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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1223481) Verfasst am: 24.02.2009, 21:18 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Weil nicht alle biologischen Wesen, sondern nur Personen als ethische Subjekte agieren können (Interessen, Leidensempfinden usw. haben). |
soll das heissen, ein hund, der ja keine person ist, habe keine interessen und kein leidensempfinden und sei daher kein ethisches subjekt? (wenn ja: dann brauchen wir kein tierschutzgesetz, oder?)
ich wundere mich ein bisschen, wie gering diese "zellhaufen" in der schwangeren von manchen geschaetzt werden, teilweise bis zum 9. monat... einem entsprechend entwickelten tier, allerdings ausserhalb des mutterleibes, scheint mir im allgemeinen ein hoeherer status zugebilligt zu werden.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1223484) Verfasst am: 24.02.2009, 21:19 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du benimmst dich wie ein kleiner Junge, der die Augen zumacht udn glaubt, weil er nichts sieht, ist da auch nichts. |
Deine persönlichen Angriffe tragen wenig zur Aufklärung bei. |
Nichts trägt zur Aufklärung bei, da du dich auf keine Arguemntation einlässt. Das ist doch nicht das erste mal so. Du begreifst einfach nicht, dass das, wovon du dogmatsch ausgehst, keine gemeinsame Diskussionsbasis ist. Du berufst dich permanent auf Prämissen, die ich nie akzeptiert habe. Deine Speiltheoretische Argumentation ist insofern genauso sinnlos wie Bibelbashing, solange dein Gegenüber die Spieltheorie nicht als Grundlage anerkennt. Und genau das tue ich nicht. Also spars dir.
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Worum geht's dir eigentlich? Wenn ich dich richtig verstehe, bist du gegen Abtreibung, weil du nach der Befruchtung dem entstehenden Leben personale Rechte zugestehst, die u.U. auch gegen die Schwangere durchgesetzt werden müssen? |
In dem Beitrag, auf den du da antwortest, geht es mir darum, dass es mir auf den Sack geht, wie step immer und überall alles im Sinne seiner geliebten Speiltheorie verdreht. Das aber ist ein Problem zwischen step und mir. |
Ich finde die meisten von Step's Beiträgen sehr interessant, lesens- und nachdenkenswert.
| Zitat: | | Es steht dir natürlich frei, dich an der Debatte zu beteiligen. |
Danke für den Hinweis.
| Zitat: | | Allerdinsg hat das mit der Abtrebungsfrage nur äußerst peripher zu tun. |
Was?
| Zitat: | | Aber ja, falls das nicht klar genug war: Ich gestehe in der Tat dem Embryo Menschenrechte, insbesondere das Recht auf Leben, zu, |
Dann sind wir hier gegensätzlicher Meinung.
| Zitat: | | die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten. |
der du dann wohl die Menschenrechte nur eingeschränkt zugestehst?
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1223494) Verfasst am: 24.02.2009, 21:27 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten. |
der du dann wohl die Menschenrechte nur eingeschränkt zugestehst? |
gibt es ein menschenrecht auf abtreibung?
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1223524) Verfasst am: 24.02.2009, 21:46 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten. |
der du dann wohl die Menschenrechte nur eingeschränkt zugestehst? |
gibt es ein menschenrecht auf abtreibung? |
Weltweit noch nicht. Aber ich setze mich dafür ein.
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ana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2007
Beiträge: 282
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| (#1223529) Verfasst am: 24.02.2009, 21:49 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten. |
der du dann wohl die Menschenrechte nur eingeschränkt zugestehst? |
gibt es ein menschenrecht auf abtreibung? |
Sollte es geben, Human Rights Watch sieht das z.B. auch so
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1223530) Verfasst am: 24.02.2009, 21:50 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Wir Menschen, als hochentwickelte Säugetiere, können den Faktor Zeit wahrnehmen und in unsere ethischen Überlegungen einfließen lassen - wenn wir wollen. |
Nur ist es auf diese Art und Weise nicht sinnvoll. |
Wieso nicht?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1223535) Verfasst am: 24.02.2009, 21:52 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Warum? Wieso ist es irrelevant das aus dem vielzitierten "Zellhaufen" mit hoher Wahrscheinlichkeit ein denkendes, fühlendes Individuum wird. Für mich spielt das eine große Rolle bei der ethischen Beurteilung. |
Ob das Potentialtätskritierium relevant ist oder nicht ist rein willkürlich.
