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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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 (#1221291) Verfasst am: 22.02.2009, 16:18 Titel: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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Schau mir gerade die aktuelle Hitchens-Debatte an.
Und da (und bei anderer Gelegenheit) ist mir schon öfters aufgefallen, dass einige sehr gute Argumente nicht gebracht werden.
Beispiel:
Moral. Von Theisten kommt meistens irgendwann der Punkt, dass man nicht unbedingt als areligiöser Mensch nicht gut sein kann, aber dass es ohne einen Gott keinen objektiven Standart für Gut gibt.
Was mir hier fehlt ist.
1. Das man einfach sagt "ja klar", es gibt kein objektives Gut. Aber es gibt diverse säkulare Begründungen für Ethik, die nicht einen objektiven, aber doch einen intersubjektiven (un Hoersters Wort zu benutzen) gut begründetbaren Standart (Stichwort zB Interessenethik, zb Hoerster).
2. Einen sehr guten Punkt hat hier auch Dawkins im Gotteswahn gemacht: Wir brauchen auch keinen objektiv größten Gestank, um schlechten Geruch zu klassifizieren. Analog kann man dann hier auch erklären, dass Menschen biologisch in der Regel nunmal einen moralischen Instinkt haben.
3. Das Eutyphron-Dilemma.
Gehts euch ähnlich, habt ihr andere Beispiele?
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1221298) Verfasst am: 22.02.2009, 16:24 Titel: |
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Ja kenn ich. PZ Myers hat da mal was geschrieben, wo ich mir gedacht habe:" Typ! Du lässt dich aber fix austricksen"
Ist im Prinzip immer, wenn Christentum mit Atheismus verglichen wird, in ethischen Fragen.
Geht nicht! Man kann Theismus und Atheismus vergleichen, beide liefern keine Ethik. Oder man vergleicht christlichen und säkularen Humansimus....
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1221396) Verfasst am: 22.02.2009, 18:13 Titel: |
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| Wer sich auf die Frage nach "gut" und "böse" überhaupt einläßt, hat eigentlich schon verloren, denn es ist ja nicht mal klar, ob mit diesen Worten Charakterzüge, Handlungsmotivationen oder Handlungen selbst beurteilt werden sollen. Auch über den Begriff und den Zweck der Ethik legt sich kaum jemand Rechenschaft ab und Religiöse schon mal gar nicht. Am besten, man nimmt ihnen gegenüber gleich selbst die Zügel in die Hand und erklärt ihnen, daß Ethik und Religion einander ausschließen. Gehorsam - auch und besonders der gegen "Götter" und ihre Gebote - ist das Gegenteil von moralischem Verhalten, weil es den Verzicht auf ethische Reflexion bedeutet. Die Gläubischen stehen also nicht nur in der Beweispflicht, was die Existenz "Gottes" angeht, sie müssen auch darlegen, warum sie in ethischer Hinsicht überhaupt relevant ist.
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1221786) Verfasst am: 23.02.2009, 00:27 Titel: |
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Jagy,
Gegenfrage: Der biblisch-christliche Gott (z.B.) = ein Standard für Gut? Für uns? Heute?  (s. Buggle)
Kommt immer gut.
Gegenargument (falls noch nötig): Unser heutiger Standard (Grundgesetz, Menschenrechte etc.) sind überwiegend säkularer, aufklärerischer Herkunft (durchgesetzt gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen).
Period.
(s. auch meine Signatur unten)
evohum grüßt!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1221798) Verfasst am: 23.02.2009, 00:39 Titel: |
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| evohum hat folgendes geschrieben: |
Gegenargument (falls noch nötig): Unser heutiger Standard (Grundgesetz, Menschenrechte etc.) sind überwiegend säkularer, aufklärerischer Herkunft (durchgesetzt gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen). |
Das ist der Dialektik des christlichen Kulturkreises geschuldet. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1221895) Verfasst am: 23.02.2009, 08:33 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Moral. Von Theisten kommt meistens irgendwann der Punkt, dass man nicht unbedingt als areligiöser Mensch nicht gut sein kann, aber dass es ohne einen Gott keinen objektiven Standart für Gut gibt. |
Das Argument fehlt nicht sondern wurde wiederholt gebracht. Ich vertrete allerdings nicht, dass ein areligiöser Mensch nicht gut sein könne. Denn die Znterscheidung zwischen Gut und Böse ist eine Fähigkeit, die dem Menschen in mehr oder minder reiner Form zu eigen ist - sie wurde von Gott verliehen.
Also kann selbst ein Mensch, der die Offenbarung Gottes entschieden ablehnt, sich gut verhalten. Das aber rechtfertigt nicht seine Anschauuung oder Reflektionen, sondern die Praxis trotz eben dieser.
| jagy hat folgendes geschrieben: | Was mir hier fehlt ist.
