| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
 (#1221588) Verfasst am: 22.02.2009, 22:33 Titel: |
 |
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber doch auch so eine Abtreibungspille, die einen Abgang bereits eingenisteter Zellhaufen bewirken, oder? |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Von der "Pille danach" wird das von "interessierten Kreisen" immer noch behauptet, obwohl vorletzes Jahr, glaube ich, eine Studie eben das widerlegte. |
Nein, ich meine nicht die "Pille danach", sondern das hier:
http://www.geburtskanal.org/Wissen/SSabbruch/ProFamilia.php |
Das ist ein normaler Abbruch, der schonenste, wenn man es früh merkt, was heute ja durch die Tests, die eine Schwangerschaft schon ganz früh festellen können, recht üblich ist.
Sämtliche Prozeduren zur Straffreiheit sind notwendig, was dann mit Beratung und Wartezeit schon mal ne gute Woche kosten kann, und kaum Ärzte in D machen das, bringt nichts finanziell.
In anderen Ländern ist das eine sehr häufige Methode.
Die Pille danach gibt es ja vielerorts auch ohne Rezept, hier D. nicht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#1221592) Verfasst am: 22.02.2009, 22:36 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Sämtliche Prozeduren zur Straffreiheit sind notwendig, was dann mit Beratung und Wartezeit schon mal ne gute Woche kosten kann, und kaum Ärzte in D machen das, bringt nichts finanziell. In anderen Ländern ist das eine sehr häufige Methode. |
Kann man nicht einfach ins benachbarte Ausland fahren?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1221633) Verfasst am: 22.02.2009, 23:08 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Sämtliche Prozeduren zur Straffreiheit sind notwendig, was dann mit Beratung und Wartezeit schon mal ne gute Woche kosten kann, und kaum Ärzte in D machen das, bringt nichts finanziell. In anderen Ländern ist das eine sehr häufige Methode. |
Kann man nicht einfach ins benachbarte Ausland fahren? |
Ja prinzipiell schon, wenn man noch den Nerv hat, das in der Situation rauszukriegen wie es wo genau ist, und die Kohle hat.
Grenznah und schon wissen ist dann sicher kein problem.
Dass es als Straftat hier verfolgt wird, wenn es dort keine ist, glaub ich jetzt doch nicht, obwohl, das hab ich nicht recherchiert.
Jedenfalls muss man keinen Mutterpass ohne Eintrag frisch beglaubigt, bei der Ausreise vorzeigen, wäre also nicht ohne Eingriff in Persönlichkeitsrechte nachweisbar.
Pille danach frei verkäuflich in Frankreich und in der Schweiz jetzt auch glaube ich.
Wir haben ja ne Menge Grenzen und außer in Polen ist es eigentlich überall in jeder Beziehung weitaus liberaler.
Zum Umgekehrten gehen ja auch viele ins Ausland, da geht auch viel, was hier nicht geht.
edit: strafrechtliche Verfolgung
|
|
| Nach oben |
|
|
Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
| (#1221646) Verfasst am: 22.02.2009, 23:18 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Nein ich meinte im Einvernehmen aller Beteiligten. |
ach so, Missverständnis meinerseits.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Und wie immer die "genetische Programmierung" von Menschen aussehen mag, von der vor ca. 200.000 Jahren, um mal beim Sapiens zu bleiben, müsste sie sich ja schon um einiges entfernt haben, wenn man sich nur mal die diversen verschiedensten Lebensweisen in jeglicher Beziehung die letzten 10.000 Jahre ansieht.
Und die letzten 250 Jahre dann wieder...........
Da scheint mir die "genetische Grundprogrammierung" beim Menschen eigentlich in ne völlig andere Richtung gehen. |
In eine andere Richtung als Fortpflanzung? Das wird sich evolutionär nicht positiv für unsere Spezies auswirken...  |
Ja, aber nicht wegen Fortpflanzung oder nicht. |
Du glaubst wirklich die paar tausend Jahre menschliche Zivilisation haben etwas an unseren grundlegenden Funktionen geändert?
_________________
Storm by Tim Minchin
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1221658) Verfasst am: 22.02.2009, 23:24 Titel: |
|
|
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Nein ich meinte im Einvernehmen aller Beteiligten. |
ach so, Missverständnis meinerseits.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Und wie immer die "genetische Programmierung" von Menschen aussehen mag, von der vor ca. 200.000 Jahren, um mal beim Sapiens zu bleiben, müsste sie sich ja schon um einiges entfernt haben, wenn man sich nur mal die diversen verschiedensten Lebensweisen in jeglicher Beziehung die letzten 10.000 Jahre ansieht.
Und die letzten 250 Jahre dann wieder...........
