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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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 (#1222051) Verfasst am: 23.02.2009, 12:52 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: |
Ungewollt kinderlose Paare würden sich wünschen, dass häufiger unerwünschte Kinder auch ausgetragen werden. Dann wäre es nicht so schwer, ein Kind zu adoptieren. |
Diese Paare sehen den Adoptionsvorgang nur aus ihrer Perspektive. Adoptierte kommen sich häufig wie eine Ware vor, die weggeben wurde, wenn nicht sogar verkauft!
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Reza hätte gefragt, warum Leihmutterschaft verboten sei. Ich bin der Meinung, dass Brigitte hier einen Punkt genannt hat, der im Bezug auf Leihmutterschaft noch extremer ist. Bei der Adoption ist es immer möglich, dass das Kind positiv drüber denkt, oder auch nicht.
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Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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| (#1222053) Verfasst am: 23.02.2009, 12:53 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Wir Menschen, als hochentwickelte Säugetiere, können den Faktor Zeit wahrnehmen und in unsere ethischen Überlegungen einfließen lassen - wenn wir wollen. |
Nur ist es auf diese Art und Weise nicht sinnvoll. |
Warum? Wieso ist es irrelevant das aus dem vielzitierten "Zellhaufen" mit hoher Wahrscheinlichkeit ein denkendes, fühlendes Individuum wird. Für mich spielt das eine große Rolle bei der ethischen Beurteilung.
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Storm by Tim Minchin
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1222054) Verfasst am: 23.02.2009, 12:54 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: |
Reza hätte gefragt, warum Leihmutterschaft verboten sei. Ich bin der Meinung, dass Brigitte hier einen Punkt genannt hat, der im Bezug auf Leihmutterschaft noch extremer ist. Bei der Adoption ist es immer möglich, dass das Kind positiv drüber denkt, oder auch nicht. |
Das ist es doch bei der Leihmutterschaft auch. Sogar noch leichter, wenn einem Blutsverwandtschaft wichtig ist.
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Trish:(
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
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| (#1222055) Verfasst am: 23.02.2009, 12:55 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Das Menschsein ist aber ne ziemlich wichtige Voraussetzung um Menschenrechte tragen zu können, oder? |
Nein. Und IMHO sollte es das auch nicht. Wieso auch? |
Die Affen bekommen Affen bzw. Tierrechte, nicht Menschenrechte. Es handelt sich ja klarerweise nicht um Menschen. Was soll auch ein Schimpanse mit dem Recht auf eine Staatsangehörigkeit oder dem Recht Gewerkschaften zu bilden?  |
Was sollen zweijährige mit diesen Rechten anfangen? |
Nichts. Und?  (edit: Das recht auf Staatsangehörigkeit könnte z.B. bei Flüchtlingskindern wichtig sein.)
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Storm by Tim Minchin
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1222057) Verfasst am: 23.02.2009, 12:56 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: |
Reza hätte gefragt, warum Leihmutterschaft verboten sei. Ich bin der Meinung, dass Brigitte hier einen Punkt genannt hat, der im Bezug auf Leihmutterschaft noch extremer ist. Bei der Adoption ist es immer möglich, dass das Kind positiv drüber denkt, oder auch nicht. |
Das ist es doch bei der Leihmutterschaft auch. Sogar noch leichter, wenn einem Blutsverwandtschaft wichtig ist. |
Ja, ich mein, man kann ja über die Absichten der Beteiligten denken wie man will. Wenn man sich dann mal auf die Seite des Kindes stellt, kann es sich nur verkauft fühlen.
Wollte ich auch nur noch mal erwähnen, da es so noch nicht gesagt wurde.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1222061) Verfasst am: 23.02.2009, 13:00 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Warum? Wieso ist es irrelevant das aus dem vielzitierten "Zellhaufen" mit hoher Wahrscheinlichkeit ein denkendes, fühlendes Individuum wird. Für mich spielt das eine große Rolle bei der ethischen Beurteilung. |
Ob das Potentialtätskritierium relevant ist oder nicht ist rein willkürlich.
Wenn man es für relevant erachtet, dann muss man es auch für alle absurden konstruierbaren Situationen für relevant halten oder ein weiteres Kritierium einführen, ab wann Potentialität relevant ist.
Vielleicht kannst du mir ja das entscheidende Kritierium nennen, weshalb Verhütung trotz der Vernichtung der Potentialität in Ordnung ist und Abtreibung nicht?
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1222063) Verfasst am: 23.02.2009, 13:02 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich dann mal auf die Seite des Kindes stellt, kann es sich nur verkauft fühlen. |
Gerade die Sache mit der Blutsverwandschtaft meinte ich aus der Sicht des Kindes.
Es kann sich eben nicht nur verkauft fühlen, sondern auch sehr gewollt.
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Trish:(
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1222064) Verfasst am: 23.02.2009, 13:03 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Allein der unbedingte Wunsch nach einem Kind sagt aber nichts über die Erziehungsfähigkeit aus |
Genau. Im Gegensatz zu normalen Eltern unterliegen Adoptiveltern zumindest einer einfachen Überprüfung auf Erziehungsfähigkeit. |
Womit Adoptiveltern generell die besseren Eltern wären? |
Das wage ich nicht zu behaupten.
Aber der Behauptung, dass sie generell schlechter sind widerspreche ich, bis du stichhaltige Belege lieferst. |
Ich habe nicht behauptet, dass sie generell schlechter sind, ich verwerfe nur die Annahme, dass das Jugendamt durch eine Prüfung die Erziehungsfähigkeit von Menschen herausfinden kann.
