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Fiona Lorenz: Wozu brauche ich einen Gott?
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1225787) Verfasst am: 26.02.2009, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zynix hat folgendes geschrieben:

Die Bibel, wie ich sie kennen gelernt habe und auch verstehe, ist unvereinbar mit deiner Sicht der Bibel.


Hallo Zynix

das mag ja sein... Perspektiven sind verschieden.


Zynix hat folgendes geschrieben:

Ich kann die Bibel nicht von den praktizierenden Glaubensgemeinschaften trennen, die sie als Basis ihres Glaubens betrachten.


Ich sauge mir das ja auch nicht alles selbst aus den Fingern. Es gibt durchaus auch christliche AutorInnen, die auch christlichen Gemeinschaften angehören, bei denen hab ich einiges abgeguckt. Interessanterweise viele Leute aus dem französischen Sprachraum, wie Jean-Yves Leloup, Annick de Souzenelle und Bernard Besret. Teilhard de Chardin kenn ich flüchtig, find ihn aber ziemlich schwer zu lesen.

Unter dem Etikett "Christentum" gibt es wirklich alles mögliche und unmögliche, und es gibt wohl keine Gruppe von Christen, denen von einer andern Gruppe von Christen nicht das Christ-Sein abgesprochen wird... gewisse Freikirchler meinen zB, die Katholiken seien keine Christen. Cool



Zynix hat folgendes geschrieben:

Andererseits sehe ich auch keinerlei Notwendigkeit, mir eine eigene Bibelinterpretation aufzubauen. Mir ist nicht nach einem für private Zwecke definierten Gott.


Meine Erfahrung ist, dass eine Lektüre der Bibel notwendigerweise nach einer persönlichen Interpretation ruft - weil es in diesem Buch so viele augenscheinliche Widersprüche gibt. Und so viele Stellen und Geschichten, die mir beim ersten Mal Lesen schlicht unverständlich blieben. Und manche, die mir nach zehn Mal lesen immer noch genauso rätselhaft sind.

Wenn dir nach einem Gott ist, so kommst du nicht darum herum, selbst darüber nachzudenken. Wenn du einen nur für politische/öffentliche Zwecke brauchst, nun dann, da reicht es auch, ein paar Gebete auswendig runterleiern zu können... aber sowas fände ich eher armselig. Und wenn du glücklich bist ohne Gott, auch gut. Smilie

Zynix hat folgendes geschrieben:

Das sollte jetzt aber lediglich eine Klarstellung sein, warum wir beide vermutlich nicht konstruktiv miteinander diskutieren können werden.


und warum sollte das nicht möglich sein? Ich sehe kein Hindernis für eine konstruktive Diskussion. Smilie

grüsse, das fräulein
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Fuchsie
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Anmeldungsdatum: 29.09.2008
Beiträge: 49
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Beitrag(#1225794) Verfasst am: 26.02.2009, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Fuchsie hat folgendes geschrieben:

Und was würde sich in Deinem Leben ändern, wenn Du zu "Liebe" eben nur Liebe sagst, zu "wahrheit" Wahrheit, zu "Leben" Leben und nicht alles noch mit dem Begriff "Gott" belegst?

Auch ich liebe die Liebe, das Bunte, mag die Wahheit, genieße das Leben! Diese Begriffe reichen mir dazu.


Das würde vermutlich auf das Gefühl herauslaufen, diverse Puzzleteile zu haben, doch ohne das ganze Bild sehen zu können. Die Verknüpfung dieser Begriffe eröffnet ja durchaus noch ein paar interessante Perspektiven.

grüsse, das fräulein.


Ich finde die Verknüpfung der Begriffe auch sehr reizvoll. Aber auch das kann ich tun, ohne den Begriff "Gott" zu benutzen. Wenn man manchmal ein Bild nicht erkennen kann, empfiehlt es sich, ein paar Schritte zurück zu gehen und sich das Bild aus einiger Entfernung anzusehen (z.B. bei Pissaro). Manchmal sieht man dann etwas. Auch ohne "Gott".
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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Beitrag(#1225810) Verfasst am: 26.02.2009, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Fuchsie

es ist natürlich nicht obligatorisch, das Wort "Gott" zu verwenden. Ich finde es ein praktisches Kürzel, trotz des Handicaps, dass es sehr belastet ist. Aber es wäre auch möglich, andere Worte zu wählen, um über dieselben Sachverhalte zu sprechen.