Da scheint mir die "genetische Grundprogrammierung" beim Menschen eigentlich in ne völlig andere Richtung gehen. |
In eine andere Richtung als Fortpflanzung? Das wird sich evolutionär nicht positiv für unsere Spezies auswirken... |
Ja, aber nicht wegen Fortpflanzung oder nicht. |
Du glaubst wirklich die paar tausend Jahre menschliche Zivilisation haben etwas an unseren grundlegenden Funktionen geändert? |
Nee, eben nicht 
Ich sagte die "genetische Programmierung" der "Spezies" ist was völlig anderes - immer schon.
|
|
| Nach oben |
|
|
Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
|
| (#1221839) Verfasst am: 23.02.2009, 01:42 Titel: |
|
|
Ich denke nicht, dass wir als Gesellschaft das Recht haben sollten, darüber zu befinden, was besser ist (Abtreibung oder Adoption).
Wenn eine Frau schwanger ist und ihr Kind - aus welchem Grund auch immer - nicht behalten möchte, sollte sie immer allein die Entscheidung haben, ob sie das Kind austrägt und zur Adoption frei gibt oder ob sie es abtreiben lässt. Beide Wege sind dann richtig.
Mit einer Abtreibung verstößt die Frau nicht gegen das Interesse des Kindes, da das Kind noch kein Interesse hat. Das ist praktisch das Gleiche, wie nicht gezeugt zu sein.
Entschließt sie sich für eine Freigabe zur Adoption, ist das ebenso richtig. Denn in diesem Fall entsteht ein Kind mit einem Interesse. Insbesondere mit dem Interesse, zu leben. Das Kind wird im Allgemeinen später froh darüber sein, dass es lebt. Ich denke auch, dass die meisten adoptierten Kinder heutzutage in behüteten Verhältnissen aufwachsen. Die Adoptiveltern sind Paare, die sich ein Kind gewünscht haben und deren eigener Kinderwunsch unerfüllt blieb. Da in Deutschland auf 13 adoptionswillige Paare nur ein zu adoptierendes Kind kommt, müssen die Eltern diverse Checks des Jugendamtes über sich ergehen lassen. Das heißt, das Jugendamt prüft sehr genau, in welche Verhältnisse diese Kinder gegeben werden. Paare, die bereit waren, sich so genau durchleuchten zu lassen, müssen auch einen sehr großen Wunsch haben, ein Kind zu adoptieren. Sie werden es herzlich Willkommen heißen. Viele Adoptiveltern klären heutzutage ihre Kinder früh darüber auf, dass sie adoptiert wurden. So entfällt dann auch der Schock. Je früher die Kinder das wissen, desto selbstverständlicher ist das.
Ungewollt kinderlose Paare würden sich wünschen, dass häufiger unerwünschte Kinder auch ausgetragen werden. Dann wäre es nicht so schwer, ein Kind zu adoptieren. Die ungewollt schwangeren Frauen hingegen entscheiden sich häufiger für die Abtreibung, da sie die gesellschaftliche Stigmatisierung fürchten, wenn alle Leute um sie herum ihre Schwangerschaft bemerkt haben und dann feststellen, dass das Kind nach der Geburt nicht mehr da ist. Auch gefährden Schwangerschaften ja häufig den Arbeitsplatz. Somit kommt es häufiger aus solchen äußeren Gründen heraus zu der Entscheidung, abzutreiben, obwohl einige Frauen sich innerlich vielleicht eher für das Austragen der Schwangerschaft entschieden hätten. Schade. Ein anderer Grund dafür, dass Frauen eher abtreiben, besteht darin, dass sie (mit Recht) befürchten, dass sie beim Austragen der Schwangerschaft eine so große Bindung zu dem Kind aufgebaut haben, dass sie es nicht mehr hergeben können, obwohl das Kind nicht in ihren Lebensplan passt.
Letzten Endes gibt es ganz verschiedene Für und Wider. Das Entscheidungsrecht liegt zumindest zu Recht allein bei der werdenden Mutter.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mondkraft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.02.2009
Beiträge: 42
Wohnort: Mühlacker
|
| (#1221849) Verfasst am: 23.02.2009, 02:05 Titel: |
|
|
Es gibt sogar Fanatiker die meinen verhüteter Sex mit einer Abtreibung gleich...
Ein Embryo hat kein Bewusstsein. Es ist nicht in Ordnung, wenn man eine Frau dazu zwingt ein Kind auszutragen. Es bleibt für die Entscheidung der Frau ob sie das Kind behält, zur Adoption freigibt oder abtreibt.
_________________
Zum Christentum wird man nicht geboren, man muss einfach nur krank genug dafür sein.