1. Das man einfach sagt "ja klar", es gibt kein objektives Gut. Aber es gibt diverse säkulare Begründungen für Ethik, die nicht einen objektiven, aber doch einen intersubjektiven (un Hoersters Wort zu benutzen) gut begründetbaren Standart (Stichwort zB Interessenethik, zb Hoerster). |
Schwache Begründungen. Hier hat Kant einfach recht. Der rest war blasse Rhetorik, die zumeist inkonsequent ist und in fatale Dilemmata mündet.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | 2. Einen sehr guten Punkt hat hier auch Dawkins im Gotteswahn gemacht: Wir brauchen auch keinen objektiv größten Gestank, um schlechten Geruch zu klassifizieren. Analog kann man dann hier auch erklären, dass Menschen biologisch in der Regel nunmal einen moralischen Instinkt haben. |
Ein gutes Beispiel! Denn als Biologe wusste er, dass die Klassifikation von Gerüchen eben auf einer Sinneswahrnehmung beruht, die vielfach wohl begründet ist und eine objektive Ursache hat. Dawkins widerlegt sich mit dem Beispiel selber. Denn es ist der objektiv größte Gestank ein tötdliches Gas. Nur manchmal kann man solches nicht riechen. 
| jagy hat folgendes geschrieben: | 3. Das Eutyphron-Dilemma.
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Schwaches Argument, denn es unterstellt, dass es keine Harmonie zwischen der Setzung des Guten durch Gott und der Existenz eben jenes objektiven Standards gäbe. Da aber im Aufbau der Dilemmas bereits eine falsche Alternative unterstellt wird, ist es letztlich wertlos.
Platon selbst hielt dieses Problem für weing überzeugend, denn seine Tugendlehre basiert auf theistischem Verständnis.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1221905) Verfasst am: 23.02.2009, 09:27 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Gehorsam - auch und besonders der gegen "Götter" und ihre Gebote - ist das Gegenteil von moralischem Verhalten, weil es den Verzicht auf ethische Reflexion bedeutet. |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1221907) Verfasst am: 23.02.2009, 09:32 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Gehorsam - auch und besonders der gegen "Götter" und ihre Gebote - ist das Gegenteil von moralischem Verhalten, weil es den Verzicht auf ethische Reflexion bedeutet. |
So ein Quatsch. Denn Gehorsam setzt keineswegs voraus, dass dieser unreflektiert ist. Das sollte bereits in der Erziehung klar sein, die von Kinder erwartet, dass sie den Anweisungen ihrer Altern folgen sollten, denn das Verständnis der Anweisungen ist möglich, Trotz meist schlicht irrational.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1221918) Verfasst am: 23.02.2009, 10:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Gehorsam - auch und besonders der gegen "Götter" und ihre Gebote - ist das Gegenteil von moralischem Verhalten, weil es den Verzicht auf ethische Reflexion bedeutet. |
So ein Quatsch. Denn Gehorsam setzt keineswegs voraus, dass dieser unreflektiert ist. |
Kein Quatsch. Da steht nämlich nicht, daß Gehorsam die Nichtrefelxion voraussetzt, sondern den Verzicht auf Reflexion ermöglicht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1221928) Verfasst am: 23.02.2009, 10:18 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Gehorsam - auch und besonders der gegen "Götter" und ihre Gebote - ist das Gegenteil von moralischem Verhalten, weil es den Verzicht auf ethische Reflexion bedeutet. |
So ein Quatsch. Denn Gehorsam setzt keineswegs voraus, dass dieser unreflektiert ist. |
Kein Quatsch. Da steht nämlich nicht, daß Gehorsam die Nichtrefelxion voraussetzt, sondern den Verzicht auf Reflexion ermöglicht. |
Hat nur leder keinen Bezug. Gehorsam und Ungehorsam steht orthogonal auf em Begriffspaar reflektierend / nicht-reflektierend. 