Wenn man es für relevant erachtet, dann muss man es auch für alle absurden konstruierbaren Situationen für relevant halten oder ein weiteres Kritierium einführen, ab wann Potentialität relevant ist.
Vielleicht kannst du mir ja das entscheidende Kritierium nennen, weshalb Verhütung trotz der Vernichtung der Potentialität in Ordnung ist und Abtreibung nicht? |
Du laberst Schwachfug, mit Verlaub.
Der Embryo ist aktuell, nicht potientiell.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1223539) Verfasst am: 24.02.2009, 21:54 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten. |
der du dann wohl die Menschenrechte nur eingeschränkt zugestehst? |
gibt es ein menschenrecht auf abtreibung? |
Weltweit noch nicht. Aber ich setze mich dafür ein. |
hmmm... ich finde es seltsam, dass manche leute, die ein recht einfuehren wollen, dieses gleich als menschenrecht bezeichnen - so als waere es bereits internationaler konsens, dass jedem menschen dies recht zuzubilligen sei.
du sagst "weltweit noch nicht". hat denn irgendein staat schon das recht auf abtreibung zum menschenrecht erklaert?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1223542) Verfasst am: 24.02.2009, 21:56 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Wir Menschen, als hochentwickelte Säugetiere, können den Faktor Zeit wahrnehmen und in unsere ethischen Überlegungen einfließen lassen - wenn wir wollen. |
Das ist Geschwafel und keine Begründung. |
Das ist eine Feststellung. Begründungsloses Geschwafel ist die Behauptung, das man solches nicht dürfte, dass es widersprüchlich sei, es zu tun, und dergleichen.
Warum könnt ihr von der von der "Embryos sind keine Menschen"-Fraktion nicht einfach dazu stehen, dass ihr euch für eure Grundannahmen schlicht entschieden habt, so wie wir von der "Sie sind aber doch welche"-Fraktion uns für die unseren entschieden haben. Warum könnt ihr nicht damit leben, dass wir eben anderer Meinung sind, warum müsst ihr uns krampfhaft beweisen, dass wir stammelnde Idioten oder zumindest religiös sind?
Seid ihr eurer Sache so wenig sicher, dass ihr das nötig habt?
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 24.02.2009, 22:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1223545) Verfasst am: 24.02.2009, 21:58 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | und dass der "Bauplan" des Individuums feststeht. |
Das ist erstens falsch, ein Individuum ist nicht nur das Produkt seiner Gene, und zweitens fehlt auch hier wieder eine Begründung, warum das überhaupt relevant sein sollte. |
Weil es für relevant gehalten wird?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1223555) Verfasst am: 24.02.2009, 22:04 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
In dem Beitrag, auf den du da antwortest, geht es mir darum, dass es mir auf den Sack geht, wie step immer und überall alles im Sinne seiner geliebten Speiltheorie verdreht. Das aber ist ein Problem zwischen step und mir. |
Ich finde die meisten von Step's Beiträgen sehr interessant, lesens- und nachdenkenswert. |
Und welche Relevanz sollte das dafür haben, was ich von ihnen halte?
| Brigitte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Allerdinsg hat das mit der Abtrebungsfrage nur äußerst peripher zu tun. |
Was? |
Die Debatte um steps Speiltheorieobsession.
| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber ja, falls das nicht klar genug war: Ich gestehe in der Tat dem Embryo Menschenrechte, insbesondere das Recht auf Leben, zu, |
Dann sind wir hier gegensätzlicher Meinung. |
Offensichtlich.
| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten. |
der du dann wohl die Menschenrechte nur eingeschränkt zugestehst? |
Aha. Und wie kommst du jetzt auf das dünne Brett? Wieso ist es eien Einschränkung der Menschenrechte, wenn die anderer zu achten sind?