grüsse, das fräulein
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Fuchsie
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Anmeldungsdatum: 29.09.2008
Beiträge: 49
Wohnort: Weser-Aller-Region

Beitrag(#1225843) Verfasst am: 26.02.2009, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Hallo Fuchsie

es ist natürlich nicht obligatorisch, das Wort "Gott" zu verwenden. Ich finde es ein praktisches Kürzel, trotz des Handicaps, dass es sehr belastet ist. Aber es wäre auch möglich, andere Worte zu wählen, um über dieselben Sachverhalte zu sprechen.

grüsse, das fräulein


Hallo Fräulein,
Wenn ich das jetzt richtig interpretiere, ist "Gott" tatsächlich nur ein Wort für Dich, ein "praktisches Kürzel", das eine Diskussion vereinfacht. Wenn Du von nun an andere Begriffe benutzen würdest, wärest Du dann auch Atheistin?

Gruß
Fuchsie
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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Beitrag(#1225850) Verfasst am: 26.02.2009, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Fuchsie

gute Frage. Also wenn Gott als "alter Mann mit Bart, der Blitze schleudert" definiert wird, ja, an diesen Gott glaube ich definitiv nicht.

Ich stelle auch fest, dass jene Gottesvorstellungen, die die meisten hier ablehnen, ich genauso ablehne. Also alles was fanatisch, engstirnig, erpresserisch, nötigend, rachsüchtig... ist, damit kann ich gar nichts anfangen.

Ich könnte auch "ultimative Wirklichkeit des Seins" sagen... naja, mit Wortspielen ist viel möglich. Wohl auch, mich selbst zur Atheistin umzudefinieren, je nach Kontext.

es grüsst
das fräulein
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Fuchsie
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Anmeldungsdatum: 29.09.2008
Beiträge: 49
Wohnort: Weser-Aller-Region

Beitrag(#1225892) Verfasst am: 26.02.2009, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Hallo Fuchsie

Ich stelle auch fest, dass jene Gottesvorstellungen, die die meisten hier ablehnen, ich genauso ablehne. Also alles was fanatisch, engstirnig, erpresserisch, nötigend, rachsüchtig... ist, damit kann ich gar nichts anfangen.

Ich könnte auch "ultimative Wirklichkeit des Seins" sagen... naja, mit Wortspielen ist viel möglich. Wohl auch, mich selbst zur Atheistin umzudefinieren, je nach Kontext.

es grüsst
das fräulein


Jetzt werde ich neugierig: was willst Du dann mit der Bibel? Die ist doch nur wichtig für Verfechter der Gottesvorstellungen, die Du ablehnst.

Gruß
Fuchsie
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Zynix
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Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462

Beitrag(#1226003) Verfasst am: 26.02.2009, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
...
Zynix hat folgendes geschrieben:

Das sollte jetzt aber lediglich eine Klarstellung sein, warum wir beide vermutlich nicht konstruktiv miteinander diskutieren können werden.


und warum sollte das nicht möglich sein? Ich sehe kein Hindernis für eine konstruktive Diskussion. Smilie

grüsse, das fräulein


Wie soll ich Bezug auf die Bibel nehmen, wenn von vornherein klar ist, dass du deine eigene nirgendwo referenzierbare Interpretation davon hast. Das ist nicht greifbar.

Wenn ich z.B. deine Interpretation von Jesus' Höllenvorstellung lese ...
Zitat:
...
Zitat:

Es ist allerdings wahr; Die Hölle und die Verdammnis hat Jesus erst so richtig gepredigt.


er hat das nicht gepredigt, er hat nur analysiert und erklärt, wie es kommt, dass Menschen sich selbst ihre Hölle schaffen - und Wege gezeigt, wie Menschen sich daraus befreien können.

"Hölle" ist ein psychischer Zustand - einer von Angst, Zweifeln, Gewissensbissen und solchen Dingen. "Himmel" ist auch ein psychischer Zustand - einer von Gelassenheit, Freude, Entspannung und innerem Frieden.
...

... dann ist das so weit weg von meiner Sichtweise, dass ich nicht mal wüsste, wo noch ein Diskussionsansatz möglich sein können. Der Interpretation kann ich nicht einen Millimeter weit folgen. Für mich sind Himmel und Hölle im religiösen Zusammenhang mit dem Leben(!) nach dem Tode verbunden. Dass Jesus sich damit auf das Diesseits bezogen haben soll, kann ich nicht wechseln.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."

