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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1226034) Verfasst am: 26.02.2009, 20:29 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | [...] Hospize stiften oder sich auf belebten Marktplätzen in die Luft sprengen.[...] |
Nach meinem Verständnis wollte er damit die Breite des möglichen Spektrums religiös motivierter Handlungen zeigen, und nicht beides an einer gemeinsamen Stelle innerhalb des Spektrums verorten. |
Stimmt. |
Und so habe auch ich es gemeint. Nämlich dass moralische Qualität nicht mit der Geisteshaltung des Fundamentalismus korreliert oder hier zu Abhängigkeiten führt.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem haben solche Handlungen eine kaum je beachtete Gemeinsamkeit: sie allesamt sind antimoralisch! |
Dieser impliziten Definition von Moral stimme ich nicht zu. Ich gehe hier rein phänomenologisch vor. Wenn ein Mensche ein verhalten zeigt, dass von vielen Anderen Menschen als 'gut' identifiziert wird, nenne ich seine moralische Qualität auch gut ... und zwar unabhängig davon, was ihn dazu bewegt hat. Entspürechend umgekehrt.
Du aber scheinst moralisch oder antimoralisch danach zu klassifizieren, ob du seinen Beweggründen zustimmst oder sie ablehnst. 
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Darum kann ich in der Religionsfreiheit nur noch das Recht auf Lüge, Wahnsinn und Ethikverzicht erkennen. Solange sie als "Menschenrecht" immunisiert bleibt, muß auch die Erde ein Folterkeller und Schlachthof bleiben. |
Hört sich für mich dagegen ziemlich abgedreht an ... eher beängstigend fundamentalistisch. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1226042) Verfasst am: 26.02.2009, 20:39 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Deine Aussagen sind für mich auch in der menschlichen Ausrichtung befremdlich, zeigen sie doch eine negativistische , herabwürdigende, sarkastische Haltung gegenüber dem eigentlichen Wert des Menschlichen. Im Sinne vom Streben nach dem ganzheitlichen Nutzen für den Menschen - dazu gehören keine Bomben. |
Hier sehen wir leicht die Vermisschung von drei Ebenen. Meine Ausgangsthese war, dass Fundamentalismus im Prinzip nicht zu einem bestimmten Verhalten führt. Aber der Inhalt des Fundamentalismus - und da sind keineswegs ausschließlich Religionen gemeint - bestimmt das Handeln und seine Qualität.
Dies wurde bedingt bestätigt und auf die Religion als grundsätzliches Merkmal bezogen ... wie immer man wohl hier Religion auch definieren mag
Du nun brichst es auf die Ebene des Allgemein-Menschlichen herunter. Dann aber wird die Aussage - so richtig sie für sich gesehen auch sein mag - durch Kontextverlust nur noch verwirrend.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1226072) Verfasst am: 26.02.2009, 21:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Deine Aussagen sind für mich auch in der menschlichen Ausrichtung befremdlich, zeigen sie doch eine negativistische , herabwürdigende, sarkastische Haltung gegenüber dem eigentlichen Wert des Menschlichen. Im Sinne vom Streben nach dem ganzheitlichen Nutzen für den Menschen - dazu gehören keine Bomben. |
Hier sehen wir leicht die Vermischung von drei Ebenen. Meine Ausgangsthese war, dass Fundamentalismus im Prinzip nicht zu einem bestimmten Verhalten führt. Aber der Inhalt des Fundamentalismus - und da sind keineswegs ausschließlich Religionen gemeint - bestimmt das Handeln und seine Qualität.
Dies wurde bedingt bestätigt und auf die Religion als grundsätzliches Merkmal bezogen ... wie immer man wohl hier Religion auch definieren mag
Du nun brichst es auf die Ebene des Allgemein-Menschlichen herunter. Dann aber wird die Aussage - so richtig sie für sich gesehen auch sein mag - durch Kontextverlust nur noch verwirrend. |
Ich gehe von der Grundlage aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus
Ich meine , dass Fundamentalismus nicht zu einem "von vornherein " bestimmten Verhalten führt, weil diese Haltung nicht gegen die allgemein gültigen Regeln des Denkens , des menschlichen Zusammenseins und der rechtlichen Grundlagen eines Gemeinwesens gerichtet ist. Darin stimme ich dir zu. Ich gehe allerdings als Ökonom den Weg, die Angelegenheit vom vorliegenden ergebnis vom plausiblen weg erkennen zu wollen, deshalb unterstelle ich mal einen unterschiedlichen Denkansatz zu dir.
Klar ist für mich, dass ich sicher fundamental auf den Grundsätzen der Gewaltenteilung bestehen kann und handele sinnvoll. Ich kann fundamental auf den Grundsätzen der Bergpredigt stehen und sinnvoll handeln...etc.
Ich seh in der fundamentalistischen Einstellung zwei Gefahrenpunkte für den so Ausgerichteten.
a) Realitätsverlust durch Rückzug auf beengtes Grundsätzliches und Verlust der Modifikation
b) Vereinsamung durch ausbleibenden Austausch innerhalb gruppendynamischer Prozesse.
Diese Gefahrenpunkte führen m.E in eine Spirale hinein, die sich in den Handlungen niederschlagen, die wir als fundamentalistisch begründete Affronts gegen die Menschlichkeit empfinden.
Ich unterstelle mal, dass du "aufbauend "von unten ( vom Fundament zum Ergebnis ) den Gedankengang zum möglichen missbräuchlichen Nutzen des Fundamentalen gehen willst.
Ich denke aber, dass das Endergebnis aus der jeweiligen Sicht fast deckungsgleich ist.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1226157) Verfasst am: 26.02.2009, 21:29 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe Fundamentalismus als eine Geisteshaltung, die gegenüber einer vertretenen Ansicht unkritisch agiert, diese absolut setzt und darauf aufbauend alle entgegenstehenden Argumente ignoriert. |
Und dies ist bei einer Sichtweise, die auf einer nicht widerlegbaren Basis ruht, zwangsläufig der Fall. Wenn deine Gotteserkenntnis auf einer subjektiven Beziehung zu ihm beruht - und das schreibst du ja - ignorierst du entgegenstehende Argumente nur deswegen nicht, weil es erst gar keine geben kann. |
Jede Ansicht, die auf einem konsistenten Weltmodell beruht, besteht auf einer nicht-widerlegbaren Basis. Und die anderen: Sind bereits widerlegt!
Ich fürchte, dass du dich wieder in den Strohmann-Bau versteigst. Denn einem Menschen vorzuwerfen, dass er zwei Augen habe ist ebenso lächerlich, wie ihm vorzuwerfen, dass er eine Weltanschauung habe. Du willst allerdings wohl noch immer weismachen, dass deine Weltsicht über keine Letztbegründung verfüge ... oder doch?
Und ich sage dazu: Entweder ist deine Weltanschauung substanzlos ... und dann braucht sie auch keine Letztbegründung. Oder aber, sie ist substanzhaltig und hat auch eine Letztbegründung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Und du schreibst es ja selbst:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das halte ich aus mehreren Gründen für bedenklich. Denn dadurch immunisiert sich der Fundamentalist gegenüber der Außenwelt... |
Weil diese Außenwelt die subjektive "Erkenntnis" prinzipiell nicht widerlegen kann, was noch dadurch verstärkt wird, dass ein nicht fassbares allmächtiges Wesen perfekt dazu geeignet ist, eventuelle Widersprüche aufzulösen. |
Du scheinst meine Definition des Fundamentalismus nicht verstanden zu haben.
Der Schlüssel ist '... gegenüber einer vertretenen Ansicht unkritisch ...' Das heißt dieses eben nicht mehr reflektieren und in Frage stellen. 
Zum einen kann die Außenwelt die subjektive Erkenntnis in Frage stellen und tut es auch. Zum anderen betrifft die kritische Haltung die Person selber und ihre Reflektionsbereitschaft. 
Und oben darauf: Gerade die Gottesbegegnung bricht die verfestigten Denkstrukturen auf und ist die Kritikfähigkiet in Person.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1226170) Verfasst am: 26.02.2009, 21:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht war es zu unauffällig, aber ich habe logisch argumentiert: eine Handlung kann nur entweder religiös oder ethisch motiviert sein, niemals beides gleichzeitig. |
 natürlich kann man auch als areligiöser unethisch handeln(indem man willentlich seine ethischen Prinzipien ignoriert(beispielsweise um irgendeinen Trieb zu befriedigen)) |
Sorry, aber da interpretierst Du wohl etwas miss: er behauptet gar nicht, dass alle Handlungen, die nicht religiös motiviert seien, deswegen ethisch sein müssten, dass es also nichts Drittes gäbe. Er sagt nur: das eine schließt das andere aus. |
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1226212) Verfasst am: 26.02.2009, 21:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich fürchte, dass du dich wieder in den Strohmann-Bau versteigst. Denn einem Menschen vorzuwerfen, dass er zwei Augen habe ist ebenso lächerlich, wie ihm vorzuwerfen, dass er eine Weltanschauung habe. Du willst allerdings wohl noch immer weismachen, dass deine Weltsicht über keine Letztbegründung verfüge ... oder doch? |
Welche sollte das deiner Ansicht nach sein? Warum eine nicht substanzlose Weltsicht zwangsläufig nicht korrigierbare Letztbegründungen haben muss, wäre auch noch die Frage.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du scheinst meine Definition des Fundamentalismus nicht verstanden zu haben.
Der Schlüssel ist '... gegenüber einer vertretenen Ansicht unkritisch ...' Das heißt dieses eben nicht mehr reflektieren und in Frage stellen. |
Wenn es keine Möglichkeit gibt, deinen Ansatzpunkt zu falsifizieren, kannst du darüber so lange reflektieren wie du willst, das Ergebnis dieser Reflexion kann zu keiner grundlegenden Änderung mehr führen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum einen kann die Außenwelt die subjektive Erkenntnis in Frage stellen und tut es auch. |
Und wie soll die Außenwelt subjektive Erkenntnis widerlegen, über die sie per definition gar keine Aussage machen kann, wenn es sich um eine absolut persönliche Beziehung handelt?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und oben darauf: Gerade die Gottesbegegnung bricht die verfestigten Denkstrukturen auf und ist die Kritikfähigkiet in Person. |
Die Gottesbegegnung ermöglicht dann also erst die wirkliche Kritik an der Existenz Gottes?