/Edit: Zitate/
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 24.02.2009, 23:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1223557) Verfasst am: 24.02.2009, 22:08 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten. |
der du dann wohl die Menschenrechte nur eingeschränkt zugestehst? |
gibt es ein menschenrecht auf abtreibung? |
Weltweit noch nicht. Aber ich setze mich dafür ein. |
Gut. Dann setze ich mich für das Recht der Embryos auf Leben ein.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1223610) Verfasst am: 24.02.2009, 22:36 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten. |
der du dann wohl die Menschenrechte nur eingeschränkt zugestehst? |
gibt es ein menschenrecht auf abtreibung? |
Haben Frauen Menschenrechte?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1223625) Verfasst am: 24.02.2009, 22:45 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten. |
der du dann wohl die Menschenrechte nur eingeschränkt zugestehst? |
gibt es ein menschenrecht auf abtreibung? |
Haben Frauen Menschenrechte? |
ja.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1223650) Verfasst am: 24.02.2009, 22:56 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten. |
der du dann wohl die Menschenrechte nur eingeschränkt zugestehst? |
gibt es ein menschenrecht auf abtreibung? |
Haben Frauen Menschenrechte? |
ja. |
Wie schön!
Aber nur wenn nicht grad einer daherkommt, der meint andere, ob Personen oder nicht, seien in jedem Fall wichtiger!
Wenn die nicht grade stören - wen immer - diese Menschenrechte für Frauen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26599
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1223651) Verfasst am: 24.02.2009, 22:57 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ......
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten. |
der du dann wohl die Menschenrechte nur eingeschränkt zugestehst? |
Aha. Und wie kommst du jetzt auf das dünne Brett? Wieso ist es eien Einschränkung der Menschenrechte, wenn die anderer zu achten sind? |
Weil die in diesem Fall dazu führen, dass die Mutter nur noch eingeschränkte Rechte in der Verfügung über ihren eigenen Körper hat - egal was sie sonst vorhat, sie hat darauf zu achten, dass der Embryo am Leben bleibt, ob sie ein Kind will oder nicht.
Und zu den Menschenrechten gehört für mich die Person: Ein Mensch mit exzentrischer Position, Sprache, Empfindung der eigenen Kontinuität usw. Die Grenzziehung muss zwar abstrakt und weit genug von der echten Grenze entfernt sein, dass niemand auf die Idee kommt, das Menschsein von Einzeltests abhängig machen zu wollen, und es muss aus den selben Gründen auch klar sein, dass der Status nicht verloren werden kann.
Geht es um Leiden? Diesen Status der Person mit Menschenrechten einem Embryo zuzuschreiben kommt mir nur unsinnig vor: die cerebrale Leistungsfähigkeit und damit auch die Leidensfähigkeit eines Säuglings bei der Geburt ist mit Sicherheit geringer ausgeprägt, als die eines schlachtreifen Hausschweines. Das wesentliche Leiden, das hier für mich in Betracht zu ziehen ist, ist das der am stärksten betroffenen Person, der Mutter - und das bei allen Varianten der möglichen Entscheidung. (Sie und mit starker Einschränkung der Vater sind auch die einzigen, denen ich hier eine Verfügungsgewalt zugestehe - dass diese Freiheit nicht unbedingt zu Ungunsten der Embryonen genutzt wird, kann man an der Abtreibungsstatistik der DDR sehen.)
Und es gibt für mich ein ganz schlichtes biologisches Argument. Bei allen anderen Tieren ist ein Abort eine natürliche Antwort auf einen Wechsel der Versorgungsbedingungen - teilweise werden auch Embryonen unter schlechten Bedingungen einfach resorbiert (ich müsste suchen - ich meine Kaninchen können so etwas). Es erscheint mir paradox, dass das unbewusste Wesen "Entscheidungen" revidieren darf, während wir unseren Geist dazu benutzen, die Freiheit, die er uns bringen soll, über ein Maß hinaus einzuschränken, das zum Zusammenleben wichtig ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1223685) Verfasst am: 24.02.2009, 23:07 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Aber nur wenn nicht grad einer daherkommt, der meint andere, ob Personen oder nicht, seien in jedem Fall wichtiger!
