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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1223005) Verfasst am: 24.02.2009, 14:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, "Gott" ist in dieser Metapher natürlich auch ein Code, der für etwas anderes steht, nämlich schlicht für die Entwicklung. Wäre merkwürdig, wenn man diesen naheliegenden Schritt nicht geht, sondern ausgerechnet den "Gott" in dieser Geschichte als das einzig direkt Reale und nicht Interpretierenswürdige ansehen würde. Da ist dann wohl ein Wunsch der Vater des Gedankens. |
Warum? Wenn die Realität - wie auch immer man diese Versteht - nur als subjektiv erkennbar versteht, steht immer unter dem Irrtumsvorbehalt  http://de.wikipedia.org/wiki/Fallibilismus .
Da dieser eben keine sichere Letztbegründung geben kann, ist jede Annahme möglich. Konkret: Gott ist eine Metapher oder Projektion des Menschen. vs. Der Mensch ist ein Gedanke Gotttes, ein genialer noch dazu ...
Was ist nun 'wahrer'  Was sollte ich mir wünschen ... oder du ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1223102) Verfasst am: 24.02.2009, 15:24 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Äpfel? Na ja, wenn du meinst, dass es Gott war ... |
Ja, Äpfel. Eine häufige Darstellung des Früchte des Baums der Erkenntnis, ist dir doch sicher auch bekannt.
Gott erschuf Adam (bzw. den Menschen), ohne jede Erkenntnisfähigkeit. Sie erlangten sie erst, nachdem sie vom Baum aßen. Und das auch nur, weil die Schlange sie überredete.
Also, von Gott gegeben ist das nicht, zumindest nicht direkt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1223156) Verfasst am: 24.02.2009, 16:01 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Äpfel? Na ja, wenn du meinst, dass es Gott war ... |
Ja, Äpfel. Eine häufige Darstellung des Früchte des Baums der Erkenntnis, ist dir doch sicher auch bekannt. |
Klar, eine häufige Darställung.
Die Auffassung, dass es sich um eine Metapher handelt, weist auf den Sinn und Ziel der Aussage hin. Das Ausmalen der Details, die so aber nicht gegeben sind, verschleiert die Aussage.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Gott erschuf Adam (bzw. den Menschen), ohne jede Erkenntnisfähigkeit. Sie erlangten sie erst, nachdem sie vom Baum aßen. Und das auch nur, weil die Schlange sie überredete. |
Es ist nirgends geasgt, dass Gott den Menschen ohne jede Erkenntnisfähigkeit erschuf. Im Gegenteil, er erschuf den Menschen nach seinem Bilde. Und er erkannte die Welt und gab den Dingen seinen Namen.
Alles weitere ist Spekulation. Wenn wir im Bild bleiben kann man auch vermuten, dass das Verbot, die Früchte zu essen daran lag, dass diese ... oder der Mensch ... noch nicht reif waren. Oder aber, dass es eben nichts Besonderes an sich an den Früchten gab, sondern das Verbot eben den Erkenntnisprozess beförderte.
Alles in Allem bleibt es Gott, der den Menschen und die Ursache aller Erkenntnis geschaffen hat ... wenn man 1. Mose folgt. 
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Also, von Gott gegeben ist das nicht, zumindest nicht direkt. |
Macht das einen Unterschied, wie 'direkt' die Gabe übermittelt wird? Ist das Geschenk, dass dir vom Briefträger überreicht wird etwas anderes, als wenn du es vom Schenkenden persönlich erhältst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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| (#1223218) Verfasst am: 24.02.2009, 17:28 Titel: |
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Huhu
Hmm? Nehmen wir an, ein grüner Stuhl steht in einem Raum.
Erst kann jemand sagen, es steht ein grüner Stuhl vor mir.
Anschliessend kommt ein Blinder, ertastet den Stuhl und sagt, da steht ein Stuhl im Raum.
Dann kommt ein Farbenblinder und sagt, es steht ein roter Stuhl im Raum.
Welcher Stuhl ist nun objektiv da? Und was wenn ich auf den Boden sitze und den Stuhl als Tisch benutze und darum den Stuhl als Tisch asoziere?
Eine objektive Wirklichkeit, kann es in meinen Augen nicht geben, weil man ja nicht mal weiss, wer sie definieren soll...und wie soll man sie nur schon benamsen oder darstellen oder dokumentieren?!
Zerreisst das Beispiel aber mir fällt nichts besseres ein.
Biba Mondschaf
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1223230) Verfasst am: 24.02.2009, 17:47 Titel: |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Welcher Stuhl ist nun objektiv da? Und was wenn ich auf den Boden sitze und den Stuhl als Tisch benutze und darum den Stuhl als Tisch asoziere?