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1226311) Verfasst am: 26.02.2009, 22:23 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | irrelevant, da sich die Motivlage, aus der gehandelt wird (wenn ich deine Trenung religiös /ethisch mal so dahingestellt sein lasse ) nicht unterscheidet , ob ich aus religiös geprägter moralsicher Grundlagen handele oder aus ethisch begründeter Grundlagen handele nicht unterscheidet. |
Und noch ein Versuch:
Religionslehrer 1: "Gott" will 'A':
Religionslehrer 2: "Gott" will 'nicht-A'.
Frage 1: Wie soll klein-Lieschen feststellen, wer recht hat?
Frage 2: Warum sollte sie das überhaupt feststellen wollen?
Frage 3: Was ist zu tun, wenn 'A' (oder auch 'nicht-A') im Widerspruch zu dem steht, was in einer bestimmten Situation aus bestimmten Gründen ethisch geboten erscheint?
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1226323) Verfasst am: 26.02.2009, 22:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Mensche ein verhalten zeigt, dass von vielen Anderen Menschen als 'gut' identifiziert wird, nenne ich seine moralische Qualität auch gut ... und zwar unabhängig davon, was ihn dazu bewegt hat. Entspürechend umgekehrt. |
Au weia, bitte nochmal nachdenken! Stell Dir erstens vor, es würde "von vielen anderen Menschen als 'gut' identifiziert", Homos, Neger oder anderes Kroppzeug zu vernichten. Stell Dir zweitens vor, ein Blinder würde in einem als Mord geplanten Anschlag sein Augenlicht wiedergewinnen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du aber scheinst moralisch oder antimoralisch danach zu klassifizieren, ob du seinen Beweggründen zustimmst oder sie ablehnst. |
Inkorrekt! Ein und dieselbe Handlung kann moralisch gut, moralisch fehlerhaft, unmoralisch oder antimoralisch sein, und zwar je nach dem, ob sie ihr ethisch bestimmtes Ziel erreicht, es verfehlt, Bedürfnisse und Interessen einzelner oder mehrerer beteiligter oder betroffener leidensfähiger Wesen mißachtet oder gleich gar nichts in Abwägung bringt (sei es aus Egoismus, Altruismus, Gehorsam und/oder Angst).
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Darum kann ich in der Religionsfreiheit nur noch das Recht auf Lüge, Wahnsinn und Ethikverzicht erkennen. Solange sie als "Menschenrecht" immunisiert bleibt, muß auch die Erde ein Folterkeller und Schlachthof bleiben. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hört sich für mich dagegen ziemlich abgedreht an ... eher beängstigend fundamentalistisch. |
Wohl nur, weil es kaum jemand wagt, derart Unerhörtes überhaupt auszusprechen...
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1226356) Verfasst am: 26.02.2009, 22:47 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | irrelevant, da sich die Motivlage, aus der gehandelt wird (wenn ich deine Trenung religiös /ethisch mal so dahingestellt sein lasse ) nicht unterscheidet , ob ich aus religiös geprägter moralsicher Grundlagen handele oder aus ethisch begründeter Grundlagen handele nicht unterscheidet. |
Und noch ein Versuch:
Religionslehrer 1: "Gott" will 'A':
Religionslehrer 2: "Gott" will 'nicht-A'.
Frage 1: Wie soll klein-Lieschen feststellen, wer recht hat?
Frage 2: Warum sollte sie das überhaupt feststellen wollen?
Frage 3: Was ist zu tun, wenn 'A' (oder auch 'nicht-A') im Widerspruch zu dem steht, was in einer bestimmten Situation aus bestimmten Gründen ethisch geboten erscheint? |
Das sind keine relevante Fragen.
Antwort 1 jeder entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen.
Antwort 2 jeder hat die Pflicht sich für seine Entscheidung schlau zu machen
Antwort 3 niemand ist daran gehindert schlauer zu werden
Und jetzt stell die Frage dazu.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1226412) Verfasst am: 26.02.2009, 23:22 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | Religionslehrer 1: "Gott" will 'A':
Religionslehrer 2: "Gott" will 'nicht-A'.
Frage 1: Wie soll klein-Lieschen feststellen, wer recht hat?
Frage 2: Warum sollte sie das überhaupt feststellen wollen?
Frage 3: Was ist zu tun, wenn 'A' (oder auch 'nicht-A') im Widerspruch zu dem steht, was in einer bestimmten Situation aus bestimmten Gründen ethisch geboten erscheint? |
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Das sind keine relevante Fragen. |
Dann kannst Du sie nicht verstanden haben. Am besten nochmal lesen und gründlich darüber nachdenken! Die Flüchtigkeit, mit der Du Deine Texte hinwischst, ist leider allzu offensichtlich.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Antwort 1 jeder entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen.
Antwort 2 jeder hat die Pflicht sich für seine Entscheidung schlau zu machen
Antwort 3 niemand ist daran gehindert schlauer zu werden
Und jetzt stell die Frage dazu. |
Erstmal muß ich Dir einige Fragen stellen:
Was ist "bestes Wissen"? Was ist "Gewissen"? Woran erkennt man, daß jeder nach bestem Wissen und Gewissen entscheidet, bzw. warum sollte das jeder tun?
Was bedeutet "schlau"? Warum hat jeder die Pflicht, sich für seine Entscheidung "schlau" zu machen? Nach welchen Kriterien unterscheidet man Wissen, das einen "schlau" macht, von Wissen, das einen nicht "schlau" macht?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1226728) Verfasst am: 27.02.2009, 10:46 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich fürchte, dass du dich wieder in den Strohmann-Bau versteigst. Denn einem Menschen vorzuwerfen, dass er zwei Augen habe ist ebenso lächerlich, wie ihm vorzuwerfen, dass er eine Weltanschauung habe. Du willst allerdings wohl noch immer weismachen, dass deine Weltsicht über keine Letztbegründung verfüge ... oder doch? |
Welche sollte das deiner Ansicht nach sein? Warum eine nicht substanzlose Weltsicht zwangsläufig nicht korrigierbare Letztbegründungen haben muss, wäre auch noch die Frage. |
Deine Strohmänner langweilen. Wer spricht denn auf einmal von 'nicht korrigierbare Letztbegründungen' ...
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du scheinst meine Definition des Fundamentalismus nicht verstanden zu haben.
Der Schlüssel ist '... gegenüber einer vertretenen Ansicht unkritisch ...' Das heißt dieses eben nicht mehr reflektieren und in Frage stellen. |
Wenn es keine Möglichkeit gibt, deinen Ansatzpunkt zu falsifizieren, kannst du darüber so lange reflektieren wie du willst, das Ergebnis dieser Reflexion kann zu keiner grundlegenden Änderung mehr führen. |
Was ist falsifizieren anderes als reflektieren? Und wieso behauptest du, ich hätte keine Möglichkeit meine Ansatzpunkte zu falsifizieren? Schließt du von dir auf andere?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum einen kann die Außenwelt die subjektive Erkenntnis in Frage stellen und tut es auch. |
Und wie soll die Außenwelt subjektive Erkenntnis widerlegen, über die sie per definition gar keine Aussage machen kann, wenn es sich um eine absolut persönliche Beziehung handelt? |
Konsistenzprüfung!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und oben darauf: Gerade die Gottesbegegnung bricht die verfestigten Denkstrukturen auf und ist die Kritikfähigkiet in Person. |
Die Gottesbegegnung ermöglicht dann also erst die wirkliche Kritik an der Existenz Gottes? |
Es wirkt schon sehr bemüht, wenn du Widersprüche konstruieren willst, die so nicht existieren. So hast du gemäß eigenem Bekunden keine Gottesbegnung festgestellt. Daraus ergibt isch die Möglichkeit,
a) Dass auch kein Gott existiert
b) Dass du dieses Erfahrung auch gemacht ahst, aber anders interpretierst.
c) Dass du später diese Erfahrung machst.
Darüber hinaus ist die Existenz Gottes ohne Beziehung weitgehend irrelevant, mit Beziehung notwendige Vorraussetzung. Auch ist es völlig ierrlevant ob Jean-Pierre Hienthuber existiert, wenn du sonst nichts mit ihm zu tun hast. Wenn du mit ihm Umgang pflegst wirst du auch nicht darüber grübeln, ob er denn existiert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1226756) Verfasst am: 27.02.2009, 11:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Deine Strohmänner langweilen. Wer spricht denn auf einmal von 'nicht korrigierbare Letztbegründungen' ... |
Dann lass es halt weg und beantworte die Fragen ohne den Einschub.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist falsifizieren anderes als reflektieren? Und wieso behauptest du, ich hätte keine Möglichkeit meine Ansatzpunkte zu falsifizieren? Schließt du von dir auf andere? |
Wie falsifizierst du eine subjektive Gottesbegegnung?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum einen kann die Außenwelt die subjektive Erkenntnis in Frage stellen und tut es auch. |
Und wie soll die Außenwelt subjektive Erkenntnis widerlegen, über die sie per definition gar keine Aussage machen kann, wenn es sich um eine absolut persönliche Beziehung handelt? |
Konsistenzprüfung! |
Sinnlos, wenn an zentralen Punkten keine Inkonsistenzen auftreten können. Aber das hatten wir auch schon oft genug. Mit einem allmächtigen, für uns in weiten Teilen nicht zu verstehenden Wesen lässt sich alles in Einklang bringen, es sei denn, es gibt mindestens eine völlig eindeutige Gott definierende Eigenschaft, die nicht auch anders sein könnte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und oben darauf: Gerade die Gottesbegegnung bricht die verfestigten Denkstrukturen auf und ist die Kritikfähigkiet in Person. |
Die Gottesbegegnung ermöglicht dann also erst die wirkliche Kritik an der Existenz Gottes? |
Es wirkt schon sehr bemüht, wenn du Widersprüche konstruieren willst, die so nicht existieren. |
So? Wir reden hier doch nun mal von der Gottesexistenz und dem Glauben und du behauptest, dass Gottesbegegnung erst echte Kritikfähigkeit ermöglichen würde. Woran? An allen anderen Dingen, außer der Gottesexistenz und zentralen Glaubensaussagen? Da würde ich mich mit dir gar nicht streiten und es wäre auch viel mehr im Einklang mit dem, was du paulinischen Fallibilismus nennst, weil alles hinterfragt werden sollte, aber keineswegs grundsätzliche Glaubensdogmen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | So hast du gemäß eigenem Bekunden keine Gottesbegnung festgestellt. Daraus ergibt isch die Möglichkeit,
a) Dass auch kein Gott existiert
b) Dass du dieses Erfahrung auch gemacht ahst, aber anders interpretierst.