Wenn die nicht grade stören - wen immer - diese Menschenrechte für Frauen. |
es kann sein, dass frau ein menschenrecht nicht durchsetzen kann, wenn es dummerweise grade mit einem menschenrecht eines anderen rechtstraegers kollidiert. aber sag mir doch grade: welches menschenrecht der frau siehst du da verletzt?
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1223719) Verfasst am: 24.02.2009, 23:19 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Diesen Status der Person mit Menschenrechten einem Embryo zuzuschreiben kommt mir nur unsinnig vor: die cerebrale Leistungsfähigkeit und damit auch die Leidensfähigkeit eines Säuglings bei der Geburt ist mit Sicherheit geringer ausgeprägt, als die eines schlachtreifen Hausschweines.
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ja und? rechtfertigt das etwa, ein baby wie ein hausschwein abzuschlachten?
geringere cerebrale leistungsfaehigkeit bedeutet nicht, dass das leben nicht zu schuetzen sei.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1223742) Verfasst am: 24.02.2009, 23:27 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Aber nur wenn nicht grad einer daherkommt, der meint andere, ob Personen oder nicht, seien in jedem Fall wichtiger!
Wenn die nicht grade stören - wen immer - diese Menschenrechte für Frauen. |
es kann sein, dass frau ein menschenrecht nicht durchsetzen kann, wenn es dummerweise grade mit einem menschenrecht eines anderen rechtstraegers kollidiert. aber sag mir doch grade: welches menschenrecht der frau siehst du da verletzt? |
Den anderen Rechtsträger gibt es NUR in Deutschland, also irgendwie theoretisch und nur auf Abtreibung bzw. Embryonenverwendung bezogen.
Ach, und du siehst nicht mal eines verletzt?
Dann solltest du mal suchen, ob sich eines oder gar mehrere finden.
In Artikel 1 stünde dann mal schon, für wen sie überhaupt gelten.
Bereits geboren ist recht eindeutig
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1223744) Verfasst am: 24.02.2009, 23:27 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | soll das heissen, ein hund, der ja keine person ist, habe keine interessen und kein leidensempfinden und sei daher kein ethisches subjekt? (wenn ja: dann brauchen wir kein tierschutzgesetz, oder?)
ich wundere mich ein bisschen, wie gering diese "zellhaufen" in der schwangeren von manchen geschaetzt werden, teilweise bis zum 9. monat... einem entsprechend entwickelten tier, allerdings ausserhalb des mutterleibes, scheint mir im allgemeinen ein hoeherer status zugebilligt zu werden. |
Ein Hund ist höher entwickelt als ein Säugling, der trotzdem mehr Rechte besitzt als der Hund.
Edit: Irgendwie passt der Vergleich nicht. Zumindest, wenn du einem erwachsenen Hund sprichst. Ein neugeborener Hund ist eher wie ein Säugling.
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 24.02.2009, 23:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1223759) Verfasst am: 24.02.2009, 23:33 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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Sory, mal wieder falsch zuitiert ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ......
| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | die in der Tat mit einem etwaigen Interesse der Mutter auf Abtreibung in Konflikt stehen könnten. |
der du dann wohl die Menschenrechte nur eingeschränkt zugestehst? |
Aha. Und wie kommst du jetzt auf das dünne Brett? Wieso ist es eien Einschränkung der Menschenrechte, wenn die anderer zu achten sind? |
Weil die in diesem Fall dazu führen, dass die Mutter nur noch eingeschränkte Rechte in der Verfügung über ihren eigenen Körper hat - egal was sie sonst vorhat, sie hat darauf zu achten, dass der Embryo am Leben bleibt, ob sie ein Kind will oder nicht. |
Hä? 