=^..^=
|
|
| Nach oben |
|
|
Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
|
| (#1221919) Verfasst am: 23.02.2009, 10:06 Titel: |
|
|
| Femina hat folgendes geschrieben: |
Mit einer Abtreibung verstößt die Frau nicht gegen das Interesse des Kindes, da das Kind noch kein Interesse hat. Das ist praktisch das Gleiche, wie nicht gezeugt zu sein. |
Das sehe ich auch so.
| Zitat: | | Entschließt sie sich für eine Freigabe zur Adoption, ist das ebenso richtig. Denn in diesem Fall entsteht ein Kind mit einem Interesse. Insbesondere mit dem Interesse, zu leben. Das Kind wird im Allgemeinen später froh darüber sein, dass es lebt. |
Das sehe ich heute differenzierter. M.M.n. kommt es nicht nur auf die Quantität "Leben" an sondern auch auf die Qualität. Da die wenigsten Menschen Selbstmord begehen, kann man davon ausgehen, dass die meisten Menschen lieber leben. Ich denke aber, dass wir von dem Stadium weg sind, möglichst viele Kinder zu produzieren, sondern Kinder dann in die Welt zu setzen, wenn für sie, zumindest vermutlich, eine positive Zukunft zu erwarten ist.
| Zitat: | | Ich denke auch, dass die meisten adoptierten Kinder heutzutage in behüteten Verhältnissen aufwachsen. Die Adoptiveltern sind Paare, die sich ein Kind gewünscht haben und deren eigener Kinderwunsch unerfüllt blieb. Da in Deutschland auf 13 adoptionswillige Paare nur ein zu adoptierendes Kind kommt, müssen die Eltern diverse Checks des Jugendamtes über sich ergehen lassen. Das heißt, das Jugendamt prüft sehr genau, in welche Verhältnisse diese Kinder gegeben werden. Paare, die bereit waren, sich so genau durchleuchten zu lassen, müssen auch einen sehr großen Wunsch haben, ein Kind zu adoptieren. Sie werden es herzlich Willkommen heißen. |
Aus Kindern werden Erwachsene. Das Adoptiertsein hört nicht mit der Kindheit auf. Und für die meisten Adoptiveltern sind die Adoptierten zweite Wahl, nach dem eigenen Kind. Das bekommt der Adoptierte früher oder später mit. Jugendämter vermitteln m.E. hauptsächlich in sehr konservative Familien. Im Wesentlichen muss das Einkommen stimmen. Allein der unbedingte Wunsch nach einem Kind sagt aber nichts über die Erziehungsfähigkeit aus und darüber, ob dieses Paar mit den besonderen Schwierigkeiten einer Adoption umgehen kann. Und jeder der etwas clever ist, kann sich ausgiebig über diese Tests in diversen (geschlossenen) Internetforen informieren und entsprechend vorbereiten.
| Zitat: | | Viele Adoptiveltern klären heutzutage ihre Kinder früh darüber auf, dass sie adoptiert wurden. So entfällt dann auch der Schock. Je früher die Kinder das wissen, desto selbstverständlicher ist das. |
Für keinen der Adoptierten, die ich kennen gelernt habe, war Adoption etwas Selbstverständliches. Sie haben gelernt damit umzugehen. Für viele ist dies ein sehr schmerzhafter Prozess.
| Zitat: | | Ungewollt kinderlose Paare würden sich wünschen, dass häufiger unerwünschte Kinder auch ausgetragen werden. Dann wäre es nicht so schwer, ein Kind zu adoptieren. |
Diese Paare sehen den Adoptionsvorgang nur aus ihrer Perspektive. Adoptierte kommen sich häufig wie eine Ware vor, die weggeben wurde, wenn nicht sogar verkauft!
| Zitat: | | Die ungewollt schwangeren Frauen hingegen entscheiden sich häufiger für die Abtreibung, da sie die gesellschaftliche Stigmatisierung fürchten, wenn alle Leute um sie herum ihre Schwangerschaft bemerkt haben und dann feststellen, dass das Kind nach der Geburt nicht mehr da ist. Auch gefährden Schwangerschaften ja häufig den Arbeitsplatz. Somit kommt es häufiger aus solchen äußeren Gründen heraus zu der Entscheidung, abzutreiben, obwohl einige Frauen sich innerlich vielleicht eher für das Austragen der Schwangerschaft entschieden hätten. Schade. |
Warum findest du das schade. Ich halte diese Frauen für vernünftig.
| Zitat: | | Ein anderer Grund dafür, dass Frauen eher abtreiben, besteht darin, dass sie (mit Recht) befürchten, dass sie beim Austragen der Schwangerschaft eine so große Bindung zu dem Kind aufgebaut haben, dass sie es nicht mehr hergeben können, obwohl das Kind nicht in ihren Lebensplan passt. |
Diese Befürchtung besteht zu recht. Und wenn frau sich trotzdem zur Adoption ihres Kindes entschließt, wird sie ein lebenlang etwas davon haben, z.B. PTB.