c) Dass du später diese Erfahrung machst. |
Wieso kann b denn eigentlich überhaupt passieren, wenn Gott doch jedem Menschen auf eine persönliche Art und Weise begegnet? Wenn ich es anders interpretieren kann, ist es zwangsläufig nicht deutlich genug gewesen und kann nicht die "Entscheidung" gewesen sein, die angeblich jeder von uns trifft.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus ist die Existenz Gottes ohne Beziehung weitgehend irrelevant, mit Beziehung notwendige Vorraussetzung. |
Und wie willst du dann die Existenz Gottes kritisch hinterfragen, wenn du eine Beziehung zu Gott hast, die natürlich die Existenz Gottes voraussetzt?
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1226850) Verfasst am: 27.02.2009, 14:09 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | Religionslehrer 1: "Gott" will 'A':
Religionslehrer 2: "Gott" will 'nicht-A'.
Frage 1: Wie soll klein-Lieschen feststellen, wer recht hat?
Frage 2: Warum sollte sie das überhaupt feststellen wollen?
Frage 3: Was ist zu tun, wenn 'A' (oder auch 'nicht-A') im Widerspruch zu dem steht, was in einer bestimmten Situation aus bestimmten Gründen ethisch geboten erscheint? |
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Das sind keine relevante Fragen. |
Dann kannst Du sie nicht verstanden haben. Am besten nochmal lesen und gründlich darüber nachdenken! Die Flüchtigkeit, mit der Du Deine Texte hinwischst, ist leider allzu offensichtlich.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Antwort 1 jeder entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen.
Antwort 2 jeder hat die Pflicht sich für seine Entscheidung schlau zu machen
Antwort 3 niemand ist daran gehindert schlauer zu werden
Und jetzt stell die Frage dazu. |
Erstmal muß ich Dir einige Fragen stellen:
Was ist "bestes Wissen"? Was ist "Gewissen"? Woran erkennt man, daß jeder nach bestem Wissen und Gewissen entscheidet, bzw. warum sollte das jeder tun?
Was bedeutet "schlau"? Warum hat jeder die Pflicht, sich für seine Entscheidung "schlau" zu machen? Nach welchen Kriterien unterscheidet man Wissen, das einen "schlau" macht, von Wissen, das einen nicht "schlau" macht? |
den ganzen von dir unterschwellig angedeuteten Unterbau bzgl. Enstehen von Gewissen, Erlangung von Wissen, Verbindung zwischen erlangtem Wissen und ausgeübtem Gewissen nebst genetischer Prägung plus neuronalen Verknüfungsmöglichkeiten brauchen wir nicht......
Das Gewissen ist die gespeicherte Erfahrung, die jeder durch Anwendung seines Wissens erlangt hat. Und dem Wissensrewerb jedes einzelnen liegen die Umstände zu Grunde, denen jeder Einzelne unterworfen ist.
Intelligenz zeigt sich dann , wenn man in der Lag ist den gesteigerten Wissenerwerb und die erlangte Erkenntnis von den Tabeständen, denen man dabei unterworfen ist, zur Modifikation seiner Einstellung nutzen kann und wie man das macht.
Also, wenn du all dies berücksichtigst erledigen sich deine Fragen von alleine......
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1226894) Verfasst am: 27.02.2009, 15:26 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Mensche ein verhalten zeigt, dass von vielen Anderen Menschen als 'gut' identifiziert wird, nenne ich seine moralische Qualität auch gut ... und zwar unabhängig davon, was ihn dazu bewegt hat. Entspürechend umgekehrt. |
Au weia, bitte nochmal nachdenken! Stell Dir erstens vor, es würde "von vielen anderen Menschen als 'gut' identifiziert", Homos, Neger oder anderes Kroppzeug zu vernichten. Stell Dir zweitens vor, ein Blinder würde in einem als Mord geplanten Anschlag sein Augenlicht wiedergewinnen. |
Sicher ist die Mehrheitsmeinung kein hinreichendes oder notwenduiges Kriterium, aber ein Ansatz zur Beurteilung unter der Annahme dass Menschen sehr wohl eine moralische Kompetenz haben, gut von böse zu unterscheiden. Die Ausnahmen bestätigen die Regel.
Darum ist meine persönliche Ethik allerdings nicht von der Mehrheitsmeinung abhängig. Allerdings bin ich nicht so vermessen, meine Überzeugung als Normativ für gut oder schlecht darzustellen.
Darum ist die Annahme, ein de fato-Konsens über Gut oder Schlecht liefere eine Ausgangsbasis, eine passabler Startpunnkt. Auch deine Gegenbeispiele verfangen, weil du auf diesen Konsens setzt. Ausnahmen bedürfen der Begründung .... so, wie du sie ja auch hier andeutest.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du aber scheinst moralisch oder antimoralisch danach zu klassifizieren, ob du seinen Beweggründen zustimmst oder sie ablehnst. |
Inkorrekt! Ein und dieselbe Handlung kann moralisch gut, moralisch fehlerhaft, unmoralisch oder antimoralisch sein, und zwar je nach dem, ob sie ihr ethisch bestimmtes Ziel erreicht, es verfehlt, Bedürfnisse und Interessen einzelner oder mehrerer beteiligter oder betroffener leidensfähiger Wesen mißachtet oder gleich gar nichts in Abwägung bringt (sei es aus Egoismus, Altruismus, Gehorsam und/oder Angst). |
Ich weiß jetzt nich was du überhaupt noch als moralisch bezeichnest, denn Kriterien dafür scheinen beliebig zu sein. Dein verweis auf 'Bedürfnisse und Interessen einzelner oder mehrerer beteiligter oder betroffener leidensfähiger Wesen mißachtet' ist ein beliebiges Kriterium, dem man zustimmen kann oder nicht, dass jedoch nur 'a can of worms' öffnet. Was sind denn nun die Interessen? Die die er kennt? Die Interessen, die er auch formuliert? Unbewusste Interessen? Advokatorische Ethik ...
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Darum kann ich in der Religionsfreiheit nur noch das Recht auf Lüge, Wahnsinn und Ethikverzicht erkennen. Solange sie als "Menschenrecht" immunisiert bleibt, muß auch die Erde ein Folterkeller und Schlachthof bleiben. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hört sich für mich dagegen ziemlich abgedreht an ... eher beängstigend fundamentalistisch. |
Wohl nur, weil es kaum jemand wagt, derart Unerhörtes überhaupt auszusprechen... |
Nein, denn du machst hier den Eindruck, eine normativen Wahrheitsanspruch zu behaupten. Dein 'darum kann ich ...nur ... erkennen' ist eine Formulierung, die diesen Sachverhalt verbrämt. Denn natürlich könntest du auch schlicht akeptieren, dass andere Menschen deine Weltsicht nicht teilen. Bei Begriffsbildung und Definitionen weichst du eben stark vom Verständnis Vieler ab.
Der Eindruck des Fundamentalismus deinerseits erschien durch dein angebliches 'nur verstehen' ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1226947) Verfasst am: 27.02.2009, 16:09 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz zeigt sich dann , wenn man in der Lag ist den gesteigerten Wissenerwerb und die erlangte Erkenntnis von den Tabeständen, ........ nutzen kann und wie man das macht. |
Das bedeutet ja, zum Glauben benötgt man keine Intelligenz, denn der ist ja weder Wissen noch sind seine InhalteTatbestände!
Ist das sooo richtig? 
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1226952) Verfasst am: 27.02.2009, 16:17 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Das Gewissen ist die gespeicherte Erfahrung, die jeder durch Anwendung seines Wissens erlangt hat. |
Dann müßte das Gewissen eines Kinderschänders in seinen Erfahrungen als Kinderschänder bestehen und Erfahrung Wissen voraussetzen - überlegst Du auch manchmal, bevor Du etwas von Dir gibst?
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Und dem Wissensrewerb jedes einzelnen liegen die Umstände zu Grunde, denen jeder Einzelne unterworfen ist.
Intelligenz zeigt sich dann , wenn man in der Lag ist den gesteigerten Wissenerwerb und die erlangte Erkenntnis von den Tabeständen, denen man dabei unterworfen ist, zur Modifikation seiner Einstellung nutzen kann und wie man das macht.
Also, wenn du all dies berücksichtigst erledigen sich deine Fragen von alleine...... |
Keineswegs. Seit dem letzten Sommer hast Du offenbar nichts dazugelernt, denn Du weigerst Dich nach wie vor, Deine Begriffe so zu klären, daß ein sinnvoller Austausch über ihre Bezugsobjekte möglich wird. Ich kann meine kostbare Zeit nicht mit Geschwurbel verplempern und überlasse Dich nunmehr Deiner Verwirrung.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1226987) Verfasst am: 27.02.2009, 16:45 Titel: |
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2. Abgrenzung: Fundamentalismus, Extremismus unf Gewalttätigkeit
Fundamentalismus muss keineswegs extrem sein, dann auch ein gutbürgerlicher Lebensstil ist zu manchen Formen des Fundamentalismus durchaus kompatibel. Extremisten üssen auch nicht unbedingt Fundamentalistisch sein. Denn wenn wman sich auch als nicht-fundamentalistisch erweist, aber schlicht emotional in unkontrollierbare Zustände gerät, kann eine Art Extremismus, der nichts mit einem weltanschaulichen Fundamentalismus zu tun hat, ereignen.