Harald Paulitz (Adoptionsvermittler!) in "Offene Adoption - Ein Plädoyer" S. 63
"Ohne damit ein Pauschalurteil über den Bewerberkreis geben zu wollen, soll darauf hingewiesen werden, dass kinderlose Ehepaare, die einen extrem ausgeprägten Kinderwunsch haben, häufig hinsichtlich ihrer Eignung eher kritisch zu sehen sind - insbesondere dann, wenn sie sich bereits jahrelang Fertititätsbehandlungen unterzogen haben und ein Adoptivkind als letzter Rettungsanker gesehen wird. Leider gibt es noch zu viele Fachkräfte, die diese Zusammenhänge nicht sehen und bereit sind, das Engagement dieser Bewerber eher positiv zu interpretieren."
| Zitat: | Achja: | Zitat: | | Für keinen der Adoptierten, die ich kennen gelernt habe, war Adoption etwas Selbstverständliches. Sie haben gelernt damit umzugehen. Für viele ist dies ein sehr schmerzhafter Prozess. |
Habe ich andere Erfahrungen. Vielleicht iegts daran, dass die Adoptiveltern verschlafen haben dem Kind zu erklären, dass sie nicht die leiblichen Eltern sind. |
Wenn Adoptiveltern die Aufklärung "verschlafen" wird's nochmal schmerzhafter. Ansonsten ist meine Erfahrung, dass Adoption nur in Relation zu etwas Schlimmerem als positiv erlebt werden kann.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Wohnort: NRW
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| (#1222067) Verfasst am: 23.02.2009, 13:07 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Wir Menschen, als hochentwickelte Säugetiere, können den Faktor Zeit wahrnehmen und in unsere ethischen Überlegungen einfließen lassen - wenn wir wollen. |
Das ist Geschwafel und keine Begründung.
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1222068) Verfasst am: 23.02.2009, 13:07 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich dann mal auf die Seite des Kindes stellt, kann es sich nur verkauft fühlen. |
Gerade die Sache mit der Blutsverwandschtaft meinte ich aus der Sicht des Kindes.
Es kann sich eben nicht nur verkauft fühlen, sondern auch sehr gewollt. |
Du meinst, wenn die Leihmutter zB die Tante ist?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1222069) Verfasst am: 23.02.2009, 13:10 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Das Menschsein ist aber ne ziemlich wichtige Voraussetzung um Menschenrechte tragen zu können, oder? |
Nein. Und IMHO sollte es das auch nicht. Wieso auch? |
Die Affen bekommen Affen bzw. Tierrechte, nicht Menschenrechte. Es handelt sich ja klarerweise nicht um Menschen. Was soll auch ein Schimpanse mit dem Recht auf eine Staatsangehörigkeit oder dem Recht Gewerkschaften zu bilden? |
Was sollen zweijährige mit diesen Rechten anfangen? |
Nichts. Und? (edit: Das recht auf Staatsangehörigkeit könnte z.B. bei Flüchtlingskindern wichtig sein.) |
Wir gewähren Menschenrechte schlicht nicht auf Grund der DNA, sondern weil Menschen (im allgemeinen) bestimmte Eigenschaften haben - Selbstbewusstsein, Leidensfähigkeit und Eigeninteressen, z.B.
Es gibt keinen Grund, diese Rechte per se auch Menschen zuzugestehen, die diese Eigenschaften nicht haben oder sie Wesen vorzuenthalten, die diese Eigenschaften haben.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
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| (#1222071) Verfasst am: 23.02.2009, 13:12 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wir gewähren Menschenrechte schlicht nicht auf Grund der DNA, sondern weil Menschen (im allgemeinen) bestimmte Eigenschaften haben - Selbstbewusstsein, Leidensfähigkeit und Eigeninteressen, z.B. |
Ist das deine Meinung oder ist das objektiv so? (Beleg?)
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Wir Menschen, als hochentwickelte Säugetiere, können den Faktor Zeit wahrnehmen und in unsere ethischen Überlegungen einfließen lassen - wenn wir wollen. |
Das ist Geschwafel und keine Begründung. |
Es ist meine Begründung.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Warum? Wieso ist es irrelevant das aus dem vielzitierten "Zellhaufen" mit hoher Wahrscheinlichkeit ein denkendes, fühlendes Individuum wird. Für mich spielt das eine große Rolle bei der ethischen Beurteilung. |
Ob das Potentialtätskritierium relevant ist oder nicht ist rein willkürlich.
Wenn man es für relevant erachtet, dann muss man es auch für alle absurden konstruierbaren Situationen für relevant halten oder ein weiteres Kritierium einführen, ab wann Potentialität relevant ist.Vielleicht kannst du mir ja das entscheidende Kritierium nennen, weshalb Verhütung trotz der Vernichtung der Potentialität in Ordnung ist und Abtreibung nicht? |
Die hohe Wahrscheinlichkeit und dass der "Bauplan" des Individuums feststeht. Mir ist klar, dass das eine vollkommen willkürliche Grenze ist (und sicher zum teil auch emotional gezogen) - aber wenn andere willkürliche Grenzen ziehen, dann darf ich das auch 
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Storm by Tim Minchin
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1222077) Verfasst am: 23.02.2009, 13:19 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: |
Ungewollt kinderlose Paare würden sich wünschen, dass häufiger unerwünschte Kinder auch ausgetragen werden. Dann wäre es nicht so schwer, ein Kind zu adoptieren. |
Diese Paare sehen den Adoptionsvorgang nur aus ihrer Perspektive. Adoptierte kommen sich häufig wie eine Ware vor, die weggeben wurde, wenn nicht sogar verkauft!
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Reza hätte gefragt, warum Leihmutterschaft verboten sei. Ich bin der Meinung, dass Brigitte hier einen Punkt genannt hat, der im Bezug auf Leihmutterschaft noch extremer ist. |
Ich halte von Leihmutterschaft auch überhaupt nichts.
| Zitat: | | Bei der Adoption ist es immer möglich, dass das Kind positiv drüber denkt, oder auch nicht. |
Wenn ein Kind aus einer Notsituation heraus adoptiert wird und es im Nachhinnein erkennt, dass Adoption für sein Leben positiv war, dann wird es Adoption anders beurteilen, als wenn es extra produziert wurde um einem Menschen die Mutterschaft zu ermöglichen. Um als Mittel zum Zweck den Brutpflegetrieb zu befriedigen. Egal ob innerhalb der Verwandtschaft oder außerhalb.