| Zitat: | | Letzten Endes gibt es ganz verschiedene Für und Wider. Das Entscheidungsrecht liegt zumindest zu Recht allein bei der werdenden Mutter. |
Leider sind die "Wider" zu Adoption den meisten Menschen nicht bekannt, da die negativen Seiten von Adoption in unserer Gesellschaft ein Tabuthema ist. Wenn Du Dich ein wenig hierüber informieren willst, dann lies einmal folgende Kommentare von Adoptierten:
http://www.adoptions-forum.com/Fundsachen.htm
_________________
*
LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
Zuletzt bearbeitet von Brigitte am 23.02.2009, 10:14, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
| (#1221922) Verfasst am: 23.02.2009, 10:11 Titel: |
|
|
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Mit einer Abtreibung verstößt die Frau nicht gegen das Interesse des Kindes, da das Kind noch kein Interesse hat. Das ist praktisch das Gleiche, wie nicht gezeugt zu sein. |
Ist es das? imho ist es genauso eine willkürliche Grenzziehung wie "3 Monate", "7 Monate", "Gehirnfunktion", "Geburt" oder "3 Monate nach der Geburt".
_________________
Storm by Tim Minchin
|
|
| Nach oben |
|
|
Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
| (#1221927) Verfasst am: 23.02.2009, 10:18 Titel: |
|
|
| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Allein der unbedingte Wunsch nach einem Kind sagt aber nichts über die Erziehungsfähigkeit aus und darüber, ob dieses Paar mit den besonderen Schwierigkeiten einer Adoption umgehen kann. |
Adoptiveltern werden auf jeden Fall mehr auf ihre Fähigkeiten überprüft als "normale" Eltern. Für zeugungsfähige Menschen reicht allein dieses Fähigkeit um Kinder in die Welt zu setzen. (Was ich ehrlich gesagt manchmal erschreckend finde)
| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Für keinen der Adoptierten, die ich kennen gelernt habe, war Adoption etwas Selbstverständliches. Sie haben gelernt damit umzugehen. Für viele ist dies ein sehr schmerzhafter Prozess. |
und für viele nicht. In meinem Bekanntenkreis gibt es zwei Adoptionskinder die bestens klar kommen - und auch ihre biologischen Eltern kennengelernt haben.
_________________
Storm by Tim Minchin
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1221932) Verfasst am: 23.02.2009, 10:24 Titel: |
|
|
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Mit einer Abtreibung verstößt die Frau nicht gegen das Interesse des Kindes, da das Kind noch kein Interesse hat. Das ist praktisch das Gleiche, wie nicht gezeugt zu sein. |
Ist es das? imho ist es genauso eine willkürliche Grenzziehung wie "3 Monate", "7 Monate", "Gehirnfunktion", "Geburt" oder "3 Monate nach der Geburt". |
Das ist in der Tat das grosse Dilemma in der Abtreibungsdebatte. Wann genau faengt der Mensch an ein Mensch zu sein? Die beiden klar definierbaren Zeitpunkte Zeugung und Geburt taugen nicht. Eine befruchtete Eizelle ist ein einzelliges Wesen ohne Gehirn und Nervensystem und noch kein Mensch. Sie kann nicht fuehlen, keinen Schmerz empfinden, sie kann nichts, was den Menschen ausmacht. Ein Baby kurz vor der Geburt ist mit Sicherheit schon ein Mensch, kann fuehlen, denken, Schmerz empfinden. Die Menschwerdung geschieht also irgendwo dazwischen, allmaehlich, waehrend der Entwicklung von Gehirn und Nervensystem. Die Fristenloesung fuer die Abtreibung ist meines Erachtens eine recht unbefriedigende Kruecke, weil nach 3 Monaten Schwangerschaft nichts dramatisches passiert, was ploetzlich eine neue Qualitaet des beginnenden menschlichen Lebens bedingt. Die Dreimonatsfrist ist wohl eher praktischen Erwaegungen geschuldet als sonstwas. Aber da wir keine bessere Kriterien haben, werden wir uns wohl oder uebel bis auf Weiteres mit dieser unbefriedigenden Loesung abfinden muessen. Das ist jedenfalls mein Standpunkt.
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1221959) Verfasst am: 23.02.2009, 11:29 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Mit einer Abtreibung verstößt die Frau nicht gegen das Interesse des Kindes, da das Kind noch kein Interesse hat. Das ist praktisch das Gleiche, wie nicht gezeugt zu sein. |
Ist es das? imho ist es genauso eine willkürliche Grenzziehung wie "3 Monate", "7 Monate", "Gehirnfunktion", "Geburt" oder "3 Monate nach der Geburt". |
Das ist in der Tat das grosse Dilemma in der Abtreibungsdebatte. Wann genau faengt der Mensch an ein Mensch zu sein? |
Aber warum ist es ein Dilemma? Warum interessiert, ab wann der Mensch ein Mensch ist? Welchen Unterschied macht das?
Der rechtliche Status von erwachsenen Menschen ist viel eindeutiger. Trotzdem muss ich für niemanden Dialyse spielen, selbst wenn das jemandem das Leben retten würde. Warum also bei einer Schwangerschaft? Weil da das Abhänigkeitsverhältnis natürlich entsteht?