Auch sind nicht aller Gewaltttäter Extremisten ... es gibt hier auch simple Kriminelle oder solche, die eine nihilistische Einstellung zum Extremismus führt.
Dennoch gibt es natürlich eine logische Verbindung, dass Fundamentalismus den Extremismus begünstigt und dieser bis zur Gewalttätigkeit führen kann.
Das lässt die jeweilige fundamentlistische Richtung sorgfältiger in den Fokus richten. Immerhin hat der Fundamentalismus das Potenzial, den genunden Menschenverstand auszuhebeln und für gewöhnlich wirksame Sicherungen zu umgehen.
Falsch wäre es jedoch, Extremismus und Gewalttätigkeiten bekämpfen zu wollen, statt der konkreten Wirkkette jedoch nur den allgemeinen Fundamentalismus als Verantwortlich zu identifizieren. Das wäre schließlich eine fehlerhafte Analyse.
Der Fundamentalismus einer bestimmten inhaltlichen Prägung hat dagegen sehr wohl erhöhtes Risiko, als Ursache und Auslöser von Gewattaten zu wirken.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1227019) Verfasst am: 27.02.2009, 17:04 Titel: |
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3. Bibelfundamentalismus - in unterschiedlichen Ausprägungen
Merkmal des Bibelfundamentalismus ist die Ansicht, dass die Bibel eben das unverfälschte und authentische Wort Gottes sei. Darum sei alles, was zwischen den Buchdeckeln als kanonisch erachtet wurde, eben vollständig fehlerfrei. Darstellungen, die in der Bibel anscheinend nicht zusammen passen, sind nach dieser Ansicht behebbare und erklärbare Probleme, die sich aus perspektivischer Darstellung erklären, aber keine echten Widersprüche seien. Die Gegründungen dazu später.
Aus dieser Ansicht werden recht unterschiedliche Schlussfolgerungen gezogen. Sie reichen von extremen sozialen oder missionarischen Engagement bis hin zu extremen Konservativismus - aber auch gutbürgerliche Einstellungen sind oft mit einem Bibelfundamentalismus kompatibel. Also kann aus einem Bibelfundamentalismus nicht abgeleitet werden, welche konkrete Schlussfolgerungen daraus gezogen werden. Das politische Spektrum reicht von weit links bis extrem rechts. Den Schwepunkt bildet warscheinlich eine leicht rechtslastige Mitte.
Gewalttätigkeiten, die aus einem Bibelfundamtalismus hergeleitet werden, sind extrem selten und werden von der überwältigenden Mehrheit der Bibelfundamentalisten scharf abgelehnt. Am ehesten bekannt ist hier die Paarung von Konsaervativismus, Obrigkeitsdenken und Ordnungsprinzipien, die auch mit Mitteln der Gewalt von der weltlichen Obrigkeit hergestellt werden dürfen. Diese Einstellung ist zwar verbreitet, allerdings weder zwingend noch durchgängig unterstützt ... auch nicht in den USA, wo man von Seiten Europas gerne derartige Feindbilder konstruiert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1227045) Verfasst am: 27.02.2009, 17:26 Titel: |
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Gefunden!!
| Zitat: | Antworten | Zitieren
Scribarrhoe:
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Schreibdurchfall (medizinisch auch die Scribarrhoe von lateinisch/altgriechisch διάρροια „Durchfall“ und aus lat. Scriba „schreiben“) ist der öfter als 20-malige Schreibzwang am Tag, wobei das Schreiben unkoordiniert, unlogisch, humorlos und absolut duennsinnig ist und bei Erwachsenen einen IQ von 80 nach unten durchschlaegt.
Damit verbunden ist oft ein unbeherrschbarer Mitteilungsdrang, der nicht nur für den Betroffenen selbst oft das alleinige oder Hauptproblem darstellt. Je nach Ursache kann der Erguss dabei auch Faekalsprache und Beleidungen enthalten.
Häufiger Schreibzwang wurde vor allem in Foren und auch im sogenannten Muesi-Forum vorgefunden und medizinisch naeher beschrieben. Daher ist eine Nutzung mit aeusserster Vrosicht zu geniessen.
Eine Scribarrhoe von mehr als zwei Wochen Dauer wird als „chronisch“ bezeichnet.
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https://www.muenchnersingles.de/forum/topic/175018
Nun ??? An wen denken wir da wohl?? 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1227124) Verfasst am: 27.02.2009, 18:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist die Mehrheitsmeinung kein hinreichendes oder notwenduiges Kriterium, |
Was ist denn dann ein notwendiges und hinreichendes Kriterium für die Bewertung einer Handlung als "moralisch"? Welchen Zweck hat Ethik überhaupt? Wer oder was konstituiert die Klasse ihrer Bezugsobjekte?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | aber ein Ansatz zur Beurteilung unter der Annahme dass Menschen sehr wohl eine moralische Kompetenz haben, gut von böse zu unterscheiden. |
Wie kannst Du sowas angesichts der Zustände auf der Erde behaupten??? Überdies sind Begriffe wie "gut" und "böse" viel zu undifferenziert, um als ethische Kategorien anwendbar zu sein: "Gut" für wen oder was unter welchen Umständen hinsichtlich welcher Bedürfnisse und Interessen? Was ist "böse" und warum: Menschen? Handlungen? Beides? Woran erkennt man "böse" Menschen oder Handlungen? Können auch nichtmenschliche Tiere "böse" sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum ist meine persönliche Ethik allerdings nicht von der Mehrheitsmeinung abhängig. Allerdings bin ich nicht so vermessen, meine Überzeugung als Normativ für gut oder schlecht darzustellen. |
Warum nicht? Kläre Deine Begriffe und argumentiere sorgfältig, dann wird sich weisen, ob Deine Vorstellungen als Grundlage für eine Ethik taugen.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ein und dieselbe Handlung kann moralisch gut, moralisch fehlerhaft, unmoralisch oder antimoralisch sein, und zwar je nach dem, ob sie ihr ethisch bestimmtes Ziel erreicht, es verfehlt, Bedürfnisse und Interessen einzelner oder mehrerer beteiligter oder betroffener leidensfähiger Wesen mißachtet oder gleich gar nichts in Abwägung bringt (sei es aus Egoismus, Altruismus, Gehorsam und/oder Angst). |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß jetzt nich was du überhaupt noch als moralisch bezeichnest, denn Kriterien dafür scheinen beliebig zu sein. Dein verweis auf 'Bedürfnisse und Interessen einzelner oder mehrerer beteiligter oder betroffener leidensfähiger Wesen mißachtet' ist ein beliebiges Kriterium, dem man zustimmen kann oder nicht, |
BINGOOO! Ohne konsensfähige Begründung keine funktionale Ethik! Mein Vorschlag: Da Menschen leidensfähig sind, aber nicht gezwungenermaßen und vermeidbarerweise leiden wollen, brauchen sie eine systematische Ethik, die solchem Leid vorbeugt, es lindert oder beseitigt. Wer dem nicht zustimmt, kann sich auch nicht mehr beklagen, wenn seine Bedürfnisse und Interessen mißachtet werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was sind denn nun die Interessen? |
Bedürfnisse sind die instinktiven oder bewußten Bestrebungen eines Tieres, sein Leben zu erhalten und gesund zu bleiben. Interessen sind jene Bestrebungen eines Tieres, die über seine Bedürfnisse hinausgehen. Die Bewertung und der Ausgleich von Bedürfnissen und Interessen soll nach dem Gleichheitsprinzip vorgenommen werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | du machst hier den Eindruck, eine normativen Wahrheitsanspruch zu behaupten. |
Wie können normative Aussagen "wahr" sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein 'darum kann ich ...nur ... erkennen' ist eine Formulierung, die diesen Sachverhalt verbrämt. Denn natürlich könntest du auch schlicht akeptieren, dass andere Menschen deine Weltsicht nicht teilen. |
Warum sollte ich? Dann würde ich mich ja an alldem mitschuldig machen, was sie aufgrund ihrer "Weltsicht" durch ihr Tun oder Unterlassen unter leidensfähigen Wesen anrichten. Abgesehen davon ist meine Bewertung völlig konsistent mit ihren relevanten Begriffen: Eine Falschaussage wider besseres Wissen ist eine Lüge. Eine zur unkorrigierbaren Überzeugung gewordene Falschaussage ist wahnhaft. Eine religiös motivierte Handlung ist antimoralisch, weil sie den Ausgleich von Bedürfnissen und Interessen durch einen Akt des Gehorsams gegen übernatürliche Wesenheiten oder religiöse Autoritäten ersetzt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bei Begriffsbildung und Definitionen weichst du eben stark vom Verständnis Vieler ab. |
Das "Verständnis Vieler" ist Resultat des Umstandes, daß sie sich über ihre Begriffe kaum jemals Rechenschaft ablegen, ihr begrifflich unscharfes Denken nicht auf logische Integrität überprüfen (können) und im Zweifelsfall Gefühlen den Vorrang vor rationalen Erwägungen geben - das kann kein Vorbild für mich sein.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1227135) Verfasst am: 27.02.2009, 18:53 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Das Gewissen ist die gespeicherte Erfahrung, die jeder durch Anwendung seines Wissens erlangt hat. |
Dann müßte das Gewissen eines Kinderschänders in seinen Erfahrungen als Kinderschänder bestehen und Erfahrung Wissen voraussetzen - überlegst Du auch manchmal, bevor Du etwas von Dir gibst?
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Und dem Wissensrewerb jedes einzelnen liegen die Umstände zu Grunde, denen jeder Einzelne unterworfen ist.
Intelligenz zeigt sich dann , wenn man in der Lag ist den gesteigerten Wissenerwerb und die erlangte Erkenntnis von den Tabeständen, denen man dabei unterworfen ist, zur Modifikation seiner Einstellung nutzen kann und wie man das macht.