Eine objektive Wirklichkeit, kann es in meinen Augen nicht geben, weil man ja nicht mal weiss, wer sie definieren soll...und wie soll man sie nur schon benamsen oder darstellen oder dokumentieren?! |
Huhu, süßes Mondschaf.
Es handelt sich hier doch um zwei getrennte Fragen:
a) gibt es eine von uns unabhängige Wirklichkeit?
b) kann man diese, falls es sie gibt, so erkennen, wie sie ist?
Meiner Auffassung nach, (die ich aber nicht beweisen kann), ist a) der Fall, b) jedoch nicht.
Daher ergibt jedoch Deine Frage, welcher Stuhl denn nun objektiv da ist und ob man ihn auch Tisch nennen darf, keinen rechten Sinn für mich. Da ist ein Ding, egal, wie man es nennt, aber andere (nicht-Ich) nehmen es wahr (wenn auch auf verschiedene Weise) und deshalb gehe ich davon aus, dass es objektiv vorhanden ist.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1223231) Verfasst am: 24.02.2009, 17:51 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Klar, eine häufige Darställung.
Die Auffassung, dass es sich um eine Metapher handelt, weist auf den Sinn und Ziel der Aussage hin. Das Ausmalen der Details, die so aber nicht gegeben sind, verschleiert die Aussage. |
Nein, nicht zwangsläufig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es ist nirgends geasgt, dass Gott den Menschen ohne jede Erkenntnisfähigkeit erschuf. Im Gegenteil, er erschuf den Menschen nach seinem Bilde. Und er erkannte die Welt und gab den Dingen seinen Namen.
Alles weitere ist Spekulation. Wenn wir im Bild bleiben kann man auch vermuten, dass das Verbot, die Früchte zu essen daran lag, dass diese ... oder der Mensch ... noch nicht reif waren. Oder aber, dass es eben nichts Besonderes an sich an den Früchten gab, sondern das Verbot eben den Erkenntnisprozess beförderte.
Alles in Allem bleibt es Gott, der den Menschen und die Ursache aller Erkenntnis geschaffen hat ... wenn man 1. Mose folgt. |
Ich spreche selbstverständlich von der Erkenntnisfähigkeit von Gut und Böse. Und die fehlt in jedem Fall. Entweder, sie wird vom Baum verliehen oder Gott bringt sie den Menschen mit dieser Geschichte bei - in beiden Fällen hat Gott den Menschen nicht so geschaffen, dass sie Gut und Böse direkt von sich aus erkennen können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Macht das einen Unterschied, wie 'direkt' die Gabe übermittelt wird? Ist das Geschenk, dass dir vom Briefträger überreicht wird etwas anderes, als wenn du es vom Schenkenden persönlich erhältst. |
Ja, selbstverständlich macht das einen Unterschied.
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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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| (#1223248) Verfasst am: 24.02.2009, 18:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Welcher Stuhl ist nun objektiv da? Und was wenn ich auf den Boden sitze und den Stuhl als Tisch benutze und darum den Stuhl als Tisch asoziere?
Eine objektive Wirklichkeit, kann es in meinen Augen nicht geben, weil man ja nicht mal weiss, wer sie definieren soll...und wie soll man sie nur schon benamsen oder darstellen oder dokumentieren?! |
Huhu, süßes Mondschaf.
Es handelt sich hier doch um zwei getrennte Fragen:
a) gibt es eine von uns unabhängige Wirklichkeit?
b) kann man diese, falls es sie gibt, so erkennen, wie sie ist?
Meiner Auffassung nach, (die ich aber nicht beweisen kann), ist a) der Fall, b) jedoch nicht.
Daher ergibt jedoch Deine Frage, welcher Stuhl denn nun objektiv da ist und ob man ihn auch Tisch nennen darf, keinen rechten Sinn für mich. Da ist ein Ding, egal, wie man es nennt, aber andere (nicht-Ich) nehmen es wahr (wenn auch auf verschiedene Weise) und deshalb gehe ich davon aus, dass es objektiv vorhanden ist. |
Huhu
Ich denke nicht, dass es eine "unabhängige Wirklichkeit", wie du sie nennst, gibt.
Wir können nicht wissen, ob etwas ist. (existiert) Also wäre es doch vermessen, so etwas objektiv vorhanden zu nennen. Wenn man ihm schon einen Namen aufdrücken muss, dann sicher "subjektive Wirklichkeit".
Jemand, der nicht in den nun verschlossenen Raum sieht, wird nicht auf die Idee kommen, dass darin ein Stuhl existiert.
Müssten sich die vier Personen nun treffen und sagen, was die objektive Wirklichkeit ist und wie der Raum mit dem Stuhl aussieht, könnten sie sich wohl nicht einig werden, wie der Sachverhalt nun ist.