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1221930) Verfasst am: 23.02.2009, 10:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Gehorsam - auch und besonders der gegen "Götter" und ihre Gebote - ist das Gegenteil von moralischem Verhalten, weil es den Verzicht auf ethische Reflexion bedeutet. |
So ein Quatsch. Denn Gehorsam setzt keineswegs voraus, dass dieser unreflektiert ist. |
Kein Quatsch. Da steht nämlich nicht, daß Gehorsam die Nichtrefelxion voraussetzt, sondern den Verzicht auf Reflexion ermöglicht. |
Hat nur leder keinen Bezug. Gehorsam und Ungehorsam steht orthogonal auf em Begriffspaar reflektierend / nicht-reflektierend. |
Und zu recht. Was ist denn Gehorsam anderes als das Ausführen eines fremden Willens?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1221945) Verfasst am: 23.02.2009, 10:57 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Gehorsam - auch und besonders der gegen "Götter" und ihre Gebote - ist das Gegenteil von moralischem Verhalten, weil es den Verzicht auf ethische Reflexion bedeutet. |
So ein Quatsch. Denn Gehorsam setzt keineswegs voraus, dass dieser unreflektiert ist. |
Kein Quatsch. Da steht nämlich nicht, daß Gehorsam die Nichtrefelxion voraussetzt, sondern den Verzicht auf Reflexion ermöglicht. |
Hat nur leder keinen Bezug. Gehorsam und Ungehorsam steht orthogonal auf em Begriffspaar reflektierend / nicht-reflektierend. |
Und zu recht. Was ist denn Gehorsam anderes als das Ausführen eines fremden Willens? |
Fremd? Sind dir deine Eltern fremd? Ist ein reflektierender Gerhosam irgendwie verkehrt? Im besonderen, wenn zur Reflektion aufgefordert wird.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1221947) Verfasst am: 23.02.2009, 11:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Gehorsam - auch und besonders der gegen "Götter" und ihre Gebote - ist das Gegenteil von moralischem Verhalten, weil es den Verzicht auf ethische Reflexion bedeutet. |
So ein Quatsch. Denn Gehorsam setzt keineswegs voraus, dass dieser unreflektiert ist. |
Kein Quatsch. Da steht nämlich nicht, daß Gehorsam die Nichtrefelxion voraussetzt, sondern den Verzicht auf Reflexion ermöglicht. |
Hat nur leder keinen Bezug. Gehorsam und Ungehorsam steht orthogonal auf em Begriffspaar reflektierend / nicht-reflektierend. |
Und zu recht. Was ist denn Gehorsam anderes als das Ausführen eines fremden Willens? |
Fremd? Sind dir deine Eltern fremd? |
Fremder Wille = Wille eiens anderen Menschen. So besser?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist ein reflektierender Gerhosam irgendwie verkehrt? Im besonderen, wenn zur Reflektion aufgefordert wird. |
"Gerhorsam" gegenüber den Eltern ist nicht das Ergebnis einer Reflexion, sondern das Vertrauen, daß sie es gut mit einem meinen (was aber keineswegs immer der Fall sein muß) und weil man selbst zu der Reflexion noch nicht in der Lage ist.
Wenn man selbst in der Lage ist, aber es nicht tut, dann ist es verkehrt, allerdings. Ist man nach der Reflxion der Meinung, daß des anderen Wille das Richtige für einen ist, hat man sich diesen Willen zu eigen gemacht, dann würde ich aber nicht mehr von Gehorsam sprechen.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1221948) Verfasst am: 23.02.2009, 11:06 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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blablablaballaballa.
Wenn ich auch nur ansatzweise annehmen würde, dass du an einem vernünftigen Dialog tatsächlich interessiert bin, würde ich dir ja antworten. Aber warum sollte ich gegen einen theistischen quasi-auto-responder-bot ohne Scham diskutieren? Alles, was ich mir danach sagen könnte, wäre, dass ich ich gegen einen theistischen quasi-auto-responder-bot ohne Scham "gewonnen" habe. Mit Menschen ohne Scham unterhalte ich mich nicht gern. Was sollte es mir bringen, mich mit jemanden zu unterhalten, der es schafft, ein nicht-riechendes Gas als größten Gestank hinzuschwurbeln? Für dich mag ja 3=1 sein, für mich funktioniert das nicht.
Also balla, schöner Versuch, aber nicht mit mir.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1221954) Verfasst am: 23.02.2009, 11:16 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
blablablaballaballa.
Wenn ich auch nur ansatzweise annehmen würde, dass du an einem vernünftigen Dialog tatsächlich interessiert bin, würde ich dir ja antworten. |
Du tust es m.E. nicht, weil du dich unterlegen fühlst. Um dein Gesicht zu wahren versuchts du es mit einer Scheinbegründung, die allerdings als Offenbarungseid unverkennbar bleibt.
Es ist nur fraglich, warum du diese Selbstoffenbarung von dir gibst ... in einem Diskussionsforum ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1221956) Verfasst am: 23.02.2009, 11:20 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist ein reflektierender Gerhosam irgendwie verkehrt? Im besonderen, wenn zur Reflektion aufgefordert wird. |
"Gerhorsam" gegenüber den Eltern ist nicht das Ergebnis einer Reflexion, sondern das Vertrauen, daß sie es gut mit einem meinen (was aber keineswegs immer der Fall sein muß) und weil man selbst zu der Reflexion noch nicht in der Lage ist. |
Eben. Darum sagte ich auch, dass zwischen Reflektion und Gehorsam kein enger zusammenhang besteht. Gehorsam kann die Reflektion fördern oder behindern. Ungehorsam kann die Reflektion fördern oder behindern.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Wenn man selbst in der Lage ist, aber es nicht tut, dann ist es verkehrt, allerdings. Ist man nach der Reflxion der Meinung, daß des anderen Wille das Richtige für einen ist, hat man sich diesen Willen zu eigen gemacht, dann würde ich aber nicht mehr von Gehorsam sprechen. |
Warum nicht? So ist Gehorsam definiert.