Diese Bewertung / psychologische Verarbeitung von Adoption und Leihmutterschaft durch das Objekt "Kind" ist selbstverständlich immer im Zusammenhang mit den gegebenen gesellschaftlichen Verhältnissen zu sehen. In anderen (fiktiven) Gesellschaften, wo es z.B. Usus ist, dass 50 % (oder mehr) aller Kinder durch Leihmutterschaft ausgetragen werden, wären die psychosozialen Folgen für das Kind sehr wahrscheinlich anders.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1222082) Verfasst am: 23.02.2009, 13:27 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: |
Ungewollt kinderlose Paare würden sich wünschen, dass häufiger unerwünschte Kinder auch ausgetragen werden. Dann wäre es nicht so schwer, ein Kind zu adoptieren. |
Diese Paare sehen den Adoptionsvorgang nur aus ihrer Perspektive. Adoptierte kommen sich häufig wie eine Ware vor, die weggeben wurde, wenn nicht sogar verkauft!
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Reza hätte gefragt, warum Leihmutterschaft verboten sei. Ich bin der Meinung, dass Brigitte hier einen Punkt genannt hat, der im Bezug auf Leihmutterschaft noch extremer ist. Bei der Adoption ist es immer möglich, dass das Kind positiv drüber denkt, oder auch nicht. |
Leihmutterschaft kann und wird wenn möglich, auch das original leibliche Kind der zukünftigen Eltern sein, das solltest du nicht vergessen, dann ist die Leihmutter nicht mehr, als eine die das Kind eben nur ausgetragen hat.
Da wird kein Kind wegegeben, von der Leihmutter, mit dem sie leiblich verwandt ist.
Es kann auch ein Kind sein, mit dem keiner der Beteiligten genetisch was zu tun hat.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
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| (#1222088) Verfasst am: 23.02.2009, 13:31 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: |
Ungewollt kinderlose Paare würden sich wünschen, dass häufiger unerwünschte Kinder auch ausgetragen werden. Dann wäre es nicht so schwer, ein Kind zu adoptieren. |
Diese Paare sehen den Adoptionsvorgang nur aus ihrer Perspektive. Adoptierte kommen sich häufig wie eine Ware vor, die weggeben wurde, wenn nicht sogar verkauft!
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Reza hätte gefragt, warum Leihmutterschaft verboten sei. Ich bin der Meinung, dass Brigitte hier einen Punkt genannt hat, der im Bezug auf Leihmutterschaft noch extremer ist. Bei der Adoption ist es immer möglich, dass das Kind positiv drüber denkt, oder auch nicht. |
Leihmutterschaft kann und wird wenn möglich, auch das original leibliche Kind der zukünftigen Eltern sein, das solltest du nicht vergessen, dann ist die Leihmutter nicht mehr, als eine die das Kind eben nur ausgetragen hat.
Da wird kein Kind wegegeben, von der Leihmutter, mit dem sie leiblich verwandt ist.
Es kann auch ein Kind sein, mit dem keiner der Beteiligten genetisch was zu tun hat. |
Wem ist damit geholfen? 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#1222089) Verfasst am: 23.02.2009, 13:31 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Die hohe Wahrscheinlichkeit |
Die Wahrscheinlichkeit hängt ja wohl sehr direkt mit der Entscheidung der Schwangeren zusammen, also ist diese angeblich hohe Wahrscheinlichkeit Unsinn, weil Du sie nur sehen kannst, wenn Du die gewünschte Entscheidung der Schwangeren vorher hineinsteckst. Außerdem fehlt eine Begründung, warum die Wahrscheinlichkeit überhaupt relevant sein sollte. Das liefe konsequent zu Ende gedacht auf eine Begründung in folgender Form hinaus: weil die meisten Frauen ihre Schwangerschaften austragen ...
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | und dass der "Bauplan" des Individuums feststeht. |
Das ist erstens falsch, ein Individuum ist nicht nur das Produkt seiner Gene, und zweitens fehlt auch hier wieder eine Begründung, warum das überhaupt relevant sein sollte.
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Mir ist klar, dass das eine vollkommen willkürliche Grenze ist (und sicher zum teil auch emotional gezogen) - aber wenn andere willkürliche Grenzen ziehen, dann darf ich das auch |
Die Aussage, dass Eigeninteressen nicht existieren, enthält erstmal gar keine willkürliche Grenzziehung. Und die Grundhaltung, dass letztlich nur existierende Eigeninteressen als Argument für ethische Forderungen dienen können, halte ich nicht für willkürlich, sondern für praktisch alternativlos. Selbst wenn Du in der Diskussion vorgibst, die Interessen ungeborener/potentieller Menschen zu vertreten, so vertrittst Du doch in Wirklichkeit Dein Eigeninteresse an der Existenz dieser Menschen.
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1222094) Verfasst am: 23.02.2009, 13:40 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: |
Ungewollt kinderlose Paare würden sich wünschen, dass häufiger unerwünschte Kinder auch ausgetragen werden. Dann wäre es nicht so schwer, ein Kind zu adoptieren. |
Diese Paare sehen den Adoptionsvorgang nur aus ihrer Perspektive. Adoptierte kommen sich häufig wie eine Ware vor, die weggeben wurde, wenn nicht sogar verkauft!
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Reza hätte gefragt, warum Leihmutterschaft verboten sei. Ich bin der Meinung, dass Brigitte hier einen Punkt genannt hat, der im Bezug auf Leihmutterschaft noch extremer ist. Bei der Adoption ist es immer möglich, dass das Kind positiv drüber denkt, oder auch nicht. |
Leihmutterschaft kann und wird wenn möglich, auch das original leibliche Kind der zukünftigen Eltern sein, das solltest du nicht vergessen, dann ist die Leihmutter nicht mehr, als eine die das Kind eben nur ausgetragen hat.