Eine objektive Wirklichkeit, bräuchte in meinen Augen aber mindestens einen Konsens dieser vier Personen. Dies trifft meist schon nicht mal zu. Desweiteren müsste dann das auch den wirklichen Gegebenheiten entsprechen...Das prüfen kann aber leider keiner : ( ... so werden wir nie wissen, ob etwas auch objektiv existiert.
Biba Mondschaf
btw: (Aus dem Gedächnis zitiert:) Früher glaubten manche an eine "innere Schwere". Es war die Erklärung, warum manch Material nach dem Verbrennen schwerer sein konnte, als davor. Heute sagen andere, dass der gebundene Sauerstoff auch ein Gewicht habe. 
Wie es wirklich ist, kann mit 100%-Sicherheit wohl keiner sagen. Es bleibt wohl subjektiv, denke ich.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1223265) Verfasst am: 24.02.2009, 18:33 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
blablablaballaballa.
Wenn ich auch nur ansatzweise annehmen würde, dass du an einem vernünftigen Dialog tatsächlich interessiert bin, würde ich dir ja antworten. |
Du tust es m.E. nicht, weil du dich unterlegen fühlst. Um dein Gesicht zu wahren versuchts du es mit einer Scheinbegründung, die allerdings als Offenbarungseid unverkennbar bleibt.
Es ist nur fraglich, warum du diese Selbstoffenbarung von dir gibst ... in einem Diskussionsforum ... |
Was für eine christliche Antwort. Mehr braucht der einfache Mann auf der Strasse nicht, um diesen Götzenkult zu verabscheuen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1223267) Verfasst am: 24.02.2009, 18:35 Titel: |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Ich denke nicht, dass es eine "unabhängige Wirklichkeit", wie du sie nennst, gibt.
Wir können nicht wissen, ob etwas ist. (existiert) Also wäre es doch vermessen, so etwas objektiv vorhanden zu nennen. Wenn man ihm schon einen Namen aufdrücken muss, dann sicher "subjektive Wirklichkeit". |
Huhu
Geht es Dir nur um die Bezeichnung "objektiv"? Mir ist es egal, wie man es nennen will. Aber es ist ein Unterschied zur "subjektiven Wirklichkeit", denn darunter verstehe ich das, was ich wahrnehme und interpretiere. Ich kenne nur meine subjektive Wirklichkeit, mehr nicht. Und wenn ich bei anderen gewisse Übereinstimmungen finde über Sachverhalte, die sie wahrnehmen, also mit deren subjektiven Wirklichkeit, dann macht es eben mE Sinn, das zu unterscheiden von Sachverhalten, die nur ich wahrnehme. Und, naja, ich finde es auch sinnig, das die "objektive Wirklichkeit" zu nennen, aber ich bestehe nicht unbedingt darauf, wenn Dir das nicht gefällt. Aber es sind für mich unterschiedliche Kategorien. Das ist der Punkt.
| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | Müssten sich die vier Personen nun treffen und sagen, was die objektive Wirklichkeit ist und wie der Raum mit dem Stuhl aussieht, könnten sie sich wohl nicht einig werden, wie der Sachverhalt nun ist. |
Ich meine ja nicht, dass man die objektive Wirklichkeit erkennen könnte, so wie sie ist. Ich frage mich sogar, ob dieser Satz überhaupt sinnvoll ist, ich denke eher nicht.
| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | Wie es wirklich ist, kann mit 100%-Sicherheit wohl keiner sagen. Es bleibt wohl subjektiv, denke ich. |
Ja, beweisen kann man soetwas nicht. Es ist eine Arbeitshypothese, aber mE eben eine sinnvolle.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1223302) Verfasst am: 24.02.2009, 19:12 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Ich denke nicht, dass es eine "unabhängige Wirklichkeit", wie du sie nennst, gibt.
Wir können nicht wissen, ob etwas ist. (existiert) Also wäre es doch vermessen, so etwas objektiv vorhanden zu nennen. Wenn man ihm schon einen Namen aufdrücken muss, dann sicher "subjektive Wirklichkeit". |
Huhu
Geht es Dir nur um die Bezeichnung "objektiv"? Mir ist es egal, wie man es nennen will. Aber es ist ein Unterschied zur "subjektiven Wirklichkeit", denn darunter verstehe ich das, was ich wahrnehme und interpretiere. Ich kenne nur meine subjektive Wirklichkeit, mehr nicht. Und wenn ich bei anderen gewisse Übereinstimmungen finde über Sachverhalte, die sie wahrnehmen, also mit deren subjektiven Wirklichkeit, dann macht es eben mE Sinn, das zu unterscheiden von Sachverhalten, die nur ich wahrnehme. Und, naja, ich finde es auch sinnig, das die "objektive Wirklichkeit" zu nennen, aber ich bestehe nicht unbedingt darauf, wenn Dir das nicht gefällt. Aber es sind für mich unterschiedliche Kategorien. Das ist der Punkt.