Da muss ich manchen krassen Feministinnen mal Recht geben: solches sind doch (auch) Ablenkungsthemen, damit nicht vom Recht auf Selbstbestimmung (auch und besonders in Bezug auf den Körper) der Betroffenen gesprochen wird.
(BB, nicht, dass das deine Absicht wäre, der Gedanke ist eher allgemein)
|
|
| Nach oben |
|
|
Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
| (#1221973) Verfasst am: 23.02.2009, 11:48 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Aber warum ist es ein Dilemma? Warum interessiert, ab wann der Mensch ein Mensch ist? Welchen Unterschied macht das? |
Nun manchen bereitet es ethische Schwierigkeiten die Existenz eines Menschen zu beenden...
| Surata hat folgendes geschrieben: | | [ solches sind doch (auch) Ablenkungsthemen, damit nicht vom Recht auf Selbstbestimmung (auch und besonders in Bezug auf den Körper) der Betroffenen gesprochen wird. |
Das ist keine (nicht immer auf jeden Fall) Ablenkung - sondern der Kern des Problems. Wenn ein anderer Mensch betroffen ist, kann das Recht auf Selbstbestimmung eingeschränkt werden, wenn nicht, dann nicht.
_________________
Storm by Tim Minchin
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1221977) Verfasst am: 23.02.2009, 11:53 Titel: |
|
|
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Aber warum ist es ein Dilemma? Warum interessiert, ab wann der Mensch ein Mensch ist? Welchen Unterschied macht das? |
Nun manchen bereitet es ethische Schwierigkeiten die Existenz eines Menschen zu beenden... |
Ja. aber doch nicht weil rechtlich irgendwo festgelegt wird, dass jemand ein Mensch ist.
Wegen natürlichen Hemmungen, Emotionen, Erziehung, Gesellschaft, Moral, Ethik, aber nicht wegen dem rechtlichen Status.
Auch wenn ein Mensch einen anderen umbringt, dann doch nicht, weil derjenige in seinen Augen kein Mensch ist (mit seltenen Ausnahmen). Der rechtliche Status ist für die Tat nicht entscheidend, wenn nur für das Strafmaß.
| Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | [ solches sind doch (auch) Ablenkungsthemen, damit nicht vom Recht auf Selbstbestimmung (auch und besonders in Bezug auf den Körper) der Betroffenen gesprochen wird. |
Das ist keine (nicht immer auf jeden Fall) Ablenkung - sondern der Kern des Problems. Wenn ein anderer Mensch betroffen ist, kann das Recht auf Selbstbestimmung eingeschränkt werden, wenn nicht, dann nicht. |
Mein Beispiel mit der Dialyse kam ja anders sicher schon mal vor.
Niemand kann gezwungen werden, seinen Körper oder Teil seines Körpers, wie Blut beispielsweise, aufzugeben oder zeitweise zu verleihen, selbst dann nicht, wenn ein anderer Mensch dadurch gerettet werden würde.
Von daher kann das Recht wie du sagst vielleicht eingeschränkt werden, es wird aber praktisch nicht so gehandhabt.
Da müsste man sich schon sehr genau anschauen, in welchen Fällen das Selbstbestimmungsrecht überhaupt eingeschränkt werden kann. Als allgemeines Argument ziehts nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
| (#1221994) Verfasst am: 23.02.2009, 12:02 Titel: |
|
|
| Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Nun manchen bereitet es ethische Schwierigkeiten die Existenz eines Menschen zu beenden... |
Das Menschsein zwingend dazu führt, Träger von menschenrechten zu sein ist ein fehlschluss, der in dieser Debatte viel zu oft auftaucht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
| (#1221997) Verfasst am: 23.02.2009, 12:04 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Aber warum ist es ein Dilemma? Warum interessiert, ab wann der Mensch ein Mensch ist? Welchen Unterschied macht das? |
Nun manchen bereitet es ethische Schwierigkeiten die Existenz eines Menschen zu beenden... |
Ja. aber doch nicht weil rechtlich irgendwo festgelegt wird, dass jemand ein Mensch ist.
Wegen natürlichen Hemmungen, Emotionen, Erziehung, Gesellschaft, Moral, Ethik, aber nicht wegen dem rechtlichen Status. |
Woher leitet sich der rechtliche Status ab?
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Mein Beispiel mit der Dialyse kam ja anders sicher schon mal vor. |
Ist in meinen Augen ein hinkender Vergleich. Die Beziehung zwischen Mutter und Kind ist in vielerlei Beziehung (biologisch, ethisch, psychologisch) im Vergleich zu anderen Beziehungen einmalig und nicht so leicht zu vergleichen.