Also, wenn du all dies berücksichtigst erledigen sich deine Fragen von alleine...... |
Keineswegs. Seit dem letzten Sommer hast Du offenbar nichts dazugelernt, denn Du weigerst Dich nach wie vor, Deine Begriffe so zu klären, daß ein sinnvoller Austausch über ihre Bezugsobjekte möglich wird. Ich kann meine kostbare Zeit nicht mit Geschwurbel verplempern und überlasse Dich nunmehr Deiner Verwirrung. |
Das ist lieb von dir
Deine Solo-Vorstellung von Begrifflichkeiten kannst du gerne in deinem Kabinett vorführen, bringen tun die eh nichts, weil sie den Dash-Test nicht bestehen, den das tägliche Leben mit sich bringt.
Diese Aussage :
Dann müßte das Gewissen eines Kinderschänders in seinen Erfahrungen als Kinderschänder bestehen und Erfahrung Wissen voraussetzen -
ist so ein hanebüchener Quatsch, dass sich tatsächlich nur Geschwurbel eignet um dem eine ironische Replik zu widmen.
Jeder Kinderschänder hat Hänsel und dgretel gelesen und schindet jetzt Kinder bevor er selber geschuden wird und der Kinderschänder ist im Grunde genommen ein Kinderliebhaber und weil er in seiner Erfajrung der unerfüllten Liebe diesen erfahrenen Mangel durch Schändung geliebter Wesen dann sublimiert....jau, jau jau So bildet sich Kinderschändergewissen... 
auf deine Verquasungen in deiner Antwort auf balancer gehe ich garnicht ein, weil die Zeit der Büttenreden im Rheinland vorbei sind.
........Eine religiös motivierte Handlung ist antimoralisch, weil sie den Ausgleich von Bedürfnissen und Interessen durch einen Akt des Gehorsams gegen übernatürliche Wesenheiten oder religiöse Autoritäten ersetzt.
Tusch und ----
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1231296) Verfasst am: 03.03.2009, 21:06 Titel: |
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Ich finde, dich zwingt niemeand zu Selbstbekenntnissesn. In der katholischen Kirche gibt es die Institution der Beichte - und die ist nicht öffentlich. Warum willst du also hier ein 'Comming Out' demonstrieren?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1231920) Verfasst am: 04.03.2009, 10:56 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Deine Strohmänner langweilen. Wer spricht denn auf einmal von 'nicht korrigierbare Letztbegründungen' ... |
Dann lass es halt weg und beantworte die Fragen ohne den Einschub. |
Ich halte es für seltsam, wenn du erst die Frage rauslöscht, um deren Beantwortung du mich bittest.
Du fragst, welches deine Letztbegründung denn sei:
 Die Behauptung, dass es keine Letztbegründung gäbe. Dies versuchst du damit zu verheimlichen, dass du es vermeidest, irgend welche Aussagen zu machen. Dabei versteckst du dich hinter einer vermeintlichen Unbestimmtheit einer interpersonellen Erfahrung, die so allerdings genau so verwaschen wie alles andere ist, das sich als rationale Letztbegründung geriert. Im Grund betreibst du ein Versteckspiel zunächst für dich selber, um deine Illusion aufrecht zu erhalten, dass du eben keine irrationale Letztbegründung vertrittst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist falsifizieren anderes als reflektieren? Und wieso behauptest du, ich hätte keine Möglichkeit meine Ansatzpunkte zu falsifizieren? Schließt du von dir auf andere? |
Wie falsifizierst du eine subjektive Gottesbegegnung? |
Ebenso wie du eine subjektive Begegnung mit einem Menschen falsifizierst: Garnicht!
Denn du fragst nach einer Erfahrung, die gemäß Definition nicht falsifizierbar ist. Vermutlich meinst du allerdings die Deutung, dass eine Erfahrung eben ein Gottesbegegnung sei. Und diese ist sehr wohl auf Konsistenz zu prüfen. Wenn die Deutung die Konsistenzprüfung nicht besteht, dann ist sie wohl nicht glaubwürdig.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum einen kann die Außenwelt die subjektive Erkenntnis in Frage stellen und tut es auch. |
Und wie soll die Außenwelt subjektive Erkenntnis widerlegen, über die sie per definition gar keine Aussage machen kann, wenn es sich um eine absolut persönliche Beziehung handelt? |
Konsistenzprüfung! |
Sinnlos, wenn an zentralen Punkten keine Inkonsistenzen auftreten können. Aber das hatten wir auch schon oft genug. Mit einem allmächtigen, für uns in weiten Teilen nicht zu verstehenden Wesen lässt sich alles in Einklang bringen, es sei denn, es gibt mindestens eine völlig eindeutige Gott definierende Eigenschaft, die nicht auch anders sein könnte.
|
Du wiederholst widerlegte Behauptungen. Ich habe bereits erläutert, das es sowohl die Innere als auch die äußere Konsistenz gibt. Die innere ist die Prüfung der Sätze innerhalb einer konkreten und vertretenen Weltsicht auf Widerspruchsfreiheit. Wir werden im Kontext des Bibelfundamtalismus noch genauer darauf eingehen.
In deinem Fall erscheint dein Versuch, dich jedweder Festlegung zu enthalten als erkanntes Problem, Widersprüche zu offenbaren. Darin scheitert der kritische Rationalismus als bedeutungslose Beliebigkeit.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und oben darauf: Gerade die Gottesbegegnung bricht die verfestigten Denkstrukturen auf und ist die Kritikfähigkiet in Person. |
Die Gottesbegegnung ermöglicht dann also erst die wirkliche Kritik an der Existenz Gottes? |
Es wirkt schon sehr bemüht, wenn du Widersprüche konstruieren willst, die so nicht existieren. |
So? Wir reden hier doch nun mal von der Gottesexistenz und dem Glauben und du behauptest, dass Gottesbegegnung erst echte Kritikfähigkeit ermöglichen würde. Woran? |
An der eigenen Weltsicht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | An allen anderen Dingen, außer der Gottesexistenz und zentralen Glaubensaussagen? |
Mich interessiert die Frage der Gottesexistenz nicht. Wenn ich eine Gottesbegegnung habe, dann stellt sich die Frage ob diese zutreffend ist. Wenn nein, ist die Frage nach der Existenz Gottes für mich auch nicht wichtig.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Da würde ich mich mit dir gar nicht streiten und es wäre auch viel mehr im Einklang mit dem, was du paulinischen Fallibilismus nennst, weil alles hinterfragt werden sollte, aber keineswegs grundsätzliche Glaubensdogmen. |
Warum sollten deiner Meinung nach grundsätzliche Glaubensdogmen nicht hinterfragt werden? Vielleicht haben wir eine unterschiedliche Auffassung, was 'Hinterfragen' denn sei. Für mich ist es die Konsistenzprüfung, deren Ergebnis zunächst offen ist, die also sowohl zur Annahme als auch zur Ablehnung führen kann.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | So hast du gemäß eigenem Bekunden keine Gottesbegnung festgestellt. Daraus ergibt sich die Möglichkeit,
a) Dass auch kein Gott existiert
b) Dass du dieses Erfahrung auch gemacht hast, aber anders interpretierst.
c) Dass du später diese Erfahrung machst. |
Wieso kann b denn eigentlich überhaupt passieren, wenn Gott doch jedem Menschen auf eine persönliche Art und Weise begegnet? Wenn ich es anders interpretieren kann, ist es zwangsläufig nicht deutlich genug gewesen und kann nicht die "Entscheidung" gewesen sein, die angeblich jeder von uns trifft. |
Es ist deine Entscheidung, wie du eine Erfahrung interpretierst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus ist die Existenz Gottes ohne Beziehung weitgehend irrelevant, mit Beziehung notwendige Vorraussetzung. |
Und wie willst du dann die Existenz Gottes kritisch hinterfragen, wenn du eine Beziehung zu Gott hast, die natürlich die Existenz Gottes voraussetzt? |
Nochmal: Ich frage nach der Konsistenz der Deutung als Beziehung!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1231931) Verfasst am: 04.03.2009, 11:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Mich interessiert die Frage der Gottesexistenz nicht.
Wenn ich eine Gottesbegegnung habe, dann stellt sich die Frage ob diese zutreffend ist. |
Na na, du alter Zweifler ..... dann frag ihn doch gleich selbst, ob er da ist oder nicht?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1231950) Verfasst am: 04.03.2009, 12:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es für seltsam, wenn du erst die Frage rauslöscht, um deren Beantwortung du mich bittest.
Du fragst, welches deine Letztbegründung denn sei:
Die Behauptung, dass es keine Letztbegründung gäbe. Dies versuchst du damit zu verheimlichen, dass du es vermeidest, irgend welche Aussagen zu machen. Dabei versteckst du dich hinter einer vermeintlichen Unbestimmtheit einer interpersonellen Erfahrung, die so allerdings genau so verwaschen wie alles andere ist, das sich als rationale Letztbegründung geriert. Im Grund betreibst du ein Versteckspiel zunächst für dich selber, um deine Illusion aufrecht zu erhalten, dass du eben keine irrationale Letztbegründung vertrittst. |
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Letztbegründung#Kritik_an_Versuchen_der_Letztbegr.C3.BCndung
| Zitat: | | Gegner der Letztbegründung scheinen mit folgendem logischem Problem konfrontiert: ihre These „Es gibt keine Letztbegründung“ scheint nicht auf sich selbst anwendbar zu sein. Denn was begründet sie? Entweder es sind zwingende letzte Gründe, im direkten Widerspruch zur These - oder es sind schwächere Gründe, in Reibung mit dem apodiktischen Charakter der These. Gegner der Letztbegründung könnten sich daher darauf zurückziehen, zeigen zu können, dass nur bisherige Versuche von Letztbegründungen gescheitert sind und zukünftige vermutlich scheitern werden - ohne zwingende Gründe dafür zu haben, dass dies mit Notwendigkeit so sein muss. Überhaupt aber ist unklar, ob "Letztbegründer" tatsächlich für Sätze derjenigen Klasse, welcher die besagte These zugehört, letzte Gründe beanspruchen. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ebenso wie du eine subjektive Begegnung mit einem Menschen falsifizierst: Garnicht!