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AgentProvocateur, wir sehen das wohl gleich. Die Schwieigkeit, diese Position zu vermitteln liegt möglicherweise eher in dem Mangel an Vorstellungskraft, was es hieße, wenn es keine objektive Realität gäbe. Denn wenn es nur im Extremfall des Subjektivismus die solipsistische Weltsicht wahr wäre, dann wäre die gesamte Welt Projektion meiner selbst, also illusion und ein Traum in meinem Ich. Selbst mein Gehirn und alle Wahrnehmungen wären nicht 'echt', denn nichts von dem, was ich für die Welt halte, hätte weiteren Bestand.
Und andere? Die wären ebenso Projektion meiner selbst und Teil dieser Simulation / Illusion. In diesem Sinne gäbe es auch keine Intersubjektive Wahrnehmung, denn was würde es bedeuten, wenn ich mit einer Projektion meiner Selbst gemeinsamkeiten entdecken würde? 
Andere, ähnliche Fragen an die Wirklichkeit stellen populäre Filme wie die Matrix-Trilogie. Hier gibt es tatsächlich eine Simulation außerhalb der handelnden Personen und Interaktion, die sich zwischen den Seinsebenen bewegt.
Wer nun die Existenz der objektiven Realität ablehnt, denkt meist nicht so weit und bleibt an der Objekt-Subjekt-Grenze hängen. Tatsächlich ist es eine Art existenzieller Entscheidung, die viele Menschen vollziehen, indem sie an die Existenz der objektiven Realität glauben.
Diese ermöglicht ganz klare Interaktionsmuster, Kommunikation, und eine fortschreitende Erkenntnis der Wahrheit im Sinne der Korrespondenztheorie, die aber unter dem Vorbehalt des Fallibilismus bleibt.
Hört sich zwar kompliziert an, machen aber meist bereits schon sehr schlichte Menschen und sparen sich die Reflektion. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1223319) Verfasst am: 24.02.2009, 19:25 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Klar, eine häufige Darställung.
Die Auffassung, dass es sich um eine Metapher handelt, weist auf den Sinn und Ziel der Aussage hin. Das Ausmalen der Details, die so aber nicht gegeben sind, verschleiert die Aussage. |
Nein, nicht zwangsläufig. |
Dem Einwand ist zuzustimmen. Eine Ausgestaltung der Metapher kann von der Aussage ablenken, muss es aber nicht. Die Praxis der Diskussionen über Äpfel etc. zeigt aber, dass zumeist der Blick aufs Wesentliche verloren gegengen ist
Wenn du überall so pingelich wärest, hätten wir sicher eher einen Konsens.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Es ist nirgends geasgt, dass Gott den Menschen ohne jede Erkenntnisfähigkeit erschuf. Im Gegenteil, er erschuf den Menschen nach seinem Bilde. Und er erkannte die Welt und gab den Dingen seinen Namen.
Alles weitere ist Spekulation. Wenn wir im Bild bleiben kann man auch vermuten, dass das Verbot, die Früchte zu essen daran lag, dass diese ... oder der Mensch ... noch nicht reif waren. Oder aber, dass es eben nichts Besonderes an sich an den Früchten gab, sondern das Verbot eben den Erkenntnisprozess beförderte.
Alles in Allem bleibt es Gott, der den Menschen und die Ursache aller Erkenntnis geschaffen hat ... wenn man 1. Mose folgt. |
Ich spreche selbstverständlich von der Erkenntnisfähigkeit von Gut und Böse. Und die fehlt in jedem Fall. Entweder, sie wird vom Baum verliehen oder Gott bringt sie den Menschen mit dieser Geschichte bei - in beiden Fällen hat Gott den Menschen nicht so geschaffen, dass sie Gut und Böse direkt von sich aus erkennen können.
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Auch hier ist genau nicht davon auszugehen, dass der Mensch den Sinn eines Gebotes nicht verstand, denn in dem Dialog mit der Schlange wies Eva sehr wohl auf die Kenntnis des Tabus hin und das es eben nicht gut sei, das Gebot zu brechen.