Da wird kein Kind wegegeben, von der Leihmutter, mit dem sie leiblich verwandt ist.
Es kann auch ein Kind sein, mit dem keiner der Beteiligten genetisch was zu tun hat. |
Wem ist damit geholfen? |
Frauen, die zwar funktionstüchtige Eizellen haben, diese aber nicht austragen können. Die werden dann entnommen, mit Spermien des Mannes befruchtet und bei einer Leihmütter eingesetzt.
Macht man bei Kühen so.
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Jolesch
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Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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| (#1222338) Verfasst am: 23.02.2009, 18:26 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Die hohe Wahrscheinlichkeit |
Die Wahrscheinlichkeit hängt ja wohl sehr direkt mit der Entscheidung der Schwangeren zusammen, also ist diese angeblich hohe Wahrscheinlichkeit Unsinn, weil Du sie nur sehen kannst, wenn Du die gewünschte Entscheidung der Schwangeren vorher hineinsteckst. |
Ich meinte die Wahrscheinlichkeit nach der Zeugung im Vergleich zu vorher…als Antwort auf Wolfs Frage.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Außerdem fehlt eine Begründung, warum die Wahrscheinlichkeit überhaupt relevant sein sollte. |
Die Wahrscheinlichkeit mit der aus einem Zellhaufen ein Mensch oder ein Schimmelfleck wird ist für mich relevant, da ich ersterem mehr Rechte zuspreche als zweiterem.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | und dass der "Bauplan" des Individuums feststeht. |
Das ist erstens falsch, ein Individuum ist nicht nur das Produkt seiner Gene, und zweitens fehlt auch hier wieder eine Begründung, warum das überhaupt relevant sein sollte. |
"Nicht nur", aber zu einem sehr großen Teil.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und die Grundhaltung, dass letztlich nur existierende Eigeninteressen als Argument für ethische Forderungen dienen können, halte ich nicht für willkürlich, sondern für praktisch alternativlos. |
Ab wann hat deiner Meinung nach ein Mensch ethisch relevante, existierende Eigeninteressen?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn Du in der Diskussion vorgibst, die Interessen ungeborener/potentieller Menschen zu vertreten, so vertrittst Du doch in Wirklichkeit Dein Eigeninteresse an der Existenz dieser Menschen. |
Mich würde wirklich interessieren woher du dieses Wissen hast. (Und du kannst mich - da es mir hier offensichtlich an Selbstreflexion fehlt - auch sicher aufklären, was mein Eigeninteresse an der Existenz dieser Menschen ist.)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#1222423) Verfasst am: 23.02.2009, 19:33 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte die Wahrscheinlichkeit nach der Zeugung im Vergleich zu vorher… |
Das war mir schon klar, und? Du hast mein Argument anscheinend nicht verstanden, aber ich wiederhole es gerne nochmal ausführlicher.
Ob die Wahrscheinlichkeiten unterschiedlich sind, hängt nur davon ab, welche Fallgruppen man sich zurechtlegt, um sie miteinander zu vergleichen. Nehmen wir zuerst folgende Fallgruppe: alle Frauen, die schon eine befruchtete Eizelle haben. Damit bekommen wir eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit X, dass ein Mensch entsteht, sofern kein menschlicher Eingriff dies verhindert. Dann nehmen wir als Gegenüberstellung folgende Fallgruppe: alle Frauen, die an einem fruchtbaren Tag ungeschützten Sex mit einem zeugungsfähigen Partner haben. Damit bekommen wir eine ebenfalls sehr hohe Wahrscheinlichkeit Y, dass ein Mensch entsteht, sofern kein menschlicher Eingriff dies verhindert.
Nach welcher Logik ist Verhütung für die zweite Gruppe ethisch unproblematisch, aber Abtreibung für die erste Gruppe ethisch problematisch? An der Wahrscheinlichkeit kann es ja wohl nicht liegen, denn wir können die zweite Gruppe so streng fassen, dass X und Y gleichauf liegen. Natürlich habe ich mir die Gruppen passend konstruiert, um die Unterschiede in den Wahrscheinlichkeiten zu minimieren. Aber der Punkt ist, dass Du das gleiche tun musst, um größere Unterschiede zeigen zu können. Deine Wahrscheinlichkeits-Gegenüberstellung ist bedarfslogisch zurechtgelegt und vorgeschoben, um Dein Kriterium "ab der Zeugung" zu stützen, aber dieses Kriterium stand vorher schon fest.
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | und dass der "Bauplan" des Individuums feststeht. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das ist erstens falsch, ein Individuum ist nicht nur das Produkt seiner Gene, und zweitens fehlt auch hier wieder eine Begründung, warum das überhaupt relevant sein sollte. |
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | "Nicht nur", aber zu einem sehr großen Teil. |
Was ist denn ein "großer Teil", und was definierst Du überhaupt als "das Individuum"? Das läuft auf ein weiteres Definitionsspielchen hinaus, aber Du hast noch nichtmal begründert, warum das überhaupt relevant sein soll. Ich kann übrigens genausogut behaupten, dass bereits vor der Zeugung das Individuum komplett feststeht, denn sowohl die genetische Ausstattung als auch das prägende Umfeld sind für ein konkretes Liebespaar zu einem konkreten Zeitpunkt bereits physikalisch determiniert, und Dich damit erneut der Bedarfslogik überführen, weil Du normale Verhütung nicht ablehnst.