Denn du fragst nach einer Erfahrung, die gemäß Definition nicht falsifizierbar ist. Vermutlich meinst du allerdings die Deutung, dass eine Erfahrung eben ein Gottesbegegnung sei. Und diese ist sehr wohl auf Konsistenz zu prüfen. Wenn die Deutung die Konsistenzprüfung nicht besteht, dann ist sie wohl nicht glaubwürdig. |
Wenn du die Deutung als Gottesbegegnung falsifizierst, falsifizierst du damit natürlich auch die Gottesbegegnung. Hier kommt es ja zunächst auch einfach mal darauf an, welcher Art diese Begegnung war und solange du das nicht spezifizierst, kannst du mir nicht vorwerfen, ich würde hier unmögliche Forderungen stellen. Einmal könnten es ja reale, intersubjektiv zu bestätigende Erfahrungen sein, die du, wie du es nahelegst, als Gottesbegegnung deutest, beispielsweise eine Krankenheilung. Oder aber es sind komplett subjektive Erfahrungen wie Stimmen oder Träume/Visionen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du wiederholst widerlegte Behauptungen. Ich habe bereits erläutert, das es sowohl die Innere als auch die äußere Konsistenz gibt. Die innere ist die Prüfung der Sätze innerhalb einer konkreten und vertretenen Weltsicht auf Widerspruchsfreiheit. Wir werden im Kontext des Bibelfundamtalismus noch genauer darauf eingehen. |
Deine versuchten Widerlegungen scheitern zwangsläufig immer an dem von dir eingebauten übernatürlichen Agenten, mit dem prinzipiell keine äußere Widersprüchlichkeit auftreten kann, die du nicht selbst festlegst. Wie du dich erinnerst bestreite ich weder die innere noch die äußere Konsistenz deiner Weltsicht, was ich bestreite, ist, dass dies irgendetwas über die Korrektheit aussagt. Es gibt kein Problem, dass du nicht mit Verweis auf beliebige göttliche Eigenschaften "erklären" könntest, um diese Konsistenz zu erreichen und deswegen ist die Erklärungskraft in Wahrheit gleich Null.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In deinem Fall erscheint dein Versuch, dich jedweder Festlegung zu enthalten als erkanntes Problem, Widersprüche zu offenbaren. Darin scheitert der kritische Rationalismus als bedeutungslose Beliebigkeit. |
Das ist angesichts der oben erneut erwähnten Tatsache nicht mal mehr komisch. Auch wenn du noch so kunstvolle und komplexe theologische Gespinste webst, kannst du nicht verdecken, dass deine Sicht immer abhängig von den von dir beliebig festgelegten Eigenschaften deines Gottes ist, die jeweils zusätzlich dadurch wieder beliebig werden, dass sie eigentlich gar nicht festlegbar sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und oben darauf: Gerade die Gottesbegegnung bricht die verfestigten Denkstrukturen auf und ist die Kritikfähigkiet in Person. |
Die Gottesbegegnung ermöglicht dann also erst die wirkliche Kritik an der Existenz Gottes? |
Es wirkt schon sehr bemüht, wenn du Widersprüche konstruieren willst, die so nicht existieren. |
So? Wir reden hier doch nun mal von der Gottesexistenz und dem Glauben und du behauptest, dass Gottesbegegnung erst echte Kritikfähigkeit ermöglichen würde. Woran? |
An der eigenen Weltsicht. |
An der vorherigen, Gott evtl. nicht beinhaltenden oder an der neuen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert die Frage der Gottesexistenz nicht. Wenn ich eine Gottesbegegnung habe, dann stellt sich die Frage ob diese zutreffend ist. Wenn nein, ist die Frage nach der Existenz Gottes für mich auch nicht wichtig. |
Wie willst du die Frage, ob eine Gottesbegegnung eine solche sei, beantworten, ohne dabei die Frage der Gottesexistenz zu berühren?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollten deiner Meinung nach grundsätzliche Glaubensdogmen nicht hinterfragt werden? Vielleicht haben wir eine unterschiedliche Auffassung, was 'Hinterfragen' denn sei. Für mich ist es die Konsistenzprüfung, deren Ergebnis zunächst offen ist, die also sowohl zur Annahme als auch zur Ablehnung führen kann. |
Ich sehe nicht, wie dies möglich sein soll, nachdem man eine Gottesbegegnung hatte. Ein offenes Ergebnis suggeriert eine neutrale Haltung, die in einem solchen Fall aber nicht existiert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | So hast du gemäß eigenem Bekunden keine Gottesbegnung festgestellt. Daraus ergibt sich die Möglichkeit,
a) Dass auch kein Gott existiert
b) Dass du dieses Erfahrung auch gemacht hast, aber anders interpretierst.
c) Dass du später diese Erfahrung machst. |
Wieso kann b denn eigentlich überhaupt passieren, wenn Gott doch jedem Menschen auf eine persönliche Art und Weise begegnet? Wenn ich es anders interpretieren kann, ist es zwangsläufig nicht deutlich genug gewesen und kann nicht die "Entscheidung" gewesen sein, die angeblich jeder von uns trifft. |
Es ist deine Entscheidung, wie du eine Erfahrung interpretierst. |
Das löst die Frage aber in keinster Weise. Damit deine Behauptungen halbwegs konsistent und logisch sind, müsste Gott mir einen "Vorwurf" aus einer bestimmten Entscheidung machen können, das setzt aber voraus, dass ich in dieser Situation tatsächlich ernsthaft in Betracht gezogen habe, dass hier ein Eingreifen oder Offenbaren Gottes dahintersteckt und mich dann aber dagegen entscheide. Wie schon oft gesagt: ich kann mich nicht gegen etwas entscheiden, dass ich nach bestem Wissen für nichtexistent halte.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1232221) Verfasst am: 04.03.2009, 17:48 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es für seltsam, wenn du erst die Frage rauslöscht, um deren Beantwortung du mich bittest.
Du fragst, welches deine Letztbegründung denn sei:
Die Behauptung, dass es keine Letztbegründung gäbe. Dies versuchst du damit zu verheimlichen, dass du es vermeidest, irgend welche Aussagen zu machen. Dabei versteckst du dich hinter einer vermeintlichen Unbestimmtheit einer interpersonellen Erfahrung, die so allerdings genau so verwaschen wie alles andere ist, das sich als rationale Letztbegründung geriert. Im Grund betreibst du ein Versteckspiel zunächst für dich selber, um deine Illusion aufrecht zu erhalten, dass du eben keine irrationale Letztbegründung vertrittst. |
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Letztbegründung#Kritik_an_Versuchen_der_Letztbegr.C3.BCndung
| Zitat: | | Gegner der Letztbegründung scheinen mit folgendem logischem Problem konfrontiert: ihre These „Es gibt keine Letztbegründung“ scheint nicht auf sich selbst anwendbar zu sein. Denn was begründet sie? Entweder es sind zwingende letzte Gründe, im direkten Widerspruch zur These - oder es sind schwächere Gründe, in Reibung mit dem apodiktischen Charakter der These. Gegner der Letztbegründung könnten sich daher darauf zurückziehen, zeigen zu können, dass nur bisherige Versuche von Letztbegründungen gescheitert sind und zukünftige vermutlich scheitern werden - ohne zwingende Gründe dafür zu haben, dass dies mit Notwendigkeit so sein muss. Überhaupt aber ist unklar, ob "Letztbegründer" tatsächlich für Sätze derjenigen Klasse, welcher die besagte These zugehört, letzte Gründe beanspruchen. |
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Eben. Darum ist dein Position allerdings unhaltbar ... eine Nullposition. Was Wikipedia hier aber falsch, zumindest irreführend darstellt ist folgendes:
Letztbegründungen sind darin gescheitert als rationale und bewisene Fakten zu gelten. Dies ist auch unbestritten. Letztbegründungen sind irrationale Gegenstände der Entscheidung - also Dogmen. Warum sie darin allerdings gescheitert sein sollen, wäre zu beweisen.
Darum ist es auch aberwitzig, wenn jemand behauptet, er habe keine Letztbegründung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ebenso wie du eine subjektive Begegnung mit einem Menschen falsifizierst: Garnicht!
Denn du fragst nach einer Erfahrung, die gemäß Definition nicht falsifizierbar ist. Vermutlich meinst du allerdings die Deutung, dass eine Erfahrung eben ein Gottesbegegnung sei. Und diese ist sehr wohl auf Konsistenz zu prüfen. Wenn die Deutung die Konsistenzprüfung nicht besteht, dann ist sie wohl nicht glaubwürdig. |
Wenn du die Deutung als Gottesbegegnung falsifizierst, falsifizierst du damit natürlich auch die Gottesbegegnung. |
Ich habe klar zwischen Erfahrung und Deutung unterschieden. Was willst du also mit diesem Satz sagen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hier kommt es ja zunächst auch einfach mal darauf an, welcher Art diese Begegnung war und solange du das nicht spezifizierst, kannst du mir nicht vorwerfen, ich würde hier unmögliche Forderungen stellen. Einmal könnten es ja reale, intersubjektiv zu bestätigende Erfahrungen sein, die du, wie du es nahelegst, als Gottesbegegnung deutest, beispielsweise eine Krankenheilung. Oder aber es sind komplett subjektive Erfahrungen wie Stimmen oder Träume/Visionen. |
Du bist begrifflich unscharf. Die Heilung ist eine Erfahrung, die unterscheidlich gedeutet werden kann. Sonstige Sinneswahrnehmungen ebenso. Intersubjektiv sind Erfahrungen nie Qualia.