Auch in der Bundeswehr ist Befehlen folge zu leisten. Allerdings sind diese vom Soldaten zu verweigern, wenn dadurch Rechtsnormen verletzt werden  Reflektion ist gefordert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1221957) Verfasst am: 23.02.2009, 11:23 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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blablablablaballaballa 
Es wird alles wieder gut, du hast ja gewonnen. Heute schon deine Pillen genommen?
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1221962) Verfasst am: 23.02.2009, 11:35 Titel: |
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Ich würde niemals den Standpunkt einnehmen, daß es jenseits der Religion keine Moral gibt. Das wäre ja Unsinn. Allerdings bei Sätzen wie diesem:
| Zitat: |
Analog kann man dann hier auch erklären, dass Menschen biologisch in der Regel nunmal einen moralischen Instinkt haben. |
bekomme ich auch meine Bedenken. Moral als "biologischer Instinkt"? Das ist nicht mein Menschenbild.
Meiner Meinung nach bekommt die Diskussion um Religion und Moral nur da ihren Sinn, wo man Religion in Bezug setzt zu konkurierenden Weltbildern. Und atheistische Weltbilder sind allerdings für mich meistens nicht sehr begehrenswert.
Die Frage, die sich mir stellt: Macht eine religiöse Sozialisation die Menschen in ihrer Mehrheit eher zu moralischen Menschen oder eine irreligiöse Sozialisation? Diese Frage ist denke ich nicht so einfach zu beantworten.
Diese Diskussion hier läuft aber mal wieder nach dem einfachen Muster ab, daß man mit philosophischen Kanonen auf religiöse Spatzen schießt. Dies ist unter gebildeten Menschen aber nie die eigentliche Diskussion gewesen.
Es stellen sich denke ich schon Grundsatzfragen. Etwa die, was eine "richtige Moral" eigentlich sein soll. Was nützt etwa eine Moral, die "an sich" richtig ist - in ihrer faktischen Umsetzung allerdings grandios scheitert?
Ich denke nur, das Forum hier ist in Bezug auf solche Fragen schon grundsätzlich vernagelt. Man kann denke ich in religiös fundierten absoluten Werten etwas gutes sehen. Man muß zweifellos nicht. Darüber läßt sich diskutieren. Ich denke nur, viele Leute hier betrachten sich schon deshalb für aufgeklärt, weil sie die christliche Religion hinter sich gelassen haben. Ich jedoch denke, daß die Diskussion erst da interessant wird, wo man vorurteilsfrei über Religion verhandelt, und zwar in dem Spannungsfeld von Religion einerseits als wertsetzender Kraft, anderseits aber auch von Religion als problematischer Verengung moralischen Denkens.
In diesem Spannungsfeld ist die Diskussion sehr interessant. Ich fürchte nur, eine solche interessante Diskussion wird hier nicht aufkommen. Wobei das sonderbare natürlich an der ganzen Diskussion ist, daß der Christ zwar einerseits auf absoluten Werten besteht, anderseits dagegen häufig auch relativistisch argumentiert, während der Atheist die Absolutheit dieser Werte in Frage stellt, aber im Grunde, wenn er darin schon einen Einwand gegen die Religion sieht, sich auf eine sehr "absolute Warte" setzt. So sind als die Christen die eigentlichen Relativisten und die Atheisten - oft, denn das Feld des Atheismus ist weit - die eigentlichen Absolutisten, obwohl sie es theoretisch gerade umgekehrt sind. So ist die Sache sehr dialektisch.
Und ich denke, wenn die Christen "praktisch", "de Fakto" glücklicher sind mit den Werten, die ihnen das Christentum vermittelt, dann ist das für mich ein gewichtiges moralisches Argument, das nicht damit aus der Welt zu schaffen ist, daß diese christliche Moral "an sich" vielleicht auch sehr fragwürdig ist.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1221965) Verfasst am: 23.02.2009, 11:39 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Ich würde niemals den Standpunkt einnehmen, daß es jenseits der Religion keine Moral gibt. Das wäre ja Unsinn. Allerdings bei Sätzen wie diesem:
| Zitat: |
Analog kann man dann hier auch erklären, dass Menschen biologisch in der Regel nunmal einen moralischen Instinkt haben. |
bekomme ich auch meine Bedenken. Moral als "biologischer Instinkt"? Das ist nicht mein Menschenbild. |
Dann ist dein Menschenbild falsch.  Hab neulich gelesen, dass Schimpansen vielleicht auch einen rudimänteren moralischen Instinkt haben. Aber "Morals als biologischer Instinkt" bedeutet ja nicht, auf Reflexion zu verzichten. Es ist aber nunmal so und erklärt, warum die allermeisten Menschen grundsätzlich ein Gefühl für gut und schlecht haben.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1221969) Verfasst am: 23.02.2009, 11:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist ein reflektierender Gerhosam irgendwie verkehrt? Im besonderen, wenn zur Reflektion aufgefordert wird. |
"Gerhorsam" gegenüber den Eltern ist nicht das Ergebnis einer Reflexion, sondern das Vertrauen, daß sie es gut mit einem meinen (was aber keineswegs immer der Fall sein muß) und weil man selbst zu der Reflexion noch nicht in der Lage ist. |
Eben. Darum sagte ich auch, dass zwischen Reflektion und Gehorsam kein enger zusammenhang besteht. Gehorsam kann die Reflektion fördern oder behindern. Ungehorsam kann die Reflektion fördern oder behindern. |
Ob es sie fördert oder behindert, ist völlig egal, weil das Gehorsamsverlangen beinhaltet, daß jemand nach eines anderen Willen handelt, unabhängig davon, wie das Ergebnis einer möglicherwiese stattgefundenen Reflexion aussieht. Anderenfalls würde man versuchen, zu überzeugen.