Bitte erkläre, wie du auf solchen Unsinn kommst.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und zu den Menschenrechten gehört für mich die Person: Ein Mensch mit exzentrischer Position, Sprache, Empfindung der eigenen Kontinuität usw. Die Grenzziehung muss zwar abstrakt und weit genug von der echten Grenze entfernt sein, dass niemand auf die Idee kommt, das Menschsein von Einzeltests abhängig machen zu wollen, und es muss aus den selben Gründen auch klar sein, dass der Status nicht verloren werden kann. |
Und was genau hat das jetzt mit der Pflicht zu tun, trotzdem auch die Rechte anderer zu achten?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Diesen Status der Person mit Menschenrechten einem Embryo zuzuschreiben kommt mir nur unsinnig vor: |
"kommt mir vor" ist ein Argument für was genau?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | die cerebrale Leistungsfähigkeit und damit auch die Leidensfähigkeit eines Säuglings bei der Geburt ist mit Sicherheit geringer ausgeprägt, als die eines schlachtreifen Hausschweines. |
Das ist ein Argument für was noch mal?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das wesentliche Leiden, das hier für mich in Betracht zu ziehen ist, ist das der am stärksten betroffenen Person, der Mutter |
Sorry, aber am stärksten betroffen ist das Ungeborene - bei dem gehts nämlich um die blanke Existenz. Da kann man schon eine existemzielle Bedeutung annehmen ...
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und es gibt für mich ein ganz schlichtes biologisches Argument. Bei allen anderen Tieren [...] |
Naturrecht? Naturalistischer Fehlschluss? Sozialdarwinismus?
Ein Argument jedenfalls nicht ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1223760) Verfasst am: 24.02.2009, 23:33 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | soll das heissen, ein hund, der ja keine person ist, habe keine interessen und kein leidensempfinden und sei daher kein ethisches subjekt? (wenn ja: dann brauchen wir kein tierschutzgesetz, oder?)
ich wundere mich ein bisschen, wie gering diese "zellhaufen" in der schwangeren von manchen geschaetzt werden, teilweise bis zum 9. monat... einem entsprechend entwickelten tier, allerdings ausserhalb des mutterleibes, scheint mir im allgemeinen ein hoeherer status zugebilligt zu werden. |
Ein Hund ist höher entwickelt als ein Säugling, der trotzdem mehr Rechte besitzt als der Hund. |
dem kind kurz vor der geburt scheinen manche aber weniger zugestehen zu wollen als einem hund oder einer maus, das ist es, was mich irritiert.
und mich irritierte, dass der hund, da er keine person ist, keine interessen und kein leidensempfinde haben soll. ich habe hunde bisher anders kennengelernt.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1223805) Verfasst am: 24.02.2009, 23:49 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Den anderen Rechtsträger gibt es NUR in Deutschland,
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sicher?
| Zitat: |
Ach, und du siehst nicht mal eines verletzt?
Dann solltest du mal suchen, ob sich eines oder gar mehrere finden.
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ich suche nicht. wenn du eine verletzung eines rechtes siehst, dann nenne das recht, dann mache ich mir gedanken darueber, ob ich es fuer verletzt halte. ich werde aber jetzt nicht eine vielzahl von rechten durchgehen und mir bei jedem einzelnen gedanken machen, ob ich es fuer verletzt halte, ohne zu wissen, ob es ueberhaupt das recht ist, was du meinst. das ratespielchen klemm ich mir.
ich halte gut fuer moeglich, vielleicht sogar fuer wahrscheinlich, dass du ein recht nennen kannst, bei dem ich schnell ueberzeugt bin, dass es verletzt ist. aber wenn du es nicht nennst, zucke ich nur mit den achseln und betrachte die diskussion ueber geheimgehaltene angeblich verletzte menschenrechte fuer witzlos.
ich hab die woerter "bereits geboren" jetzt nicht explizit in artikel 1 gelesen. vielleicht muss man es so deuten (vielleicht!), aber explizit dastehen tuts nicht, oder?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1223824) Verfasst am: 24.02.2009, 23:56 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | dem kind kurz vor der geburt scheinen manche aber weniger zugestehen zu wollen als einem hund oder einer maus, das ist es, was mich irritiert.
und mich irritierte, dass der hund, da er keine person ist, keine interessen und kein leidensempfinde haben soll. ich habe hunde bisher anders kennengelernt. |
Ich verstehe nicht: Wer hatte das denn gesagt?