Was intersubjektiv sein kann sind Sachverhalte, die ggf. auch zu Erfahrungen Dritter führen können. Diese können ähnlich sein, bzw. vermuteter Weise ähnlich sein, und gleich oder verschieden gedeutet werden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du wiederholst widerlegte Behauptungen. Ich habe bereits erläutert, das es sowohl die Innere als auch die äußere Konsistenz gibt. Die innere ist die Prüfung der Sätze innerhalb einer konkreten und vertretenen Weltsicht auf Widerspruchsfreiheit. Wir werden im Kontext des Bibelfundamtalismus noch genauer darauf eingehen. |
Deine versuchten Widerlegungen scheitern zwangsläufig immer an dem von dir eingebauten übernatürlichen Agenten, mit dem prinzipiell keine äußere Widersprüchlichkeit auftreten kann, die du nicht selbst festlegst. Wie du dich erinnerst bestreite ich weder die innere noch die äußere Konsistenz deiner Weltsicht, was ich bestreite, ist, dass dies irgendetwas über die Korrektheit aussagt. Es gibt kein Problem, dass du nicht mit Verweis auf beliebige göttliche Eigenschaften "erklären" könntest, um diese Konsistenz zu erreichen und deswegen ist die Erklärungskraft in Wahrheit gleich Null. |
Das ist falsch, denn es gibt nur das Konsistenzkriterium. Eine Weltanschauung kann sehr wohl mit innerer oder äußerer Konsistenzforderung in Konflikt geraten, und darum ändern Menschen ihre Einstellungen, solange sie sich nicht erkenntnisresistent immunisiert haben.
Dien Probleme scheint zu sein, das du annimmst, es gäbe beliebig viele Weltsichten, die alle den Konsistenzforderungen entspächen und man zwischen diesen nicht unterscheiden könne. Dies entspricht nicht meiner Erfahrung. Ich kenne nur relativ wenige Weltsichten, bzw. Cluster von Weltsichten, die zunächst fast alle mit der Konsistenz massive Probleme haben. Wenn ich also mittels der Methode der Konsistenzprüfung viele dieser Sichten eliminieren kann, bleiben mir im Ausschlussprinzip nur noch sehr wenige Alternativen übrig bleiben, zwischen denen ich mich entscheiden kann.
Im Prinzip denken sogar fast alle Menschen in eine ähnliche Richtung, nur meist nicht systematisch und auch nicht bewusst. Gerade bei Atheisten ist mir aufgefallen, dass ihnen das Ausschlussprinzip sehr wichtig zu sein scheint.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In deinem Fall erscheint dein Versuch, dich jedweder Festlegung zu enthalten als erkanntes Problem, Widersprüche zu offenbaren. Darin scheitert der kritische Rationalismus als bedeutungslose Beliebigkeit. |
Das ist angesichts der oben erneut erwähnten Tatsache nicht mal mehr komisch. Auch wenn du noch so kunstvolle und komplexe theologische Gespinste webst, kannst du nicht verdecken, dass deine Sicht immer abhängig von den von dir beliebig festgelegten Eigenschaften deines Gottes ist, die jeweils zusätzlich dadurch wieder beliebig werden, dass sie eigentlich gar nicht festlegbar sind.
|
Du bestätigst meine These: Anstelle selber ein Weltbild zu bekennen verweist du auf vermeintliche Schwächen anderer Weltsichten, die von deinem Problem ablenken.
Tatsächlich habe ich die von dir genannten Probleme nicht, denn ich bastele keinen willkürlichen Gott zusammen. Viele Quellen – Bibel, eigene Erfahrungen und Erfahrungen Dritter – sind eher wie ein Puzzle, Gleichungssystem mit N-Variablen oder ein Sudoku zu verstehen. Die Vorgaben liefern die Eckpunkte. Und für den Rest bin ich gefordert. Allerdings ist der Lösungsraum m.E. sehr klein.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und oben darauf: Gerade die Gottesbegegnung bricht die verfestigten Denkstrukturen auf und ist die Kritikfähigkiet in Person. |
Die Gottesbegegnung ermöglicht dann also erst die wirkliche Kritik an der Existenz Gottes? |
Es wirkt schon sehr bemüht, wenn du Widersprüche konstruieren willst, die so nicht existieren. |
So? Wir reden hier doch nun mal von der Gottesexistenz und dem Glauben und du behauptest, dass Gottesbegegnung erst echte Kritikfähigkeit ermöglichen würde. Woran? |
An der eigenen Weltsicht. |
An der vorherigen, Gott evtl. nicht beinhaltenden oder an der neuen? |
Ich glaube nicht, dass das so weiterführt. Ich mache Erfahrungen, du machst Erfahrungen. Jeder von uns deutet die Erfahrungen und lässt uns jeweils unser Weltbild bestätigen oder verändern.
Ich sage die Erfahrung, die ich Gottesbegegnung nenne, bringt mich aus meinem festgefügten Trott raus, und ermöglicht mir Kritikfähigkeit: Die der Selbstkritik, der Sozialkritik und der religiösen Kritik uvm.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert die Frage der Gottesexistenz nicht. Wenn ich eine Gottesbegegnung habe, dann stellt sich die Frage ob diese zutreffend ist. Wenn nein, ist die Frage nach der Existenz Gottes für mich auch nicht wichtig. |
Wie willst du die Frage, ob eine Gottesbegegnung eine solche sei, beantworten, ohne dabei die Frage der Gottesexistenz zu berühren? |
Es ist genau so wenig eine Frage, ob du existierst, wo du doch auch eine reine Illusion oder ein Bot sein könntest. Ich glaube es schlicht nicht, sondern gehe davon aus, dass du eine Person wie ich bist.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollten deiner Meinung nach grundsätzliche Glaubensdogmen nicht hinterfragt werden? Vielleicht haben wir eine unterschiedliche Auffassung, was 'Hinterfragen' denn sei. Für mich ist es die Konsistenzprüfung, deren Ergebnis zunächst offen ist, die also sowohl zur Annahme als auch zur Ablehnung führen kann. |
Ich sehe nicht, wie dies möglich sein soll, nachdem man eine Gottesbegegnung hatte. Ein offenes Ergebnis suggeriert eine neutrale Haltung, die in einem solchen Fall aber nicht existiert. |
Allein das Wort ‚neutrale Haltung’ hat das Potential zur Selbstlüge. Diese Neutralität dürfte in den allermeisten Fällen eine massive Illusion sein. Besser ist die Reflektion der Voreingenommenheit, denn diese will die Realität transparent machen und lässt selbst bei gegebener Voreingenommenheit zu ausgewogenen Ergebnissen kommen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | So hast du gemäß eigenem Bekunden keine Gottesbegnung festgestellt. Daraus ergibt sich die Möglichkeit,
a) Dass auch kein Gott existiert
b) Dass du dieses Erfahrung auch gemacht hast, aber anders interpretierst.
c) Dass du später diese Erfahrung machst. |
Wieso kann b denn eigentlich überhaupt passieren, wenn Gott doch jedem Menschen auf eine persönliche Art und Weise begegnet? Wenn ich es anders interpretieren kann, ist es zwangsläufig nicht deutlich genug gewesen und kann nicht die "Entscheidung" gewesen sein, die angeblich jeder von uns trifft. |
Es ist deine Entscheidung, wie du eine Erfahrung interpretierst. |
Das löst die Frage aber in keinster Weise. Damit deine Behauptungen halbwegs konsistent und logisch sind, müsste Gott mir einen "Vorwurf" aus einer bestimmten Entscheidung machen können, das setzt aber voraus, dass ich in dieser Situation tatsächlich ernsthaft in Betracht gezogen habe, dass hier ein Eingreifen oder Offenbaren Gottes dahintersteckt und mich dann aber dagegen entscheide. Wie schon oft gesagt: ich kann mich nicht gegen etwas entscheiden, dass ich nach bestem Wissen für nichtexistent halte. |
Ist das so? Warum sollte dir Gott einen Vorwurf machen wollen? Vielleicht hattest du noch nicht die Erfahrung gemacht, die du hättest falsch interpretieren können. Wenn Jesus in der Bergpredigt verspricht: Wer sucht, der wird finden … dann heißt das nicht, dass das instantan läuft. Bei manchen mag es eine Sache von Minuten sein, Andere suchen Jahre. Entscheidend ist, ob sie finden.
Wer nicht sucht, sondern sich gegen das (mögliche) Reden Gottes immunisiert, der darf allerdings darauf spekulieren, dass Gott ihm einen Vorwurf macht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1232259) Verfasst am: 04.03.2009, 18:18 Titel: |
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3. Bibelfundamentalismus - in unterschiedlichen Ausprägungen
3.1 Starker Bibelfundamentalismus - Verbalinspiration
Die klassische Ausprägung des Bibelfundamentalismus ist die Verbalinspiration. Dabei wird davon ausgegangen, dass jedes Wort was in der Bibel steht, von Gott her eingegeben wurde und so seine Gültigkeit hat. Der Prozess der Überlieferung und Kanonisierung ist sozusagen unter der Obhut Gottes geschehen, aber an der Formulierung ist nicht zu rütteln.
Die Irrtumslosigkeit, die hierbei postuliert wird führt allerdings zu Problemen, denn es gibt kleine Abweichungen z.B. bei den Synoptikern über den genauen Hergang: Wie viele Frauen haben jesus zuerst gesehen? ... und einiges mehr. Auch sind die offensichtlich unterschiedlichen Thematischen Schwerpunkte und sprachlichen Formulierungen der unterschiedlichen Autoren schwerlich erklärbar.