Gehorsam 1:
Vater zu 17-jähriger Tochter: "Nein, die ziehst nicht deine alte Jeans an, sondern das Dirndl! Warum? Weil ich es sage!" Dem Vater ist es scheißegal, ob die Tochter meint, daß der Alte eine Macke hat, er verlangt, daß sie nach seinem Willen handel.
Gehorsam 2:
Unteroffizier: "Panzerschützte Schmidt! 50 Liegestützen!" Dem Unteroffizier ist scheißegal, ob Panzerschütze Schmidt nun glaubt, daß der Befehl seiner Ausbildung dient oder ob ihn der Uffz nur schikanieren will.
Gehorsam 3:
"Also, ich bin gegen die Ehe Homosexueller, weil ich glaube, daß das gegen Gottes Willen ist." Scheißegal, ob es darüber hinaus Gründe gibt, der (vermeintlich bekannte) Wille Gottes reicht zur Begründung aus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Wenn man selbst in der Lage ist, aber es nicht tut, dann ist es verkehrt, allerdings. Ist man nach der Reflxion der Meinung, daß des anderen Wille das Richtige für einen ist, hat man sich diesen Willen zu eigen gemacht, dann würde ich aber nicht mehr von Gehorsam sprechen. |
Warum nicht? So ist Gehorsam definiert. |
Gehorsam = nach eigener Einsicht handeln? Komische Definition.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch in der Bundeswehr ist Befehlen folge zu leisten. Allerdings sind diese vom Soldaten zu verweigern, wenn dadurch Rechtsnormen verletzt werden Reflektion ist gefordert. |
Ja, und warum? Doch genau als Sicherung, weil man aus Erfahrung weiß, daß der Anspruch auf Gehorsam eben die Reflexion nicht fördert, sondern vielmehr bestens geeignet ist, der eigenen Verantwortung für sein Handeln enthoben zu sein.
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1221971) Verfasst am: 23.02.2009, 11:46 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | Schau mir gerade die aktuelle Hitchens-Debatte an.
Und da (und bei anderer Gelegenheit) ist mir schon öfters aufgefallen, dass einige sehr gute Argumente nicht gebracht werden.
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Hitchens lässt die Theodizee meist außen vor ("that´s just not the way i argue..."), hat versäumt D´Souzas auf seinem Aol-Blog angekündigte Entgegnung auf seinen Lieblingspunkt ("How long has homo sapiens been on the planet?") zu lesen und/oder ad hoc zu kontern und warum er hinsichtlich der oftmals aufgestellten Behauptung ohne Führergott keine Moral nicht das Eutyphron-Dilemma einwirft, das weiss kein Mensch. Denke das sollte ihm jemand mal per E-Mail stecken, schicke ihm die Tage eine Kurzkritik seiner letzten Auftritte.
Er liest und beantwortet Emails übrigens ganz vorbildlich.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1221976) Verfasst am: 23.02.2009, 11:51 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| Norton hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Schau mir gerade die aktuelle Hitchens-Debatte an.
Und da (und bei anderer Gelegenheit) ist mir schon öfters aufgefallen, dass einige sehr gute Argumente nicht gebracht werden.
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Hitchens lässt die Theodizee meist außen vor ("that´s just not the way i argue..."), hat versäumt D´Souzas auf seinem Aol-Blog angekündigte Entgegnung auf seinen Lieblingspunkt ("How long has homo sapiens been on the planet?") zu lesen und/oder ad hoc zu kontern und warum er hinsichtlich der oftmals aufgestellten Behauptung ohne Führergott keine Moral nicht das Eutyphron-Dilemma einwirft, das weiss kein Mensch. Denke das sollte ihm jemand mal per E-Mail stecken, schicke ihm die Tage eine Kurzkritik seiner letzten Auftritte.
Er liest und beantwortet Emails übrigens ganz vorbildlich. |
Ja, vor allem dass er bei der Frage "Nach was für einem Standard ist die Hölle schlimm" so rumgedruckst hat und sie eigenltich nicht beantwortet hat war schwach.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1221981) Verfasst am: 23.02.2009, 11:54 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | ......