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Von daher kann das Recht wie du sagst vielleicht eingeschränkt werden, es wird aber praktisch nicht so gehandhabt. |
Eine gesunde Frau darf im 8. Monat nicht die Schwangerschaft abbrechen - das ist eine praktische Einschränkung.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Nun manchen bereitet es ethische Schwierigkeiten die Existenz eines Menschen zu beenden... |
Das Menschsein zwingend dazu führt, Träger von menschenrechten zu sein ist ein fehlschluss, der in dieser Debatte viel zu oft auftaucht. |
Das Menschsein ist aber ne ziemlich wichtige Voraussetzung um Menschenrechte tragen zu können, oder?
_________________
Storm by Tim Minchin
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#1222001) Verfasst am: 23.02.2009, 12:07 Titel: |
|
|
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Mit einer Abtreibung verstößt die Frau nicht gegen das Interesse des Kindes, da das Kind noch kein Interesse hat. Das ist praktisch das Gleiche, wie nicht gezeugt zu sein. |
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Ist es das? imho ist es genauso eine willkürliche Grenzziehung wie "3 Monate", "7 Monate", "Gehirnfunktion", "Geburt" oder "3 Monate nach der Geburt". |
Worauf beziehst Du Dich? Die Aussage, dass ein ungeborener Mensch noch keine eigenen Interessen hat, ist ja wohl keine Grenzziehung, sondern einfach nur eine zutreffende Aussage. Und die darauf folgende Schlussfolgerung lautet genauer formuliert: in Bezug auf die Existenz von Eigeninteressen ist der Zustand vor der Geburt genauso wie der Zustand vor der Zeugung.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#1222003) Verfasst am: 23.02.2009, 12:11 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ein Baby kurz vor der Geburt ist mit Sicherheit schon ein Mensch, kann fuehlen, denken, Schmerz empfinden. |
Das ist keineswegs so sicher, wie Du es hier darstellst. Es ist unklar, ob ein Baby vor der Geburt überhaupt jemals Bewusstsein hat, und seien es nur einfache Empfindungen. Es gibt auch Untersuchungen, die darauf hindeuten, dass die Aktivierung des Bewusstseins vor der Geburt durch neurologische Mechanismen unterdrückt wird. Und von Denken kann man auch nach der Geburt erstmal nicht reden.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1222009) Verfasst am: 23.02.2009, 12:14 Titel: |
|
|
| Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Woher leitet sich der rechtliche Status ab? |
Keine Ahnung. Woher leitet er sich ab?
| Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Mein Beispiel mit der Dialyse kam ja anders sicher schon mal vor. |
Ist in meinen Augen ein hinkender Vergleich. Die Beziehung zwischen Mutter und Kind ist in vielerlei Beziehung (biologisch, ethisch, psychologisch) im Vergleich zu anderen Beziehungen einmalig und nicht so leicht zu vergleichen. |
Ist sie das immer? Muss sie das immer sein? Ich finde, du drückst den Frauen gerade sowas wie eine Fühlpflicht auf.
Was, wenn eine Schwangerschaft nicht so empfunden wird? In welcher rechtlicher oder ehtischer Hinsicht ist eine Schwangerschaft anders als mein Dialysebeispiel?
| Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Von daher kann das Recht wie du sagst vielleicht eingeschränkt werden, es wird aber praktisch nicht so gehandhabt. |
Eine gesunde Frau darf im 8. Monat nicht die Schwangerschaft abbrechen - das ist eine praktische Einschränkung. |
Klar "darf" sie.
Sie hat nur wenige Mittel es zu tun (keine Ärzte) und alle Mittel sind höchsten Grades lebensgefährlich.
Eine Frau, die im 8. Monat Gift schluckt, um das Kind zu töten, die wird auch nicht verurteilt.
Weswegen denn auch?
Anders wenn jemand anderes ihr Gift gibt. Dann ist das Körperverletzung. Aber Körperverletzung der Frau.
Ne?
|
|
| Nach oben |
|
|
Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
|
| (#1222014) Verfasst am: 23.02.2009, 12:18 Titel: |
|
|
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Aber warum ist es ein Dilemma? Warum interessiert, ab wann der Mensch ein Mensch ist? Welchen Unterschied macht das? |
Nun manchen bereitet es ethische Schwierigkeiten die Existenz eines Menschen zu beenden...
| Surata hat folgendes geschrieben: | | [ solches sind doch (auch) Ablenkungsthemen, damit nicht vom Recht auf Selbstbestimmung (auch und besonders in Bezug auf den Körper) der Betroffenen gesprochen wird. |
Das ist keine (nicht immer auf jeden Fall) Ablenkung - sondern der Kern des Problems. Wenn ein anderer Mensch betroffen ist, kann das Recht auf Selbstbestimmung eingeschränkt werden, wenn nicht, dann nicht. |