Nicht zuletzt haben viele biblische Bücher und Fragmente - auch des NT - keinen Selbstanspruch, inspiriert zu sein. Argumentiert wird hier wie folgt:
| Zitat: |
Inspiration
Obwohl dieses Wort in der Bibel nur ein Mal in Bezug auf die Schriften vorkommt, ist dieser Ausdruck wichtig und voll tiefer Bedeutung. „Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit; damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig geschickt" (2. Tim 3,16.17). Dies stellt alle Schrift auf die eine Grundlage der Inspiration, sei es historisch, lehrmäßig oder prophetisch. Wir lernen durch diese Verse, dass nicht die Personen, die schrieben, inspiriert worden waren, sondern dass die Schriften selbst göttlich eingegeben sind. (Vergleiche 2. Petrus 1,21). |
(Ich halte diesen Text allerdings für fehlinterprtiert)
3.2 Schwacher Bibelfundamentalismus - Personalinspiration
Bei der Personalinformation geht man vielmehr davon aus, dass der Geist Gottes die Autoren der Bibel erleuchtet hat, dass sie zum einen fehlbare Menschen blieben aber durch den Geist eben darüber hinaus gehende Erkenntnisse erhielten, die sie schriftlich fixierten. Diese vorstellung gibt es in zwei Ausprägungen:
a. Fundamentalistisch: Auch wenn nicht jedes Wort vom Heiligen Geist diktiert worden ist, so hat doch der Geist dafür gesorgt, dass nichts falsches sich in der Bibel findet. Kleine Unschärfen sind zwr nicht bedeutsam, aber es ist von einer Korrektheit der Bibel auszugehen.
b. Bibeltreu/kritisch: Auch wenn der Heilige Geist Menschen, im Besonderen die Autoren der Bibel inspiriert hat, so sind doch die Ausprägung dieser Ideen weitgehend den Menschen überlassen, und diese sind fehlbar. Somit wäre in dieser Hinsicht anstelle 'Die Bibel ist das Wort Gottes' zu ersetzen durch 'Die Bibel enthält Gottes Wort - aber auch menschliche Fehler' - Diese Haltung ist dann nicht mehr fundamentalistisch.
Fundamentalisten haben ihrerseits eine recht schwache Begründung der Inspirationslehre aus 2. Tim 3,16, denn diese bezieht sich offenbar nur auf das AT und ist ohne Interpretation nicht klar. Das Hauptargument der Fundamentalisten gegenüber den Christen, die eine kritische Haltung zu uneingeschränkten Inspiration für richtig halten, ist das:
Wenn man die Bibel zur kritischen Betrachtung frei gibt, dann ist a priori das sicher Fundament in Frage gestellt. Man könne durch Beliebigkeit seinen persönlichen Kanon wählen und würde sich Willkür heraus nehmen. Später zu diesem Vorwurf mehr.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1232276) Verfasst am: 04.03.2009, 18:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das Hauptargument der Fundamentalisten gegenüber den Christen, die eine kritische Haltung zu uneingeschränkten Inspiration für richtig halten, ist das:
Wenn man die Bibel zur kritischen Betrachtung frei gibt, dann ist a priori das sicher Fundament in Frage gestellt. Man könne durch Beliebigkeit seinen persönlichen Kanon wählen und würde sich Willkür heraus nehmen. |
Ganz genau das ist doch diejenige Vorgehensweise, welcher sich ohne Ausnahme alle Bibel-Christen im Umgange mit ihren ach so "Heiligen" Schriften befleißigen, von den Fundis angefangen! Und jeder verkündet dann, dass seine Interpretion die wahre Botschaft Gottes sei, da der ihm der "Heilige Geist" dies eingegeben hätte und er es deswegen eben wüsste usw....
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1232305) Verfasst am: 04.03.2009, 19:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man die Bibel zur kritischen Betrachtung frei gibt, dann ist a priori das sicher Fundament in Frage gestellt. Man könne durch Beliebigkeit seinen persönlichen Kanon wählen und würde sich Willkür heraus nehmen.. |
Na diese Selbsterkenntnis kann doch nicht wahr sein ballancer, haargenau das machst du doch meisterhaft, gut daß du endlich mal geschnallt hast, wie willkürlich uind voreingenommen Christen mit der Bibel umgehen.
Da hast du dir aber sicher nachteilige Folgen vor dem Jüngsten Gericht eingehandelt!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1232341) Verfasst am: 04.03.2009, 20:33 Titel: |
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4. Konsistenzprobleme des Bibelfundamentalismus
Abgesehen von den kleinen Unstimmigkeit innerhalb der Bibel (NT und AT), die mancherorts als Widersprüche ausgschlachtet werden und durchaus als Inkonsistenz gewertet werden kann, stellen sich vor allem theologisches Fragen zur Konsistenz des Fundamentalistischen Ansatzes:
A Buchstabe vs. Geist
Der markanteste NT-Spruch gegen Fundamentalisten ist
| 2. Korinther 3.6 hat folgendes geschrieben: | | der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. |
Denn wenn der Geist die das Leben de Christen prägen soll, dann ist da eben nur die beissende Kritik an den Pharisäern und Schriftgelehrten, die Jesus bereits mehrfach und sehr deutlich formulierte. In diesem Sinne widerspricht auch Paulus dem Suchen in den Krümeln.
Warum also sollte Gott ein wörtlich exktes Dokument überhaupt übermitteln wollen, wenn er das Leben des Geistes vor den toten Gesetzescharakter des Buchstabens gesetzt habe. Die inkonsistenz zum Bibelfundamentalismus entsteht darum, dass gemäß dieses ja auch besagte Stelle als das Wort gottes versteht, diese aber den Bibelfundamentalismus ablehnt.
B Radikales Prüfen
Hier mal im Kontext:
| 1. Thessalonicher 5 hat folgendes geschrieben: | | (19) Den Geist dämpft nicht. (20) Prophetische Rede verachtet nicht. (21) Prüft aber alles und das Gute behaltet. (22) Meidet das Böse in jeder Gestalt. |
Im Kontext der Offenheit auch für lebendige Irrationalität (19 + 20) fordert Paulus zum rationalen Umgang unter ethischen Diktum auf. Dabei wird das radikale Prüfen von allem nicht eingeschränkt, sondern gerade auch auf die prophetische Rede bezogen. Zu Zeiten Paulus lag das NT nicht in gesammelter Form vor. vieles ist erst nach seinem Tod schriflich fixiert worden. Darum ist das Evangelium als Tatsachenbericht, prophetische Rede und theologische Reflktion gepredigt worden.
Das Problem der Beliebigkeit war allerdings bereits in der Urchristenheit bekannt. Viele neigten zu Parteiungen und die Christliche Gemeinde musste sich finden in Abgrenzung zu Irrlehrern. Der einfachste Weg wäre gewesen, wenn Pulus, der auch zu seinen Lebzeiten große Bedeutung im Heidenchristentum gehab hatte, eine besondere Offenbarung und Lehrautorität beansprucht hätte. Andere taten dies, z.B. Irrlehrer und später Mohammed.
Paulus enthält sich diesen Anspruches, obwohl er auch von Offenbarungen und Weissagungen berichtet, die ihn persönlich betrafen. Später wies die Kirche auch durch die Kanonisierung seiner Briefe ihm die Inspiration zu ... aber er selber beansprucht sie nicht, sondern fordert die Gemeinden zum selber Prüfen auf, und schließt sich selber nicht aus.
Wenn nun diese Aufforderung zum radikalen Prüfen auch vor der Bibel nicht halt machen kann, da sie hier nicht ausgeschlossen ist, so kann dies nicht zugleich wörtlich inspiriert sein und unbedingt Folge zu leisten, und zugleich die Bibel außerhalb der Kritik gestellt werden - was eben Fundamentalisten beanspruchen.
C Die Liebe im Zntrum
Die Lehre wird von Fundamentalisten hoch gehalten. Das ist auch kein großes Problem - wenn die Priorität stimmt:
| 1. Korinther 13 hat folgendes geschrieben: | ( Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. (9) Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. (10) Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. |
Erkenntnis der Lehre ist allso bestenfalls auf dem zweiten Platz. Wenn die Liebe Priorität hat, dann muss im Konfliktfall Liebe vor Lehre gehen. Das lehrt die Bibel und darum kann die Unbedingtheit des Fundamentalismus nicht mehr konsistent aufrecht erhalten werden.
D Jesus und der Humanismus ist vor wörtlichem Gesetzesverständnis
Im Judentum war die Sabbatheiligung enorm wichtig, da man dies als besondere Ehrung Gottes betrachtete. Durch die Heiligung des Sabbats brachte man Gott die Ehrerbietung. Die Anderen Gesetze waren meist entweder vernünftig und man sollte sie sowieso befolgen, oder aber wenig öffentliches Symbol. Sich eben keinen Altar bauen und Götzen machen - wie bei Nachbars üblich - war ja verboten. Da passte das Sabbatgebot prächtig, um mittels der vermeintlichen Irrationalität als Gottgefällig zu erweisen.
| Markus 2 hat folgendes geschrieben: | | (27) Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen. (2 So ist der Menschensohn ein Herr auch über den Sabbat. |
Hier erhält der Fundamentalismus von Jesus eine herbe Abfuhr. Wie sollte das denn zu verstehen sein, wo doch die Juden alle Pflichten gemäß dem Wort Gottes konsequent beachteten?
E Naturgeschichte
Es liegen mittlerweile sehr viele Indizien vor, dass sich die Naturgeschichte nicht so entwickelt hat wie sie wörtlich in 1. Mose berichtet wurde. Auch Versuche, den Biblischen Bericht mit der weitgehend plausiblen Naturgeschichte zu harmonisieren, scheitern meist. Warum also sollte Gott, wenn er ein wörtliches Verständnis der Bibel propagieren möchte, diese unterschiedlichen Versionen dem Menschen mitteilen? Hätte da wegen der Forderung zur äußeren Konsistenz nicht entweder der Bibeltext oder die Funde zur Naturgeschichte anders aussehen müssen?
Wenn man nun 1. Mose für inspiriert hält - was ich auch tue - dann kann es nicht Ziel gewesen sein, Naturgeschichte zu vermitteln. Die Diskrepanz zwischen den Versionen kann allerdings auch wieder Botschaft sein: Kein Fundamentalismus!
Aus all dem kann geschlossen werden: Wer die Bibel ernst nimmt und sie treulich in dem beachten will, kann nicht zugleich Fundamentalist sein. Durch innere und äußere Inkonsistenzen wäre ein solcher Verständnis-Ansatz zu recht zu kritisieren. Im weiteren werde ich ein Modell darstellen, was ich unter 'Bibeltreue' verstehe ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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