Dann ist dein Menschenbild falsch. Hab neulich gelesen, dass Schimpansen vielleicht auch einen rudimänteren moralischen Instinkt haben. Aber "Morals als biologischer Instinkt" bedeutet ja nicht, auf Reflexion zu verzichten. Es ist aber nunmal so und erklärt, warum die allermeisten Menschen grundsätzlich ein Gefühl für gut und schlecht haben. |
Instinkt halte ich hier für eine Nummer zu tief gegriffen: Auch Schimpansen verinnerlichen negative Erfahrungen, die auf Handlungsmuster folgen und versuchen, eine Widerholung dieser Erfahrung zu meiden.
Das ist die Basis der Moral und des Gewissens auch bei uns. Ohne mich jetzt auf eine bestimmte Instinktdefinition (Lorenz, Tinbergen...) festzulegen: Instinkt ist etwas anderes.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1221990) Verfasst am: 23.02.2009, 12:00 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist ein reflektierender Gerhosam irgendwie verkehrt? Im besonderen, wenn zur Reflektion aufgefordert wird. |
"Gerhorsam" gegenüber den Eltern ist nicht das Ergebnis einer Reflexion, sondern das Vertrauen, daß sie es gut mit einem meinen (was aber keineswegs immer der Fall sein muß) und weil man selbst zu der Reflexion noch nicht in der Lage ist. |
Eben. Darum sagte ich auch, dass zwischen Reflektion und Gehorsam kein enger zusammenhang besteht. Gehorsam kann die Reflektion fördern oder behindern. Ungehorsam kann die Reflektion fördern oder behindern. |
Ob es sie fördert oder behindert, ist völlig egal, weil das Gehorsamsverlangen beinhaltet, daß jemand nach eines anderen Willen handelt, unabhängig davon, wie das Ergebnis einer möglicherwiese stattgefundenen Reflexion aussieht. Anderenfalls würde man versuchen, zu überzeugen. |
Eben. Genau das habe ich gesagt.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Gehorsam 1:
Vater zu 17-jähriger Tochter: "Nein, die ziehst nicht deine alte Jeans an, sondern das Dirndl! Warum? Weil ich es sage!" Dem Vater ist es scheißegal, ob die Tochter meint, daß der Alte eine Macke hat, er verlangt, daß sie nach seinem Willen handel. |
Hier hat Gehorsam nichts mit Moral und Reflektion zu tun. Höchstens, dass die Ausübung von Willkür moralisch fragwürdig bewertet wird.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Gehorsam 2:
Unteroffizier: "Panzerschützte Schmidt! 50 Liegestützen!" Dem Unteroffizier ist scheißegal, ob Panzerschütze Schmidt nun glaubt, daß der Befehl seiner Ausbildung dient oder ob ihn der Uffz nur schikanieren will. |
Und? Was hat das mit Reflektion zu tun? Schmidt oder andere dürfen allerdings prüfen, ob der Befehl korrekt ist und konform zu den Regeln.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Gehorsam 3:
"Also, ich bin gegen die Ehe Homosexueller, weil ich glaube, daß das gegen Gottes Willen ist." Scheißegal, ob es darüber hinaus Gründe gibt, der (vermeintlich bekannte) Wille Gottes reicht zur Begründung aus. |
Hier geht es um Meinungsäußerungen, nicht um Gehorsam.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Wenn man selbst in der Lage ist, aber es nicht tut, dann ist es verkehrt, allerdings. Ist man nach der Reflxion der Meinung, daß des anderen Wille das Richtige für einen ist, hat man sich diesen Willen zu eigen gemacht, dann würde ich aber nicht mehr von Gehorsam sprechen. |
Warum nicht? So ist Gehorsam definiert. |
Gehorsam = nach eigener Einsicht handeln? Komische Definition. |
Falsch: Gehorsam = handeln wie einem gesagt ist.