LG
Zynix
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1226043) Verfasst am: 26.02.2009, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Fuchsie

ich hänge sehr an der Bibel. Das ist einfach eine Sache von Sympathie - nicht weiter erklärbar. Sie hat allerdings deutlich mehr zu bieten, als ein paar ewiggestrigen Fundis Argumente zu liefern. Die zudem sehr selektiv lesen und interpretieren. das wird der Tiefe des Textes überhaupt nicht gerecht, meine ich.

Hallo Zynix

Zitat:

Wie soll ich Bezug auf die Bibel nehmen, wenn von vornherein klar ist, dass du deine eigene nirgendwo referenzierbare Interpretation davon hast. Das ist nicht greifbar.


na, du kannst mich immer noch auf den Text selbst festnageln.

ansonsten, lies Jean-Yves Leloup, von dem gibt es auch ein paar Sachen auf deutsch:
http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=jean-yvel+leloup&x=0&y=0

Zitat:
Für mich sind Himmel und Hölle im religiösen Zusammenhang mit dem Leben(!) nach dem Tode verbunden.


Das ist eine populäre Vorstellung, aber eine, die sich keineswegs aus dem biblischen Text ableiten lässt. Hier gehst du mittelalterlicher Propaganda auf den Leim... zwinkern

Zitat:
Dass Jesus sich damit auf das Diesseits bezogen haben soll, kann ich nicht wechseln.


Was soll ich sagen? Lies selbst die Bibel und prüfe nach, was Jesus sagte, Bibeln gibts ja reichlich. auch auf dem Internet, wenn es sein muss: www.bibelserver.com

grüsse, das fräulein
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Zynix
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Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462

Beitrag(#1226255) Verfasst am: 26.02.2009, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
...
Zitat:
Für mich sind Himmel und Hölle im religiösen Zusammenhang mit dem Leben(!) nach dem Tode verbunden.


Das ist eine populäre Vorstellung, aber eine, die sich keineswegs aus dem biblischen Text ableiten lässt. Hier gehst du mittelalterlicher Propaganda auf den Leim... zwinkern
...


Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn die Bibel ausschließlich ein Buch mit Bedeutung für das Diesseits ist, was hat dann der Gott der Bibel noch für einen Sinn?

Ist ewiges Leben dann Schabernack?
Was passiert, wenn ich Gott gehorche?
Was passiert, wenn ich Gott NICHT gehorche?

Was ist denn die Bibel für dich? Ein kluges Lesebuch, oder sowas ähnliches?
_________________
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LG
Zynix
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1226260) Verfasst am: 26.02.2009, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Die /Bibel/ zudem sehr selektiv lesen und interpretieren. das wird der Tiefe des Textes überhaupt nicht gerecht, meine ich.

grüsse, das fräulein



Fräulein, du stoppelst dir ein völlig neues Buch zusammen, und nennst es dann Bibel. Ich kann ein beliebiges Buch "sehr selektiv lesen und interpretieren", und habe dann etwas, woraus ich mein Welt- und Menschebild beziehen kann (das sogar durchaus Sinn machen und befriedigend sein kann).


A.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1226297) Verfasst am: 26.02.2009, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zynix hat folgendes geschrieben:

Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn die Bibel ausschließlich ein Buch mit Bedeutung für das Diesseits ist, was hat dann der Gott der Bibel noch für einen Sinn?


Das Jenseits spielt schon eine Rolle. Nicht im Sine von "nach dem Tod" sondern im Sinne "jenseits der fünf Sinne." Das menschliche Bewusstsein, und Bewusstsein überhaupt, ist ja schon etwas, was mit diesseitigen Methoden gar nicht fassbar ist... was ja auch die Wissenschaft in Verwirrung stürzt.


Zynix hat folgendes geschrieben:

Ist ewiges Leben dann Schabernack?


Leben in Raum-Zeit-Losigkeit ist die "realere" Realität als das Leben auf der Erde als Mensch.

Zynix hat folgendes geschrieben:

Was passiert, wenn ich Gott gehorche?


Du tust, was deinen Talenten, Fähigkeiten und Neigungen entspricht, du tust das, was du als gut und richtig empfindest, du wirst ein intensives Leben haben. (nicht unbedingt ein einfaches, oder problemloses. ein intensives)


Zynix hat folgendes geschrieben:

Was passiert, wenn ich Gott NICHT gehorche?