Step sprach von den Meisten "biologischen Wesen", nicht von einem bestimmten, und hat mit der Aussage absolut Recht.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1223829) Verfasst am: 24.02.2009, 23:59 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | soll das heissen, ein hund, der ja keine person ist, habe keine interessen und kein leidensempfinden und sei daher kein ethisches subjekt? (wenn ja: dann brauchen wir kein tierschutzgesetz, oder?)
ich wundere mich ein bisschen, wie gering diese "zellhaufen" in der schwangeren von manchen geschaetzt werden, teilweise bis zum 9. monat... einem entsprechend entwickelten tier, allerdings ausserhalb des mutterleibes, scheint mir im allgemeinen ein hoeherer status zugebilligt zu werden. |
Ein Hund ist höher entwickelt als ein Säugling, der trotzdem mehr Rechte besitzt als der Hund.
Edit: Irgendwie passt der Vergleich nicht. Zumindest, wenn du einem erwachsenen Hund sprichst. Ein neugeborener Hund ist eher wie ein Säugling. |
zu deinem edit: du siehst einen vergleich, wo von mir aus keiner beabsichtigt war.
der hund diente als beispiel, dass die beschraenkung ethisch zu schuetzender subjekte auf personen ebenso fragwuerdig ist die behauptung, nur personen haetten interessen und leidensempfinden.
der zweite teil meines beitrags (ab der "zellhaufen"-zeile) war allgemeiner gehalten und hatte mit einem hund nichts zu tun. meinem eindruck nach werden durch das tierschutzgesetz auch tiere geschuetzt, die weniger weit entwickelt sind als etwa ein kind kurz vor der geburt. die ansprueche an das zu schuetzende subjekt scheinen mir im tierschutz also geringer. daher finde ich befremdlich, wenn der kurz vor der geburt befindliche "zellhaufen" ueberhaupt nicht als ethisches subjekt anerkannt wird.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#1223840) Verfasst am: 25.02.2009, 00:04 Titel: |
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Das scheint mir ein Missverständnis zu sein. Für mich sind empfindungsfähige Wesen durchaus schützenswerte Objekte meiner Ethik, aber sie zählen nicht zu den ethischen Subjekten, mit denen ich über eine gemeinsame Ethik verhandeln kann. In einer ethischen Diskussion akzeptiere ich aber nur Interessen von solchen ethischen Subjekten als Argument. Ein gemeinsames Interesse am Schutz empfindungsfähiger Wesen ist für mich also durchaus ein Argument.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1223845) Verfasst am: 25.02.2009, 00:06 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | dem kind kurz vor der geburt scheinen manche aber weniger zugestehen zu wollen als einem hund oder einer maus, das ist es, was mich irritiert.
und mich irritierte, dass der hund, da er keine person ist, keine interessen und kein leidensempfinde haben soll. ich habe hunde bisher anders kennengelernt. |
Ich verstehe nicht: Wer hatte das denn gesagt?
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falls du den zweiten teil meinst:
| Zitat: |
Step sprach von den Meisten "biologischen Wesen", nicht von einem bestimmten, und hat mit der Aussage absolut Recht. |
er sagte:
| step hat folgendes geschrieben: | | Weil nicht alle biologischen Wesen, sondern nur Personen als ethische Subjekte agieren können (Interessen, Leidensempfinden usw. haben). |
er hat damit "ethisches subjekt", interessen und leidensempfinden explizit auf "personen" und *nur* auf personen beschraenkt. diese beschraenkung scheint mir zu stark, siehe beispiel hund.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1223861) Verfasst am: 25.02.2009, 00:16 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das scheint mir ein Missverständnis zu sein. Für mich sind empfindungsfähige Wesen durchaus schützenswerte Objekte meiner Ethik, aber sie zählen nicht zu den ethischen Subjekten, mit denen ich über eine gemeinsame Ethik verhandeln kann. In einer ethischen Diskussion akzeptiere ich aber nur Interessen von solchen ethischen Subjekten als Argument. Ein gemeinsames Interesse am Schutz empfindungsfähiger Wesen ist für mich also durchaus ein Argument. |
und wenn das gemeinsame interesse nicht besteht (weil ich zB kein interesse am schutz eines tieres habe), brauche ich dann deine argumente zum tierschutz nicht beachten? wenn ich kein interesse an einem schutz eines demenzkranken habe, brauche ich dann mangels gemeinsamen interesses deine argumente zu schutze desselben einfach nicht akzeptieren? mit dem tier oder dem demenzkranken ueber eine gemeinsame ethik verhandeln koennen wir ja nicht...