Man kann Deinen Genzentrismus aber noch anders ad absurdum führen: wenn es Dir tatsächlich um den einmaligen Bauplan geht, dann müsstest Du die Abtreibung eines von eineiigen Zwillingen ethisch unbedenklich finden, weil ja immer noch eine Instanz des Bauplans realisiert wird.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und die Grundhaltung, dass letztlich nur existierende Eigeninteressen als Argument für ethische Forderungen dienen können, halte ich nicht für willkürlich, sondern für praktisch alternativlos. |
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Ab wann hat deiner Meinung nach ein Mensch ethisch relevante, existierende Eigeninteressen? |
Die entstehen erst in den ersten Lebensjahren, aber dazu habe ich mich in dem anderen Abtreibungs-Thread bereits genauer geäußert.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn Du in der Diskussion vorgibst, die Interessen ungeborener/potentieller Menschen zu vertreten, so vertrittst Du doch in Wirklichkeit Dein Eigeninteresse an der Existenz dieser Menschen. |
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Mich würde wirklich interessieren woher du dieses Wissen hast. |
Warum sonst führst Du diese Diskussion? Ein Interesse ist für mich per Definition das, was einen Menschen zu seinen Handlungen und Äußerungen antreibst, und da Du Dich äußerst, muss ein wie auch immer geartetes Interesse bei Dir vorliegen. Es könnte natürlich sein, dass Du dieses Interesse nicht reflektiert hast, dann sollte man es vielleicht anders nennen, Trieb oder so.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 23.02.2009, 19:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
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| (#1222429) Verfasst am: 23.02.2009, 19:36 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Ob die Wahrscheinlichkeiten unterschiedlich sind, hängt nur davon ab, welche Fallgruppen man sich zurechtlegt, um sie miteinander zu vergleichen. Nehmen wir zuerst folgende Fallgruppe: alle Frauen, die schon eine befruchtete Eizelle haben. Damit bekommen wir eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit X, dass ein Mensch entsteht, sofern kein menschlicher Eingriff dies verhindert. Dann nehmen wir als Gegenüberstellung folgende Fallgruppe: alle Frauen, die an einem fruchtbaren Tag ungeschützten Sex mit einem zeugungsfähigen Partner haben. Damit bekommen wir eine ebenfalls sehr hohe Wahrscheinlichkeit Y, dass ein Mensch entsteht, sofern kein menschlicher Eingriff dies verhindert.
Nach welcher Logik ist Verhütung für die zweite Gruppe ethisch unproblematisch, aber Abtreibung für die erste Gruppe ethisch problematisch? An der Wahrscheinlichkeit kann es ja wohl nicht liegen, denn wir können die zweite Gruppe so streng fassen, dass X und Y gleichauf liegen. |
Sehr schön formuliert.
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Wolf
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| (#1222432) Verfasst am: 23.02.2009, 19:37 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich dann mal auf die Seite des Kindes stellt, kann es sich nur verkauft fühlen. |
Gerade die Sache mit der Blutsverwandschtaft meinte ich aus der Sicht des Kindes.
Es kann sich eben nicht nur verkauft fühlen, sondern auch sehr gewollt. |
Du meinst, wenn die Leihmutter zB die Tante ist? |
Die Blutsverwandtschaft mit der anderen Mutter.
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Trish:(
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1222434) Verfasst am: 23.02.2009, 19:38 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich dann mal auf die Seite des Kindes stellt, kann es sich nur verkauft fühlen. |
Gerade die Sache mit der Blutsverwandschtaft meinte ich aus der Sicht des Kindes.
Es kann sich eben nicht nur verkauft fühlen, sondern auch sehr gewollt. |
Du meinst, wenn die Leihmutter zB die Tante ist? |
Die Blutsverwandtschaft mit der anderen Mutter. |
Wollte da "Tante des Kindes" schreiben.
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You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1222491) Verfasst am: 23.02.2009, 20:27 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: |
Ungewollt kinderlose Paare würden sich wünschen, dass häufiger unerwünschte Kinder auch ausgetragen werden. Dann wäre es nicht so schwer, ein Kind zu adoptieren. |
Diese Paare sehen den Adoptionsvorgang nur aus ihrer Perspektive. Adoptierte kommen sich häufig wie eine Ware vor, die weggeben wurde, wenn nicht sogar verkauft!
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Reza hätte gefragt, warum Leihmutterschaft verboten sei. Ich bin der Meinung, dass Brigitte hier einen Punkt genannt hat, der im Bezug auf Leihmutterschaft noch extremer ist. Bei der Adoption ist es immer möglich, dass das Kind positiv drüber denkt, oder auch nicht. |
Leihmutterschaft kann und wird wenn möglich, auch das original leibliche Kind der zukünftigen Eltern sein, das solltest du nicht vergessen, dann ist die Leihmutter nicht mehr, als eine die das Kind eben nur ausgetragen hat.
Da wird kein Kind wegegeben, von der Leihmutter, mit dem sie leiblich verwandt ist.
Es kann auch ein Kind sein, mit dem keiner der Beteiligten genetisch was zu tun hat. |
Wem ist damit geholfen? |
Frauen, die zwar funktionstüchtige Eizellen haben, diese aber nicht austragen können. Die werden dann entnommen, mit Spermien des Mannes befruchtet und bei einer Leihmütter eingesetzt.
Macht man bei Kühen so. |
Die ganze Reproduktionsmedizin ist ja der Veterinärmedizin entsprungen, alo wirklich.
Da züchtet man nun ja schon lange gezielt auch nicht "natürlich".
Na ja, jedenfalls finde ich nun eine Leihmutterschaft mit Originalkind der Spender und späteren Empfänger, eventuell auch noch mit Verwandter als Leihmutter, weniger als Kinderhandel eher sozusagen als Freundschaftsdienst, als eine Frau zu drängen/überreden zur Adoption freizugeben, statt abzutreiben.
Die eine stellt sich zur Verfügung, die andere gibt wirklich was von sich her - für immer.
Und gar bei Inkognito Adoption.
Für das Kind seh ich da eigentlich gar kein Problem, das hat möglicherweise 2 Mütter, die sich verbunden fühlen, vielleicht sogar auch 2 väter, eigentlich klasse, wenn alles sonst gut läuft, und die Beteiligten sich verstehen und weiterhin verstehen.