Die Selbstständigkeit, die sich erst durch eine Ablösung von Gott ereignete, brauchte allerdings diesen Trennungsprozess. Das erinnert mich an Kinder mit Trotzphasen und Loslösung aus dem Eltenhaus. Wenn alles gut verläuft finden die Kinder in neuer Beziehung zurück zu den Eltern, ohne Fehler zu verbrämen aber in Anerkennung der Vernunft, die doch in der Erziehung steckte.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Macht das einen Unterschied, wie 'direkt' die Gabe übermittelt wird? Ist das Geschenk, dass dir vom Briefträger überreicht wird etwas anderes, als wenn du es vom Schenkenden persönlich erhältst. |
Ja, selbstverständlich macht das einen Unterschied. |
Welchen?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1223346) Verfasst am: 24.02.2009, 19:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber es sind für mich unterschiedliche Kategorien. Das ist der Punkt. |
AgentProvocateur, wir sehen das wohl gleich. [...] Denn wenn es nur im Extremfall des Subjektivismus die solipsistische Weltsicht wahr wäre, dann wäre die gesamte Welt Projektion meiner selbst, also illusion und ein Traum in meinem Ich. Selbst mein Gehirn und alle Wahrnehmungen wären nicht 'echt', denn nichts von dem, was ich für die Welt halte, hätte weiteren Bestand. |
Nö, ich glaube nicht, dass wir das gleich sehen. Für mich sind das nur unterschiedliche Kategorien, nichts weiter und ich mache keine Aussage darüber, ob meine Kategorie "objektive Wirklichkeit" 'echt' ist, denn das kann man mMn nicht. Auch weiß ich nicht, (kann ich nicht wissen), ob wir in einer Matrix-artigen Simulation leben.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1223374) Verfasst am: 24.02.2009, 19:44 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber es sind für mich unterschiedliche Kategorien. Das ist der Punkt. |
AgentProvocateur, wir sehen das wohl gleich. [...] Denn wenn es nur im Extremfall des Subjektivismus die solipsistische Weltsicht wahr wäre, dann wäre die gesamte Welt Projektion meiner selbst, also illusion und ein Traum in meinem Ich. Selbst mein Gehirn und alle Wahrnehmungen wären nicht 'echt', denn nichts von dem, was ich für die Welt halte, hätte weiteren Bestand. |
Nö, ich glaube nicht, dass wir das gleich sehen. Für mich sind das nur unterschiedliche Kategorien, nichts weiter und ich mache keine Aussage darüber, ob meine Kategorie "objektive Wirklichkeit" 'echt' ist, denn das kann man mMn nicht. Auch weiß ich nicht, (kann ich nicht wissen), ob wir in einer Matrix-artigen Simulation leben. |
Ich sehe noch keinen Unterschied in unseren Positionen, denn ich beanspruche doch garnicht absolutes Wissen, sondern postuliere die Annahmen unter dem Vorbehalt des Fallibilismus. Wo also ist der Unterschied?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1223377) Verfasst am: 24.02.2009, 19:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Korrespondenztheorie setzt eine objektive Wirklichkeit voraus. |
Huhu
Wie soll den bitteschön eine objektive Wirklichkeit existieren können und wie soll man sie objektiv erfassen? |
Wieso sollte ein Subjekt etwas objektiv erfassen wollen?
| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | Wir haben das mal in Philo durchgenommen und waren uns eigentlich einig, dass es so etwas nicht geben kann. Wie soll etwas, was nur subjektiv erfasst werden kann objektiv sein? |
Und warum fragst du es dann erst?
| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man auch nur annehmen, dass es etwas objektives gibt? |
Und warum nicht? Immerhin machen Menschen Aussagen die auf homologe Erfahrungen hinweisen.
| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Was soll den da überhaupt der Massstab sein? -Ein Roboter mit Sensoren? (Wenn ja welche Baureihe etc.) In der Praxis kann so was doch gar nicht funktionieren, solange alle Systeme noch fehlerbehaftet sind oder?
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Wenn der Roboter überhaupt Erfahrungen macht, wird er zum Subjekt und kann per Definition keine objektiven Erfahrungen machen. Vorher aber müsste man die objektive Existenz des Roboters annehmen ... und dann wäre die Frage schon entschieden. |
Threadtitel -- ballancer
Merkt jemand was?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1223402) Verfasst am: 24.02.2009, 20:01 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Threadtitel -- ballancer
Merkt jemand was? |
Jo, Mario: Das war zwar kein gutes Argument, ist aber trotzdem zu kurz gekommen. 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1223519) Verfasst am: 24.02.2009, 21:42 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Dem Einwand ist zuzustimmen. Eine Ausgestaltung der Metapher kann von der Aussage ablenken, muss es aber nicht. Die Praxis der Diskussionen über Äpfel etc. zeigt aber, dass zumeist der Blick aufs Wesentliche verloren gegengen ist
Wenn du überall so pingelich wärest, hätten wir sicher eher einen Konsens. |
Wo ist der Blick auf's Wesentliche verloren gegangen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Auch hier ist genau nicht davon auszugehen, dass der Mensch den Sinn eines Gebotes nicht verstand, denn in dem Dialog mit der Schlange wies Eva sehr wohl auf die Kenntnis des Tabus hin und das es eben nicht gut sei, das Gebot zu brechen.