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1223870) Verfasst am: 25.02.2009, 00:22 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Den anderen Rechtsträger gibt es NUR in Deutschland,
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sicher?
| Zitat: |
Ach, und du siehst nicht mal eines verletzt?
Dann solltest du mal suchen, ob sich eines oder gar mehrere finden.
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ich suche nicht. wenn du eine verletzung eines rechtes siehst, dann nenne das recht, dann mache ich mir gedanken darueber, ob ich es fuer verletzt halte. ich werde aber jetzt nicht eine vielzahl von rechten durchgehen und mir bei jedem einzelnen gedanken machen, ob ich es fuer verletzt halte, ohne zu wissen, ob es ueberhaupt das recht ist, was du meinst. das ratespielchen klemm ich mir.
ich halte gut fuer moeglich, vielleicht sogar fuer wahrscheinlich, dass du ein recht nennen kannst, bei dem ich schnell ueberzeugt bin, dass es verletzt ist. aber wenn du es nicht nennst, zucke ich nur mit den achseln und betrachte die diskussion ueber geheimgehaltene angeblich verletzte menschenrechte fuer witzlos. |
Geheimgehaltene Menschenrechte? Vom link mal abgesehen, denk ich ja, naiv wie ich bin, einer der die in den Mund nimmt, wüsste, wovon er redet.
Auch natürlich darüber Bescheid weiß, dass die deutsche Situation eine einmalige auf der Welt ist, nicht überall ist man so bescheuert, dass man denkt, man könne den Kuchen aufessen und ihn gleichzeitig ganz behalten, nicht mal anschneiden.
Klar, man muss über keinerlei Rechtssituation Bescheid wissen, aber beruft sich selbstverständlich drauf
| Zitat: | | ich hab die woerter "bereits geboren" jetzt nicht explizit in artikel 1 gelesen. vielleicht muss man es so deuten (vielleicht!), aber explizit dastehen tuts nicht, oder? |
Nee, das bereits gehörte allerdings zum Satz!
| Zitat: | | Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren |
Tja, wenn du diesem Satz den Tatbestand des Geborenwordenseins nicht entnehmen kannst 
Lassen wir es , bringt ja nichts
Rein auf der Basis ICH will aber, kannst du es für dich ja halten wie du willst, aber auf dieser Basis macht man nun mal doch keine keine Gesetze augenblicklich bei uns, glücklicherweise.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1223880) Verfasst am: 25.02.2009, 00:28 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | und wenn das gemeinsame interesse nicht besteht (weil ich zB kein interesse am schutz eines tieres habe), brauche ich dann deine argumente zum tierschutz nicht beachten? wenn ich kein interesse an einem schutz eines demenzkranken habe, brauche ich dann mangels gemeinsamen interesses deine argumente zu schutze desselben einfach nicht akzeptieren? mit dem tier oder dem demenzkranken ueber eine gemeinsame ethik verhandeln koennen wir ja nicht... |
Wir beachten doch generell gegenseitig unsere Interessen, selbst wenn sie nicht identisch sind, weil wir wechselseitige Vorteile davon haben. Wir erziehen die Leute, die die Interessen anderer nicht im erwarteten Maße berücksichtigen, indem wir sie mit Missachtung oder mehr bestrafen. Insofern sehe ich das Problem nicht. Es gibt einen hinreichenden Konsens unter den ethischen Subjekten in unserer Gesellschaft, dass z.B. Tiere nicht unnötig gequält werden. Wir alle wissen, dass wir in veränderten Lebenslagen, in denen wir unsere Interessen nicht mehr artikulieren können, darauf angewiesen sind, dass die anderen sie trotzdem berücksichtigen, deswegen gibt es auch darüber einen hinreichenden Konsens.
Die geltende Ethik ist faktisch das Produkt des kollektiven Wollens der aktuellen ethischen Subjekte. Selbst (teilweise metaphysisch überhöhte) Konzepte wie Menschenrechte existieren letztlich nur auf dieser Basis. Wie stellst Du Dir vor diesem Hintergrund sonst die grundlegende Struktur einer aufgeklärten ethischen Argumentation vor?
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