Die in vitro Fertilisisation lassen wir mal außen vor, sollte man sicher auch offenlegen, so bald das geht, das andere sowieso, denn ich denke "Familiengeheimnisse" sind immer dann schädlich, wenn sie Geheimnisse bleiben (sollen)
Bei Fremdspendern wird es sicher wieder kritisch, die will man dann auch kennenlernen, so wie wir gestrickt sind hier, und das geht dann in der Regel gar nicht.
Jedenfalls sehe ich nicht ein, was gegen eine Leihmutterschaft obiger Art spricht, aber die Weggabe eine Kindes an völlig fremde Leute, und man hat nicht mal die Chance zu sehen, wie es dem Kind geht, weiß nicht mal bei wem es ist, kann keinen Kontakt haben, das soll dann was super Gutes sein, nee, finde ich nicht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1222646) Verfasst am: 23.02.2009, 23:20 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Ab wann hat deiner Meinung nach ein Mensch ethisch relevante, existierende Eigeninteressen? |
Die entstehen erst in den ersten Lebensjahren, aber dazu habe ich mich in dem anderen Abtreibungs-Thread bereits genauer geäußert.
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erst in den ersten lebensjahren?
ohne diesen anderen thread gelesen zu haben: soll das heissen, ein neugeborenes baby habe noch keine ethisch relevanten eigeninteressen (auch nicht zB das interesse, nahrung zu bekommen?) und koenne deshalb ohne ethische bedenken beseitigt werden?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1222778) Verfasst am: 24.02.2009, 02:20 Titel: |
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Hallo Brigitte,
ich habe die Beiträge im Adoptionsforum aufmerksam gelesen. Ja, das sind sehr traurige Geschichten. Ich wage dennoch zu behaupten, dass es vielen adoptierten Kindern nicht so geht. Den Weg in ein Forum finden meist die, die ein Problem haben. Die anderen schreiben dort gar nicht erst. Ich kenne auch adoptierte Kinder. Und da war nie die Rede von solchen Problemen.
Ich denke, die Menschen, die da im Adoptionsforum geschrieben haben, haben im Großen und Ganzen zwei gemeinsame Merkmale: Sie wurden in ihren Adoptivfamilien nicht hinreichend geliebt. Und: Sie wurden nicht über ihre Herkunft aufgeklärt. Das sind in der Tat 2 gravierende Fehler. Diese Kinder sollten wirklich in ihren neuen Familien mit offenen Armen und ganz viel Liebe empfangen werden. Und man sollte ihnen das von Anfang an erzählen, dass sie eine andere Herkunft haben. Die leiblichen Eltern sollten immer positiv dargestellt werden, um Schuldgefühle beim Kind zu vermeiden. Es gibt da eben einige psychologische Maßnahmen, die man ergreifen sollte. Ich denke, heute wird das verbreiteter so gehandhabt als noch vor 20 oder 40 Jahren. Den adoptierten Kindern heute sollte es besser gehen. Ich lese als ehemals ungewollt Kinderlose im Kinderwunschforum und weiß daher, wie sehr sich die Adoptivmütter, die dort schreiben, gemeinsam mit den Vätern um das Wohl ihrer Kinder sorgen, wie sehr sie ihre Kinder lieben.
Daher sollte vielleicht eher die Frage im Raum stehen, wie mit adoptierten Kindern umzugehen ist, als die, ob man Kinder lieber abtreiben als zur Adoption freigeben soll. Weil, in diesem Punkt kann man die Eltern nicht bevormunden.
Du fragtest mich, warum ich das schade finde, dass Frauen abtreiben lassen ,aus Gründen, die von außen kommen, obwohl sie selbst nicht so dahinter stehen. Ich denke, solche Frauen, die nicht aus ihrer tiefen Überzeugung die Entscheidung zur Abtreibung treffen, können ihr Leben lang darunter leiden. Wenn sie abtreiben, weil sie sonst gesellschaftlich geächtet werden, dann ist das eine fremdbestimmte Entscheidung und eben keine selbst bestimmte. Das ist schade. Wir als Gesellschaft sollten beide Entscheidungsmöglichkeiten dieser Frauen respektieren. Und: Es ist auch schade um das Kind. Wenn ich auch Abtreibungen nicht verbieten will, so denke ich, dass man im Fall von solchen Schwangerschaftskonflikten immer die Möglichkeit durchspielen sollte, das Kind auszutragen. Der Embryo hat zwar noch keine Interessen, er ist aber doch mehr als ein paar abgelatschte Schuhe, die man ohne weiteres Nachdenken wegwirft.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1223393) Verfasst am: 24.02.2009, 19:56 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | Hallo Brigitte,
ich habe die Beiträge im Adoptionsforum aufmerksam gelesen. Ja, das sind sehr traurige Geschichten. Ich wage dennoch zu behaupten, dass es vielen adoptierten Kindern nicht so geht. Den Weg in ein Forum finden meist die, die ein Problem haben. Die anderen schreiben dort gar nicht erst. |
Meinst du, so wie hier im Freigeisterhaus Sehe ich nicht nur so. Ich denke, dass viele sich in den Foren nach Gleichgesinnten /-betroffenen umschauen und sich dort über spezielle Dinge unterhalten wollen.
| Zitat: | | Ich kenne auch adoptierte Kinder. Und da war nie die Rede von solchen Problemen. |
Wie alt sind die Kinder?
| Zitat: | | Ich denke, die Menschen, die da im Adoptionsforum geschrieben haben, haben im Großen und Ganzen zwei gemeinsame Merkmale: Sie wurden in ihren Adoptivfamilien nicht hinreichend geliebt. Und: Sie wurden nicht über ihre Herkunft aufgeklärt. Das sind in der Tat 2 gravierende Fehler. |
Bei einigen traf das so zu, bei anderen aber auch nicht. Etliche haben ihre Adoptiveltern als liebevoll empfunden und wurden von Anfang an aufgeklärt und trotzdem hatten sie Probleme mit ihrer Adoption.