Dann gehst du gegen deine Natur, zwingst dich zu Dingen, die nicht wirklich die deinen sind, tust Dinge, die du eigentlich gar nicht tun willst und stellst zB die Ansichten des Nachbarn über das, was du selbst als gut und richtig empfindest.



Zynix hat folgendes geschrieben:

Was ist denn die Bibel für dich? Ein kluges Lesebuch, oder sowas ähnliches?


ja, sowas. Ein weises Lesebuch. ein herausforderndes. Oft ein ärgerliches.
Auf alle Fälle eins, das sich lohnt.

es grüsst
das fräulein
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Zynix
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Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462

Beitrag(#1226609) Verfasst am: 27.02.2009, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

Das hört sich wirklich interessant an.

Allerdings funktionieren dieser Art Gedanken bei mir viel besser ohne die Bibel. Für die Bibel bin ich bereits betriebsblind, wenn da was sinniges/sinnliches drinstehen sollte, werde ich es nicht mehr sehen können, die RKK hat da ganze Arbeit bei meiner Indoktrination geleistet.

Wenn du im Wesentlichen meinst, dass die seelische Komponente des Lebens mehr Aufmerksamkeit und Hingabe erfordert, dann kann ich dir nur recht geben - losgelöst von jeglicher Religion.
_________________
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LG
Zynix
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qf_
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.01.2009
Beiträge: 53
Wohnort: Nürnberg

Beitrag(#1226635) Verfasst am: 27.02.2009, 01:33    Titel: Re: Fiona Lorenz: Wozu brauche ich einen Gott? Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

es ist mir bewusst, dass Großstadtchristen gerne ihre Augen verschließen vor dem, was in gläubigeren Kreisen vor allem auf dem Land, aber auch in Großstädten etwa in Schwaben oder Niederbayern durchaus noch üblich ist.


In Niederbayern gibt es keine Großstädte.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1226659) Verfasst am: 27.02.2009, 03:28    Titel: Re: Fiona Lorenz: Wozu brauche ich einen Gott? Antworten mit Zitat

qf_ hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

es ist mir bewusst, dass Großstadtchristen gerne ihre Augen verschließen vor dem, was in gläubigeren Kreisen vor allem auf dem Land, aber auch in Großstädten etwa in Schwaben oder Niederbayern durchaus noch üblich ist.


In Niederbayern gibt es keine Großstädte.



Für niederbayerische Strukturen sind Passau oder Landshut wohl Großstädte. zwinkern
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evohum
Pendler



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau

Beitrag(#1226670) Verfasst am: 27.02.2009, 07:03    Titel: Antworten mit Zitat

Einfach nur krank, krank, krank, vor dem Hintergrund dieses Threads zu behaupten:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
... was in der Bibel steht, überhaupt nicht gerecht wird. Ewige Verdammnis wird zum Beispiel gar nicht erwähnt. Das ist schlicht falsch, das zu sagen.

Wahr ist, dass gewisse christliche Gruppen mit ewigem Höllenfeuer drohen, aber biblisch lässt sich diese Vorstellung nicht belegen.

...


Mk 16,16 (...wer nicht glaubt, wird verdammt ...) wird vom fräulein wohl dahingehend relativiert (oder sonstwie verbogen, bis es passt), die Verdammnis sei nicht ewig...

... und dass 'gewisse' christliche Gruppen (RKK - s.u. Signatur!!!) doch eigentlich gar nicht mit ewiger Hölle drohen.

Welch ein kranker Realitätsverlust...

evohum grüßt mit Respekt vor diesem Thread!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007

Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.

Glaubst Du noch oder denkst Du schon?

...und sie bewegt sich doch!
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1226703) Verfasst am: 27.02.2009, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zynix hat folgendes geschrieben:

Allerdings funktionieren dieser Art Gedanken bei mir viel besser ohne die Bibel. Für die Bibel bin ich bereits betriebsblind, wenn da was sinniges/sinnliches drinstehen sollte, werde ich es nicht mehr sehen können, die RKK hat da ganze Arbeit bei meiner Indoktrination geleistet.


Hallo Zynix

dann wünsche ich dir, dass es dir eines Tages gelingen möge, dein Denken nicht mehr von rkk-indoktrination dominieren zu lassen.