Die Selbstständigkeit, die sich erst durch eine Ablösung von Gott ereignete, brauchte allerdings diesen Trennungsprozess. Das erinnert mich an Kinder mit Trotzphasen und Loslösung aus dem Eltenhaus. Wenn alles gut verläuft finden die Kinder in neuer Beziehung zurück zu den Eltern, ohne Fehler zu verbrämen aber in Anerkennung der Vernunft, die doch in der Erziehung steckte. |
So weit ich das sehe, hat Eva nur wiederholt, was Gott sagte, daraus folgt nicht, dass sie Verstand, dass Ungehorsam eine negative Handlung ist. Durch die Definition des Baumes als Baum der Erkenntnis von Gut und Böse und der resultierenden Verhaltensänderung nach dem Essen seiner Früchte, wird dies auch eher nahegelegt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welchen? |
Es hat Konsequenzen für die Bewertung des Mythos, so ähnlich wie das persönliche Überreichen eines Geschenks anders bewertet wird, als eine Zustellung per Boten. Gott hat dem Menschen eben nicht einfach so die Erkenntnis gegeben, sondern macht sie von absoluten, negativen Konsequenzen abhängig.
Während Gott, der den Menschen einfach so Erkenntnis schenkt, gütig wäre, ist Gott im Mythos bei keiner mir derzeit bekannten Betrachtungsweise gut, sondern objektiv böse.
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 24.02.2009, 21:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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| (#1223532) Verfasst am: 24.02.2009, 21:50 Titel: |
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Huhu
Ich weiss den Namen nicht mehr *Schäm* Was ich meine ist blablas Rasiermesser.
Für eine objektive Wirklichkeit gibt es keinen Beweis. Du kannst weder beweisen dass du in, noch dass du ausserhalb einer Matrix bist. Also kannst du hier eine Systemgrenze ziehen.
Was wir aber sicher wissen ist, dass es eine subjektive Wirklichkeit gibt. Alles weitere ist "werweissen" (raten).
Und ich halte es für arrogant von dir Ballancer, mir zu unterstellen mein Denken höre bei der Reflexion auf.
Biba Mondschaf
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1223550) Verfasst am: 24.02.2009, 22:02 Titel: |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | Für eine objektive Wirklichkeit gibt es keinen Beweis. Du kannst weder beweisen dass du in, noch dass du ausserhalb einer Matrix bist. |
Ja, das denke ich auch.
Und ich kann doch trotzdem meine Wahrnehmungen danach unterscheiden / einteilen / kategorisieren, ob nur ich sie wahrnehme oder ob auch andere (was immer auch das ist, was ich als "andere" wahrnehme) sie wahrnehmen. Letzteres nenne ich dann eben "objektive Wirklichkeit".
Vielleicht verstehst Du aber etwas anderes darunter?
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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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| (#1223582) Verfasst am: 24.02.2009, 22:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ja, das denke ich auch.
Und ich kann doch trotzdem meine Wahrnehmungen danach unterscheiden / einteilen / kategorisieren, ob nur ich sie wahrnehme oder ob auch andere (was immer auch das ist, was ich als "andere" wahrnehme) sie wahrnehmen. Letzteres nenne ich dann eben "objektive Wirklichkeit".
Vielleicht verstehst Du aber etwas anderes darunter? |
Huhu
Ein Prob, ist das Existenzproblem. Ich kann nicht mal sicher sagen, dass ich existiere. Bei "anderen", wie du sagst, ist es noch schwieriger.
Dass es etwas geben soll, dass quasi für alle zur Verfügung steht und in sich einig/stimmig/real ist, erscheint mir paradox. (Umschreiben ist nicht meine Stärke  )
Wie das in der Praxis aussehen soll, ist mir ein Rätsel.
Biba Mondschaf
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1223616) Verfasst am: 24.02.2009, 22:37 Titel: |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | Ein Prob, ist das Existenzproblem. Ich kann nicht mal sicher sagen, dass ich existiere. Bei "anderen", wie du sagst, ist es noch schwieriger. |
Entschuldige bitte, aber ich weiß nicht so recht, was Du mit "existieren" meinst. Ich nehme mich wahr als mich, ich habe meine Gedanken usw. und ich nehme "andere" wahr, die in meiner Wahrnehmung von mir getrennt sind. Ich bin ich und Dich nehme ich als jemanden anderen wahr. Und das möchte ich unterscheiden, das sind meine Kategorien "subjektive Wirklichkeit" und "objektive Wirklichkeit". Das ist alles, ich erlaube mir also keine Mutmaßungen darüber, wie das sich nun "wirklich" verhält, (egal, ob Matrix, Solipsismus etc.), denn das wären eben nur Mutmaßungen.
| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Dass es etwas geben soll, dass quasi für alle zur Verfügung steht und in sich einig/stimmig/real ist, erscheint mir paradox. (Umschreiben ist nicht meine Stärke )
Wie das in der Praxis aussehen soll, ist mir ein Rätsel. |
Verstehe ich auch nicht richtig.