| Zitat: | | Diese Kinder sollten wirklich in ihren neuen Familien mit offenen Armen und ganz viel Liebe empfangen werden. |
Ich glaube es ist ein Trugschluss, dass alleine ganz viel Liebe ausreicht, um einen Menschen glücklich zu machen. Wichtig ist m.E., von wem die Liebe kommt. Z.B. ist mir die Liebe meines Mannes und meines Sohnes wichtiger, als die Liebe meiner Cousine.
| Zitat: | | Und man sollte ihnen das von Anfang an erzählen, dass sie eine andere Herkunft haben. Die leiblichen Eltern sollten immer positiv dargestellt werden, um Schuldgefühle beim Kind zu vermeiden. Es gibt da eben einige psychologische Maßnahmen, die man ergreifen sollte. Ich denke, heute wird das verbreiteter so gehandhabt als noch vor 20 oder 40 Jahren. Den adoptierten Kindern heute sollte es besser gehen. |
Das sind sicherlich alles Massnahmen, um das Leid der Adoption nicht noch zu vergrößern. Trotzdem bleibt es für viele leidvoll zu erfahren, dass sie nicht bei ihren leiblichen Eltern aufwachsen konnten. Kennst du das Buch "Adoption" von Betty J. Lifton?
| Zitat: | | Ich lese als ehemals ungewollt Kinderlose im Kinderwunschforum und weiß daher, wie sehr sich die Adoptivmütter, die dort schreiben, gemeinsam mit den Vätern um das Wohl ihrer Kinder sorgen, wie sehr sie ihre Kinder lieben. |
Ich bin sicher, dass die meisten Adoptiveltern keine Mühe scheuen, "ihren" Kindern alles zu bieten und ihnen alle Liebe angedeihen zu lassen, wie man es sich von Eltern wünscht.
| Zitat: | | Daher sollte vielleicht eher die Frage im Raum stehen, wie mit adoptierten Kindern umzugehen ist, |
Dein Satz hier ist bezeichnend dafür, dass man mit adoptierten Kindern anders umgehen muss, als mit nichtadoptierten und hier liegt ja die Crux - Adoptierte sind anders!
| Zitat: | | Du fragtest mich, warum ich das schade finde, dass Frauen abtreiben lassen ,aus Gründen, die von außen kommen, obwohl sie selbst nicht so dahinter stehen. Ich denke, solche Frauen, die nicht aus ihrer tiefen Überzeugung die Entscheidung zur Abtreibung treffen, können ihr Leben lang darunter leiden. Wenn sie abtreiben, weil sie sonst gesellschaftlich geächtet werden, dann ist das eine fremdbestimmte Entscheidung und eben keine selbst bestimmte. Das ist schade. Wir als Gesellschaft sollten beide Entscheidungsmöglichkeiten dieser Frauen respektieren. Und: Es ist auch schade um das Kind. Wenn ich auch Abtreibungen nicht verbieten will, so denke ich, dass man im Fall von solchen Schwangerschaftskonflikten immer die Möglichkeit durchspielen sollte, das Kind auszutragen. Der Embryo hat zwar noch keine Interessen, er ist aber doch mehr als ein paar abgelatschte Schuhe, die man ohne weiteres Nachdenken wegwirft. |
Ich kann das verstehen, wenn du so schreibst. Und ich verstehe auch wie bitter? schrecklich? es für Menschen sein muss, die sich sehnsüchtig ein Kind wünschen und keines bekommen, wenn sie von tausendfachen Abtreibungen lesen. Ich denke aber, dass ein adoptiertes Kind nicht das Therapeutikum für ungewollt kinderlose Menschen sein kann.
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1223411) Verfasst am: 24.02.2009, 20:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | as ändert nichts daran, dass er zu der Vorstellung, nicht zu sein, etwas empfinden kann. |
Daß jemand irgendetwas zu einer Vorstellung empfinden kann, reicht aber nicht aus, um den Vergleich, um den es hier ging, sinnvoll zu machen. |
Wieso nicht?
| step hat folgendes geschrieben: | | Es bezweifelt niemand, daß solche Gefühle bedeutend sind und etwas aussagen, z.B. könnte sich jemand, der wünscht, nie geboren worden zu sein, sich wünschen tot zu sein, ohne beim Sterben leiden und Trauernde hinterlassen zu müssen. |
Womit er diese Szenarien bewertet. Es geht also.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du berufst dich permanent auf Prämissen, die ich nie akzeptiert habe. |
Als ich meine Antwort auf Hope's Beitrag schrieb, habe ich ehrlichgesagt nicht erwogen, ob ausgerechnet Du irgendetwas akzeptierst oder nicht. |
Es ging schon seit geraumer Zeit zwischen uns beiden, die Ahtworten, auf die ich mich bezog, waren an mich. Es ist also relativ egal, ob du iregndwann in grauer Vorzeit dies so geplant hattest.
Es ist auch nicht das erste mal, dass wir genau diese Auseinandersetzung haben.
Und es ist nun mal so, dass du in der Tat permanent einen bestimmten Ansatz wie eine Monstranz vor dir herträgst und von dessen Basis aus argumentierst, ohne dich im Geringsten darauf einzulassen, ob dieser Ansatz als gemeinsame Basis taugt. Im Gegenteil, du erhebst für diesen Ansatz einen allgemeingültigen Anspruch. Aber wenn du meinst, könenn wir das gern an anderer Stelle austragen.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | [Wörtlich zitiert. Was ist daran falsch? |
Der Autor! |
Sag das doch gleich ...
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wieso muss man "Als ethisches subjekt agieren" könenn, um ein ethisches Subjekt sein uzu können? |
Hmm ... ich versuchs mal mit: Trivialerweise! |
Das hieße, dass es direkt aus der Voarussetzung fpgt. Aus welcher aber? Aus deiner, eben der, die von mir nicht anerkannt wird?