Sarah Diehl
„Deproduktion – Schwangerschaftsabbruch im internationalen Kontext“
Alibri Verlag
S. 17 f.
„Von den Staaten mit liberaler Abtreibungspolitik könnte man erwarten, dass das Thema auch öffentlich verhandelt wird. Eine Bedingung für diese Liberalisierung scheint aber zu sein, dass der Schwangerschaftsabbruch öffentlich nicht thematisiert ist, gerade weil er erlaubt ist. Abtreibung wirft solch tiefgründige existenzielle Fragen auf, in Bezug auf Geschlechterrollen aber auch auf das Leben überhaupt, dass unsere Gesellschaft noch kaum einen Weg gefunden zu haben scheint, sich außerhalb einer politischen, religiösen oder moralischen Vorwurfshaltung diesem Thema zu stellen – weshalb es auch aus medialen Repräsentationen unserer Gesellschaft weitgehend ausgeklammert ist. Obwohl etwa einer Drittel aller Frauen weltweit in ihrem Leben wenigstens eine Abtreibung hat, ist diese Erfahrung jener Frauen immer noch kein Thema, das gesellschaftlich verhandelt wird. In Literatur, in Spielfilmen und in der Kunst gibt es nur sehr rare Beispiele für eine Auseinandersetzung mit dieser Thematik. Somit haben Frauen oft nur die Möglichkeit, ihre Erfahrungen mit Abtreibungen im Zerrspiegel der politischen, moralischen und religiösen Kämpfe in der Gesellschaft zu erleben.
Abtreibungsgegner benutzen gerne die Vorstellung von traumatisierten Frauen als Beweis für die „Unnatürlichkeit“ des Schwangerschaftsabbruches und dafür, dass die Mutterschaft immer, sogar in Fällen von Vergewaltigung, die gesündere Entscheidung sei. Hingegen sollte man die Frage stellen, inwieweit die Erwartungshaltung und der moralische Druck, der auf Frauen hinsichtlich ihrer reproduktiven Fähigkeiten lastet, solche Traumata erst auslösen.
Zum einen wird aus einer, ohne die Frau nicht überlebensfähigen, Zellakkumulation eine Person konstruiert, worauf Maria Wersing (...) in ihrem Artikel eingeht. Darin wird deutlich, dass Frauenrechte in Bezug auf die körperliche Integrität tatsächlich nicht gleichwertig mit Menschenrechte bewertet werden. Zum anderen wird die Idee von einem natürlichen Mutterinstinkt verbreitet, dem Frauen biologisch und emotional ausgeliefert seien. Beide Vorstellungen sind in der Wissenschaft höchst umstritten, aber trotzdem scheint es für viele Menschen folgerichtig zu sein, vollkommen unwissenschaftlich „Post-Abtreibungssyndrome“ zu unterstellen, die den Zustand von Frauen nach einer Abtreibung als grundsätzlich pathologisch darstellen, was sich nahtlos an die Pathologisierung von Weiblichkeit an sich anknüpft, wie sie in den Naturwissenschaften betrieben wurde.“
_________________
*
LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
|
|
| Nach oben |
|
|
Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
| (#1222019) Verfasst am: 23.02.2009, 12:22 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | in Bezug auf die Existenz von Eigeninteressen ist der Zustand vor der Geburt genauso wie der Zustand vor der Zeugung. |
ein nicht-gezeugtes Individuum wird nie Eigeninteressen entwickeln. ein gezeugtes höchstwahrscheinlich.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Mein Beispiel mit der Dialyse kam ja anders sicher schon mal vor. |
Ist in meinen Augen ein hinkender Vergleich. Die Beziehung zwischen Mutter und Kind ist in vielerlei Beziehung (biologisch, ethisch, psychologisch) im Vergleich zu anderen Beziehungen einmalig und nicht so leicht zu vergleichen. |
Ist sie das immer? Muss sie das immer sein? Ich finde, du drückst den Frauen gerade sowas wie eine Fühlpflicht auf. |
Nein, tue ich nicht. Ich sage nur, dass die Fortpflanzung nicht mit Nierenversagen vergleichbar ist.
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Klar "darf" sie.
Sie hat nur wenige Mittel es zu tun (keine Ärzte) und alle Mittel sind höchsten Grades lebensgefährlich.
Eine Frau, die im 8. Monat Gift schluckt, um das Kind zu töten, die wird auch nicht verurteilt.
Weswegen denn auch? |
Sie verstößt gegen ein Gesetz und kann bestraft werden (Wenn ich §§ 218 ff. StGB richtig verstehe). Der Staat greift also in ihr Selbstbestimmungsrecht ein.
| Zitat: | | Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe. |
_________________
Storm by Tim Minchin
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1222021) Verfasst am: 23.02.2009, 12:23 Titel: |
|
|
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Das Menschsein ist aber ne ziemlich wichtige Voraussetzung um Menschenrechte tragen zu können, oder? |
Nein. Und IMHO sollte es das auch nicht. Wieso auch?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
| (#1222033) Verfasst am: 23.02.2009, 12:36 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Das Menschsein ist aber ne ziemlich wichtige Voraussetzung um Menschenrechte tragen zu können, oder? |
Nein. Und IMHO sollte es das auch nicht. Wieso auch? |
Die Affen bekommen Affen bzw. Tierrechte, nicht Menschenrechte. Es handelt sich ja klarerweise nicht um Menschen. Was soll auch ein Schimpanse mit dem Recht auf eine Staatsangehörigkeit oder dem Recht Gewerkschaften zu bilden? 