Aber ich kann sicher auch nicht besonders gut ausdrücken, was ich meine.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1223905) Verfasst am: 25.02.2009, 00:37 Titel: |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Huhu
Ich weiss den Namen nicht mehr *Schäm* Was ich meine ist blablas Rasiermesser. |
Meinst du Ockhams Rasiermesser ?
Trifft hier nicht zu, da hier nur redundanzen Entfernt werden. Die Annahme einer Objektiven Realität fügt der Erfahrung nicht nur einen wesentlichen Erklärungsgrund hinzu, sondern führt auch zu anderen Konsequenzen in der Ethisk und Weltanschauung.
| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Für eine objektive Wirklichkeit gibt es keinen Beweis. Du kannst weder beweisen dass du in, noch dass du ausserhalb einer Matrix bist. Also kannst du hier eine Systemgrenze ziehen.
Was wir aber sicher wissen ist, dass es eine subjektive Wirklichkeit gibt. Alles weitere ist "werweissen" (raten). |
Woher weist du das? Dann müsste deine Erfahrung und Denken etwas anderes als Illusion sein. Und dafür hätte ich dann schon gerne einen Beweis, wenn du meinst, dass dieses Wissen besser sei als der Glaube, dass es eine objektive Realität gäbe.
| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | Und ich halte es für arrogant von dir Ballancer, mir zu unterstellen mein Denken höre bei der Reflexion auf. |
Wo habe ich das behauptet?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1224111) Verfasst am: 25.02.2009, 03:29 Titel: |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Für eine objektive Wirklichkeit gibt es keinen Beweis.
Was wir aber sicher wissen ist, dass es eine subjektive Wirklichkeit gibt. |
Abgesehen davon, daß es absurd ist, Beweise für ontologische Postulate zu fordern, die ja erst das Bezugssystem etablieren sollen, in dem Beweise überhaupt möglich werden, gibt es einfach keine sinnvolle und ungefährliche Alternative zu der Annahme, daß die Welt bewußtseinsunabhängig existiert, also real ist! Wir verwenden Begriffe in der mehr oder weniger zuversichtlichen Hoffnung, daß Andere sie verstehen, weil sie dieselben Begriffe zur Repräsentation derselben (Klassen von) Objekte(n) gebrauchen. Das aber ist nur möglich, wenn diese Objekte der menschlichen Erkenntnis zugänglich sind, was wiederum nur dann der Fall ist, wenn sie bewußtseinsunabhängig existieren oder von realen und hinreichend ähnlich beschaffenen Gehirnen gedacht werden können. Natürlich sind radikalkonstruktivistische Überzeugungen unwiderlegbar, aber sie sind auch gefährlich: Was sollte einen Solipsisten davon abhalten, jemanden zu Tode zu quälen, der seiner Vorstellung nach gar nicht real ist?
PS.: Soll der Begriff "Wirklichkeit" die Menge aller realen Objekte repräsentieren, ist "objektive Wirklichkeit" ein Pleonasmus und "subjektive Wirklichkeit" ein Oxymoron. Soll er unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit repräsentieren, ist "objektive Wirklichkeit" ein Oxymoron und "subjektive Wirklichkeit" ein Pleonasmus.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1224205) Verfasst am: 25.02.2009, 10:44 Titel: |
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| Die Annahme, es existierte etwas, was man als eine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit bezeichnen könnte, führt in der Regel zu allerlei irrigen Annahmen. Beispielsweise der, daß sich etwas über sie sagen ließe. : )
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1224752) Verfasst am: 25.02.2009, 21:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Annahme, es existierte etwas, was man als eine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit bezeichnen könnte, führt in der Regel zu allerlei irrigen Annahmen. Beispielsweise der, daß sich etwas über sie sagen ließe. : ) |
Die Annahme, es existierte etwas nicht, was andere für existent halten, und was man als eine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit bezeichnen könnte, führt in der Regel zu allerlei irrigen Annahmen. Beispielsweise der, daß sich nichts über igendetwas sagen ließe.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1224769) Verfasst am: 25.02.2009, 21:07 Titel: |
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Kann ein Mod mal Bitte die OT-Debatte um Idealismus, Existenz von Materie, Objetkive Wahrheit etc abtrennen?
So uninteressant fand ich mein Eingangspost nämlich gar nicht und würde mich immer noch für weitere Argumente interessieren (nicht nur bzgl der Frage gut/böse) bzw für die Diskussion der gebrachten Argumente.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1224776) Verfasst am: 25.02.2009, 21:09 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Für eine objektive Wirklichkeit gibt es keinen Beweis.