Genau das ist doch der Punkt: Du setzt einfach voraus, dass deine Prämissen von allen akzeptiert zu werden haben ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1223412) Verfasst am: 24.02.2009, 20:18 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du benimmst dich wie ein kleiner Junge, der die Augen zumacht udn glaubt, weil er nichts sieht, ist da auch nichts. |
Deine persönlichen Angriffe tragen wenig zur Aufklärung bei. |
Nichts trägt zur Aufklärung bei, da du dich auf keine Arguemntation einlässt. Das ist doch nicht das erste mal so. Du begreifst einfach nicht, dass das, wovon du dogmatsch ausgehst, keine gemeinsame Diskussionsbasis ist. Du berufst dich permanent auf Prämissen, die ich nie akzeptiert habe. Deine Speiltheoretische Argumentation ist insofern genauso sinnlos wie Bibelbashing, solange dein Gegenüber die Spieltheorie nicht als Grundlage anerkennt. Und genau das tue ich nicht. Also spars dir.
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Worum geht's dir eigentlich? Wenn ich dich richtig verstehe, bist du gegen Abtreibung, weil du nach der Befruchtung dem entstehenden Leben personale Rechte zugestehst, die u.U. auch gegen die Schwangere durchgesetzt werden müssen? |
In dem Beitrag, auf den du da antwortest, geht es mir darum, dass es mir auf den Sack geht, wie step immer und überall alles im Sinne seiner geliebten Speiltheorie verdreht. Das aber ist ein Problem zwischen step und mir. Es steht dir natürlich frei, dich an der Debatte zu beteiligen. Allerdinsg hat das mit der Abtrebungsfrage nur äußerst peripher zu tun.
Aber ja, falls das nicht klar genug war: Ich gestehe in der Tat dem Embryo Menschenrechte, insbesondere das Recht auf Leben, zu, die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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Beiträge: 12112
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| (#1223440) Verfasst am: 24.02.2009, 20:47 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich den bereits bei der befruchteten Eizelle (kompletter Chromsomensatz mit voller Individualität ist nach deiner "bilogischen"Definition ein Mensch) setze, habe ich schon mal die absurde Situation, dass dieser "Mensch" sowieso nur ca 50% Wahrscheinlichkeit hat, überhaupt das Licht der Welt in einem lebensfähigen Zustand zu erblicken, d.h. schon die Natur sortiert ca 50% während der ersten Wochen und meist unbemerkt aus. |
Inwiefern ist das ein Problem? Über kurz oder lang werden sogar alle sterben, und? |
So wurstig gefragt solltest Du auch noch weitergehen: Warum haben wir überhaupt etwas dagegen , ab und zu ein paar Leute zu töten? |
Hätte ich können. habe ich an anderer Stelle auch. Mir sit nur nicht so klar, warum du es nun selber ansprichst. War ja schließlich dein Argument.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es geht gleichzeitig um Praktikabilität: Gesetzgebung sollte in ihrer Befolgungn überprüfbar sein - es gibt jedoch am Anfang einer Schwangerschaft eine Grauzone, die sowieso nicht überprüfpar ist: |
Wen erst mal von "Abtreibung" die Rede ist, ist diese Grauzone lange vorbei.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rein biologisch beginnt die Mutterschft bei Säugetieren sowieso erst mit der Nidation - bis dahin ist der frei flottierende Blastozyste noch Freiwild, das auch ohne richterliche Anhörung der "Verwandten" in seiner Einnistung behindert werden darf - etwa durch eine "Spirale". |
Was immer noch nichts daran ändert, dass eine Abtreibung nach der Nidation stattfindet. Genau genommen sogar erst, wenn die Schwangerschaft dorch hormonelle Reaktioenn auf den Embryo manifest ist, also lange nach der Nidation.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch nach der Einnistung ist es der Frau ohne Schwierigkeiten, d.h. auch unabsichtlich und ohne es zu merken, möglich, etwa durch dei Einnahme von Medikamenten, die (z.B. wegen einer Reise) die "Tage" vorziehen sollen, für einen Abort zu sorgen, der von niemandem wahrgenommen wird. |
Was im Zweifel immer noch keine Grund wäre, es auch dann zu erlauben, wenne s doch wahrgenommen wird. Und eine Abtreibung wird für gewöhnlich wahrgenommen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass in diesem Stadium dieser Zellhaufen und was damit passiert nur die Person angeht, die hier das Nährgewebe zur Verfügung stellen soll. |
"Dieses Stadium" ist bei einer Abtreibung längst vorbei.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte nicht einmal etwas dagegen, den Moment der Aufnahme der neuen Person in die Gesellschaft, und damit den Moment, in dem der Schutz der neuen Person auch vor den Eltern beginnt, erst nach der Geburt zu setzen. |
Darüber könen wir gerne diskutieren. Es sollte dieses aber auf einer gemeinsamen Basis geschehen. Sei es eine, auf deren Grundlage wir versuchen könnten, uns gegenseitig zu überzeugen, oder aber eine, auf der wir überhaupt erst einmal klären, ob es eine solche gemeinsame Grundlage überhaupt gibt. Das Ergebnis einer solchen Diskussion kann (udn wird wohl) dann darin bestehen, dass es keine gemeinsame Grundlage gibt, und wir nur festsellen können, das wir verschiedener Ansicht sind. Was aber keien Grundlage sein kann, ist, eine bestimmte Grundlage voruszusetzen und die Aussagen des anderen an den eigenen zu messen. Ich kann dir legitimerweie nicht die Missachtung von Rechten vorwerfen, wenn du diese Rechte gar nicht anerkennst - aber ebensowenig kannst du mir vorwerfen, mit Pseodorechten zu arguementieren, wenn ich sie eben doch anerkenne.
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