_________________
Storm by Tim Minchin
Zuletzt bearbeitet von Jolesch am 23.02.2009, 12:38, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1222034) Verfasst am: 23.02.2009, 12:37 Titel: |
|
|
| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Allein der unbedingte Wunsch nach einem Kind sagt aber nichts über die Erziehungsfähigkeit aus |
Genau. Im Gegensatz zu normalen Eltern unterliegen Adoptiveltern zumindest einer einfachen Überprüfung auf Erziehungsfähigkeit.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
|
| (#1222037) Verfasst am: 23.02.2009, 12:41 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Allein der unbedingte Wunsch nach einem Kind sagt aber nichts über die Erziehungsfähigkeit aus |
Genau. Im Gegensatz zu normalen Eltern unterliegen Adoptiveltern zumindest einer einfachen Überprüfung auf Erziehungsfähigkeit. |
Womit Adoptiveltern generell die besseren Eltern wären?
_________________
*
LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#1222042) Verfasst am: 23.02.2009, 12:44 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | in Bezug auf die Existenz von Eigeninteressen ist der Zustand vor der Geburt genauso wie der Zustand vor der Zeugung. |
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | ein nicht-gezeugtes Individuum wird nie Eigeninteressen entwickeln. ein gezeugtes höchstwahrscheinlich. |
Ein gezeugtes aber abgetriebenes wiederum höchstwahrscheinlich nicht. Es kommt so oder so auf die Entscheidung der potentiellen/tatsächlichen Erzeuger an, ob Eigeninteressen entstehen werden.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 23.02.2009, 12:46, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1222043) Verfasst am: 23.02.2009, 12:46 Titel: |
|
|
| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Allein der unbedingte Wunsch nach einem Kind sagt aber nichts über die Erziehungsfähigkeit aus |
Genau. Im Gegensatz zu normalen Eltern unterliegen Adoptiveltern zumindest einer einfachen Überprüfung auf Erziehungsfähigkeit. |
Womit Adoptiveltern generell die besseren Eltern wären? |
Das wage ich nicht zu behaupten.
Aber der Behauptung, dass sie generell schlechter sind widerspreche ich, bis du stichhaltige Belege lieferst.
Achja: | Zitat: | | Für keinen der Adoptierten, die ich kennen gelernt habe, war Adoption etwas Selbstverständliches. Sie haben gelernt damit umzugehen. Für viele ist dies ein sehr schmerzhafter Prozess. |
Habe ich andere Erfahrungen. Vielleicht iegts daran, dass die Adoptiveltern verschlafen haben dem Kind zu erklären, dass sie nicht die leiblichen Eltern sind.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
| (#1222045) Verfasst am: 23.02.2009, 12:47 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | in Bezug auf die Existenz von Eigeninteressen ist der Zustand vor der Geburt genauso wie der Zustand vor der Zeugung. |
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | ein nicht-gezeugtes Individuum wird nie Eigeninteressen entwickeln. ein gezeugtes höchstwahrscheinlich. |
Ein gezeugtes aber abgetriebenes wiederum höchstwahrscheinlich nicht. Ich sehe nicht, wie daraus ein Argument werden soll, ohne einen naturalistischen Fehlschluss zu basteln. |
Wir Menschen, als hochentwickelte Säugetiere, können den Faktor Zeit wahrnehmen und in unsere ethischen Überlegungen einfließen lassen - wenn wir wollen.
Darum habe ich ethische Probleme mit Abtreibungen, aber nicht mit dem Verkauf von Schimmel-EX.
_________________
Storm by Tim Minchin
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1222048) Verfasst am: 23.02.2009, 12:51 Titel: |
|
|
| Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Wir Menschen, als hochentwickelte Säugetiere, können den Faktor Zeit wahrnehmen und in unsere ethischen Überlegungen einfließen lassen - wenn wir wollen. |
Nur ist es auf diese Art und Weise nicht sinnvoll.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1222050) Verfasst am: 23.02.2009, 12:52 Titel: |
|
|
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Das Menschsein ist aber ne ziemlich wichtige Voraussetzung um Menschenrechte tragen zu können, oder? |
Nein. Und IMHO sollte es das auch nicht. Wieso auch? |
Die Affen bekommen Affen bzw. Tierrechte, nicht Menschenrechte. Es handelt sich ja klarerweise nicht um Menschen. Was soll auch ein Schimpanse mit dem Recht auf eine Staatsangehörigkeit oder dem Recht Gewerkschaften zu bilden? |
Was sollen zweijährige mit diesen Rechten anfangen?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