Was wir aber sicher wissen ist, dass es eine subjektive Wirklichkeit gibt. |
Abgesehen davon, daß es absurd ist, Beweise für ontologische Postulate zu fordern, die ja erst das Bezugssystem etablieren sollen, in dem Beweise überhaupt möglich werden, gibt es einfach keine sinnvolle und ungefährliche Alternative zu der Annahme, daß die Welt bewußtseinsunabhängig existiert, also real ist! Wir verwenden Begriffe in der mehr oder weniger zuversichtlichen Hoffnung, daß Andere sie verstehen, weil sie dieselben Begriffe zur Repräsentation derselben (Klassen von) Objekte(n) gebrauchen. |
Sehr präzise formuliert!
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Das aber ist nur möglich, wenn diese Objekte der menschlichen Erkenntnis zugänglich sind, was wiederum nur dann der Fall ist, wenn sie bewußtseinsunabhängig existieren oder von realen und hinreichend ähnlich beschaffenen Gehirnen gedacht werden können. |
Auch wenn ich dir inhaltlich zustimme, so ist es doch kein zwingender Schluss. Denn auch die Unterscheidung von der Illusion einer Wahrnehmung oder der Existenz vermeintlicher Anderer, zw. derer Gehirnen beruht ja bereits auf dem Postulat deren Existienz.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind radikalkonstruktivistische Überzeugungen unwiderlegbar, aber sie sind auch gefährlich: Was sollte einen Solipsisten davon abhalten, jemanden zu Tode zu quälen, der seiner Vorstellung nach gar nicht real ist? |
Und das ist ein schlagendes Argument. Ein Solipsist muss zwar kein Soziopath sein, allerdings gibt es keinen Grund, warum er es nicht werden sollte.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | PS.: Soll der Begriff "Wirklichkeit" die Menge aller realen Objekte repräsentieren, ist "objektive Wirklichkeit" ein Pleonasmus und "subjektive Wirklichkeit" ein Oxymoron. Soll er unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit repräsentieren, ist "objektive Wirklichkeit" ein Oxymoron und "subjektive Wirklichkeit" ein Pleonasmus. |
Sehr feinsinnig bemerkt. Allerdings dürften in Sachfragen die Meisten jenseits aller Wortbedeutungen und Definitionen einen de facto Konsens teilen, wonach sie von der Existenz realer Objekte ausgehen, die wir aber nur subjektiv wahrnehmen können.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1225111) Verfasst am: 26.02.2009, 00:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sehr präzise formuliert! |
Vielen Dank für das Lob!
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Das aber ist nur möglich, wenn diese Objekte der menschlichen Erkenntnis zugänglich sind, was wiederum nur dann der Fall ist, wenn sie bewußtseinsunabhängig existieren oder von realen und hinreichend ähnlich beschaffenen Gehirnen gedacht werden können. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich dir inhaltlich zustimme, so ist es doch kein zwingender Schluss. Denn auch die Unterscheidung von der Illusion einer Wahrnehmung oder der Existenz vermeintlicher Anderer, zw. derer Gehirnen beruht ja bereits auf dem Postulat deren Existienz. |
Wenn ich nur wüßte, was Du mir sagen möchtest! Mir ging es um die Unterscheidung zwischen den Voraussetzungen für die Möglichkeit der Erkenntnis von Dingen einerseits und Konstrukten andererseits. Dinge können direkt oder indirekt mit unseren Wahrnehmungsorganen interagieren, während Konstrukte oft auf allerhand Umwegen vermittelt werden müssen, bis sie nachvollzogen werden können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein Solipsist muss zwar kein Soziopath sein, allerdings gibt es keinen Grund, warum er es nicht werden sollte. |
Richtig! Überhaupt brauchen sich Solipsisten keine ethischen Fragen zu stellen. Allerdings könnte man sie beim Wort nehmen und mit dem Hinweis darauf foltern, daß ja auch sie selbst nicht real sind und demzufolge gar nicht wirklich leiden.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | PS.: Soll der Begriff "Wirklichkeit" die Menge aller realen Objekte repräsentieren, ist "objektive Wirklichkeit" ein Pleonasmus und "subjektive Wirklichkeit" ein Oxymoron. Soll er unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit repräsentieren, ist "objektive Wirklichkeit" ein Oxymoron und "subjektive Wirklichkeit" ein Pleonasmus. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sehr feinsinnig bemerkt. Allerdings dürften in Sachfragen die Meisten jenseits aller Wortbedeutungen und Definitionen einen de facto Konsens teilen, wonach sie von der Existenz realer Objekte ausgehen, die wir aber nur subjektiv wahrnehmen können. |
Davon gehe auch ich aus, aber wo begriffliche Unschärfen sind, da lauern meist auch handfeste Irrtümer (sofern diese Unschärfen nicht bereits Irrtümer repräsentieren). Deshalb spalte ich lieber ein sprachliches Haar zu viel als zu wenig.
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