Unabhängig davon, ob Einsicht vorliegt oder nicht.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch in der Bundeswehr ist Befehlen folge zu leisten. Allerdings sind diese vom Soldaten zu verweigern, wenn dadurch Rechtsnormen verletzt werden Reflektion ist gefordert. |
Ja, und warum? Doch genau als Sicherung, weil man aus Erfahrung weiß, daß der Anspruch auf Gehorsam eben die Reflexion nicht fördert, sondern vielmehr bestens geeignet ist, der eigenen Verantwortung für sein Handeln enthoben zu sein. |
Das aber sagt nichts über das Prinzip des Gehorsams schlechthin. Und immer noch das selbe, was ich die ganze Zeit sage. Schön, dass wir hier zum gleichen Ergebnis kommen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1222015) Verfasst am: 23.02.2009, 12:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist ein reflektierender Gerhosam irgendwie verkehrt? Im besonderen, wenn zur Reflektion aufgefordert wird. |
"Gerhorsam" gegenüber den Eltern ist nicht das Ergebnis einer Reflexion, sondern das Vertrauen, daß sie es gut mit einem meinen (was aber keineswegs immer der Fall sein muß) und weil man selbst zu der Reflexion noch nicht in der Lage ist. |
Eben. Darum sagte ich auch, dass zwischen Reflektion und Gehorsam kein enger zusammenhang besteht. Gehorsam kann die Reflektion fördern oder behindern. Ungehorsam kann die Reflektion fördern oder behindern. |
Ob es sie fördert oder behindert, ist völlig egal, weil das Gehorsamsverlangen beinhaltet, daß jemand nach eines anderen Willen handelt, unabhängig davon, wie das Ergebnis einer möglicherwiese stattgefundenen Reflexion aussieht. Anderenfalls würde man versuchen, zu überzeugen. |
Eben. Genau das habe ich gesagt. |
Ach so?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Gehorsam 1:
Vater zu 17-jähriger Tochter: "Nein, die ziehst nicht deine alte Jeans an, sondern das Dirndl! Warum? Weil ich es sage!" Dem Vater ist es scheißegal, ob die Tochter meint, daß der Alte eine Macke hat, er verlangt, daß sie nach seinem Willen handel. |
Hier hat Gehorsam nichts mit Moral und Reflektion zu tun. Höchstens, dass die Ausübung von Willkür moralisch fragwürdig bewertet wird. |
Nö, mit Moral hat das nichts zu tun. Aber schließlich hast du Gehorsam innerhalb vom Eltern-Kind-Verhaltnis thematisiert. Wir sehen, daß der Anspruch auf Gehorsam überhaupt nichts mit Moral oder sonst einer Zielrichtung zu tun haben muß, sondern bloß damit, den eigenen Willen durchzusetzen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Gehorsam 2:
Unteroffizier: "Panzerschützte Schmidt! 50 Liegestützen!" Dem Unteroffizier ist scheißegal, ob Panzerschütze Schmidt nun glaubt, daß der Befehl seiner Ausbildung dient oder ob ihn der Uffz nur schikanieren will. |
Und? Was hat das mit Reflektion zu tun? |
Eben. Nichts.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Gehorsam 3:
"Also, ich bin gegen die Ehe Homosexueller, weil ich glaube, daß das gegen Gottes Willen ist." Scheißegal, ob es darüber hinaus Gründe gibt, der (vermeintlich bekannte) Wille Gottes reicht zur Begründung aus. |
Hier geht es um Meinungsäußerungen, nicht um Gehorsam. |
Gestern hab ich in einem Fernsehbeitrag einen Opa gesehen, der für eine Anti-Homo-Ehe-Kampagne in Californien einen namhaften Betrag gespendet hat und auch sonst maßgeblich daran beteiligt war, und zwar mit exakt der genannten "Begründung". Hier geht es also um weit mehr als eine Meinungsäußerung, sondern um konkretes Handeln, für das ein fremder Wille maßgeblich ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Wenn man selbst in der Lage ist, aber es nicht tut, dann ist es verkehrt, allerdings. Ist man nach der Reflxion der Meinung, daß des anderen Wille das Richtige für einen ist, hat man sich diesen Willen zu eigen gemacht, dann würde ich aber nicht mehr von Gehorsam sprechen. |
Warum nicht? So ist Gehorsam definiert. |
Gehorsam = nach eigener Einsicht handeln? Komische Definition. |
Falsch: Gehorsam = handeln wie einem gesagt ist.
Unabhängig davon, ob Einsicht vorliegt oder nicht. |
Na also. Damit bestätigst du die Aussage, die du als Quatsch bezeichnet hast: Gehorsam bedeutet Verzicht auf Reflexion.
Wozu Reflexion, wenn sie für das Handeln erstens nicht erforderlich ist und einen zweitens möglichweise bloß in Koflikte bringt?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch in der Bundeswehr ist Befehlen folge zu leisten. Allerdings sind diese vom Soldaten zu verweigern, wenn dadurch Rechtsnormen verletzt werden Reflektion ist gefordert. |
Ja, und warum? Doch genau als Sicherung, weil man aus Erfahrung weiß, daß der Anspruch auf Gehorsam eben die Reflexion nicht fördert, sondern vielmehr bestens geeignet ist, der eigenen Verantwortung für sein Handeln enthoben zu sein. |
Das aber sagt nichts über das Prinzip des Gehorsams schlechthin. Und immer noch das selbe, was ich die ganze Zeit sage. Schön, dass wir hier zum gleichen Ergebnis kommen. |
Das sagtest du eben nicht die ganze Zeit.
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1222016) Verfasst am: 23.02.2009, 12:19 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Ja, vor allem dass er bei der Frage "Nach was für einem Standard ist die Hölle schlimm" so rumgedruckst hat und sie eigenltich nicht beantwortet hat war schwach. |
Am furchtbarsten waren ja wohl Dineshs Punkte mit dem Hasen und die dass Homo Sapiens mehrere Hunderttausend Jahre nichts gebacken bekommen hätte. Hitchens Erwiderungen darauf waren mehr als ungenügend.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1222039) Verfasst am: 23.02.2009, 12:43 Titel: |
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| Lebhafte Zustimmung für Ralf Rudolfy! Allerdings meine ich mit Gehorsam tatsächlich nur die Bereitschaft, etwas zu tun, weil es befohlen ist - ganz gleich, ob von den Eltern, einem Gesetz oder "Gott". Analog ist auch eine moralische Handlung nur an ihrer Motivation zu erkennen: entweder, sie zielt darauf ab, dem Leid der beteiligten und betroffenen empfindungsfähigen Wesen vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen, oder aber nicht. Folglich haben auch "Instinkte" nichts mit Ethik zu tun. Ein moralischer Mensch muß bereit und fähig sein, sich über Gefühle welcher Art auch immer hinwegzusetzen, wenn es unter den gegebenen Umständen notwendig erscheint. Genau genommen zeigt sich erst in solchen Situationen, ob jemand moralisch integer ist.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1222138) Verfasst am: 23.02.2009, 14:13 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | dass Menschen biologisch in der Regel nunmal einen moralischen Instinkt haben. |
Dem möchte ich wiedersprechen. Das einzige was der Mensch ist, ist ein Rudeltier. Versteht man "Moral" als "Regeln einer Gruppe", so ist der Mensch als Rudeltier bereit sich diversen Regeln zu unterwerfen, um den Kontakt zur Gruppe herzustellen und/oder zu erhalten. Diese Erkenntnis nutzen die Religionen schon lange, indem sie sich einfach gewissermaßen als "Verkünder" einer höchsten Moral sehen, die sie wiederum von einem (letzendlich doch sehr unpersonellen) Wesen erhalten, dass die "Weisheit" (also auch die "richtige" Moral) mit Löffeln gefressen haben soll.
Es gibt allerdings keine "höhere" Moral. Es gibt keine "richtige" oder "falsche" Moral, auch keine "bessere" oder "schlechtere". Moral ist völlig plan- und ziellos, also absolut beliebig. Damit kann es auch keine "instinktive" oder "biologisch begründete" Moral geben!
Wie Nietzsche schon meinte gibt es keine Weiterentwicklung der Moral. Es gibt kein moralisches Ziel auf das man hinarbeitet. Es gibt also kein gesellschaftsmoralisches Optimum, welches es zu erreichen gilt!
Moral ist so gesehen nichts anderes, als wenn der Leiter einer Gruppe seine eigenen Vorlieben und Abneigungen als "Leitlinie" deklariert und somit für den Rest der Gruppe als bindenden Grund deffiniert, um "dazu zu gehören". Genau dieses Bild sieht man in sämtlichen Szenen, Randgruppen, bis hin zu ganzen Völkern.
Es ist nun aber schwer einen "höchsten" Menschen zu bestimmen, der das Recht hätte allgemeingültige moralische Grundsätze aufzustellen, erst recht keine "Instanz", die sich Religion nennt. Aber die Religion war einfach nur schlau genug genau das zu erkennen. Sie schufen also einen "künstlichen höchsten". Den Chef der Chefs, das Alphamännchen unter den Alphamännchen, den König der Könige. Dieser hat nun alles Recht innerhalb eines Gruppekollektivs allgemeingültige moralische Grundsätze undemokratisch festzulegen. Die Religionen und Kirchen dieser Welt sehen sich nun lediglich nur noch als "verkünder" dieser "richtigen", da "gottgegebenen" Moral.
Betrachtet man nun aber die Tatsache, dass Moral, egal wer auch immer sie macht, doch nur ein beliebiges Konstrukt ist, dass einem ständigen, ungeplanten Wandel unterliegt, so erkennt man schnell, dass die vermeindlich "gottgegebene" Moral doch auch nur einem völlig beliebigen Muster folgt.
Das ist das einzig Wahre Gegenargument zur von den Religionen als "höherwertig" verkündeten Moral! Wie kann auch ein Gott, der z.B. nie einen Sexpartner hatte festlegen, welche Sexspiele "normal" und welche "pervers" sind? Wenn er das tut, verliert es sich doch letztendlich ebenfalls in völliger Beliebigkeit!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1222189) Verfasst am: 23.02.2009, 15:16 Titel: |
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@ CoS:
Was hältst Du denn davon, eine Ethik zu erarbeiten, auf die sich alle erwachsenen Menschen einigen können, weil sie dank nachvollziehbarer Grundlage und systematischen Aufbaus verstanden werden kann und eben nicht oktroyiert werden muß? Einfach vor der ethischen Wüste zu kapitulieren, die in Jahrtausenden flächendeckender religiöser Verblödung entstanden ist, kommt für mich jedenfalls nicht in Frage.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1222221) Verfasst am: 23.02.2009, 16:04 Titel: |
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| Wie wäre es mit: "Die Wahrheit macht euch frei"?
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