Zynix hat folgendes geschrieben:

Wenn du im Wesentlichen meinst, dass die seelische Komponente des Lebens mehr Aufmerksamkeit und Hingabe erfordert, dann kann ich dir nur recht geben - losgelöst von jeglicher Religion.


der Meinung bin ich auch.

es grüsst
das fräulein
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1226852) Verfasst am: 27.02.2009, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

@Fräulein Rottenmeier:
Das Wort "Liebe" wird in der Bibel fast immer mißbraucht.
Gemeint ist damit die Liebe, die viele Eltern, vor allem früher, zu ihren Kindern hatten und haben: Sind sie brav und gehorsam, lieben sie sie. Sind sie aber aufmüpfig, gibt es Dresche, daß es nur so kracht. Und genauso liebt der Gottvater seine Kinder. Der scheut auch nicht vor Kindesmißhandlung zurück, wenn sie nicht in seinem Sine spuren.
Liebe, mein Fräulein, ist ein sehr sehr vielschichtiger Begriff, während "Verdammnis" und "Verfluchung" kaum einen Interpretationsspielraum hat. Darüber solltest du mal nachdenken.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1227039) Verfasst am: 27.02.2009, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ahriman

ja, Liebe ist ein vielschichtiger Begriff. Und die Liebe, die Eltern für ihre Kinder empfinden, ein sehr gutes Beispiel. Liebevolle Eltern, das bedeutet unter anderm: Eltern, die nicht jeden Wunsch ihres Kindes erfüllen; die ihr Kind eigene Erfahrungen sammeln lassen; die bereit sind zu helfen, aber die nicht das Kind überbehüten; die das Kind fördern, aber auch fordern; und die es immer willkommen heissen, wenn es zu Besuch kommt, egal was es getan hat.

Zitat:
Und genauso liebt der Gottvater seine Kinder. Der scheut auch nicht vor Kindesmißhandlung zurück, wenn sie nicht in seinem Sine spuren.


Wenn man sieht, was zum Beispiel der König (oder eher: Bandenführer) David so alles tat, da kann man sich nicht über Gottes Toleranz beklagen. Wirklich nicht. Und bei andern Gestalten des AT sieht es auch nicht besser aus in punkto Lebensführung.

Zitat:
Liebe, mein Fräulein, ist ein sehr sehr vielschichtiger Begriff, während "Verdammnis" und "Verfluchung" kaum einen Interpretationsspielraum hat. Darüber solltest du mal nachdenken.


Auch Verdammnis und Verfluchung bieten diverse Interpretationsmöglichkeiten. Es ist nich so, dass da alle automatisch dasselbe darunter verstehen.

es grüsst
das fräulein
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#1227231) Verfasst am: 27.02.2009, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Fräulein R. hat folgendes geschrieben:
Wenn man sieht, was zum Beispiel der König (oder eher: Bandenführer) David so alles tat, da kann man sich nicht über Gottes Toleranz beklagen. Wirklich nicht.

Ja, das ist mir schon lange aufgefallen. Gott liebt die Verbrecher über alles. Erstaunlich, welch hohes Alter die großen Schweinehunde oft erreichen. Hitler hat er vor 42 Attentaten beschützt. Mozart dagegen...
Und was er alles mit seinem auserwählten Volk angestellt hat...
Wozu braucht man einen Gott? Ich glaube, die Juden wären ohne Jahwe besser gefahren.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1227559) Verfasst am: 28.02.2009, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, die Juden wären ohne Jahwe besser gefahren.


Als Sklaven in Ägypten? Das klang auch nicht gerade nach einem tollen Leben.

Aber, anders gesehen, die Juden gäb es gar nicht, weil Abrahams Frau Sara nicht noch in hohem Alter schwanger geworden wäre und Isaak zur Welt gebracht hätte... vielleicht wäre ihnen aufgrund Nicht-Existenz tatsächlich viel Ungemach erspart geblieben.

Oder, noch weiter zurück: klar, wenn es nie ein Universum gegeben hätte, so hätte es selbstverständlich auch all das Leid im Universum nie gegeben. Was nicht nur Juden betrifft, sondern alle Menschen. Und Tiere. Und überhaupt.

Die Frage, ob das Leben überwiegend schön ist und sich lohnt, oder ob es überwiegend eine Last ist und am besten so schnell wie möglich beendet wird, müssen wohl alle für sich selbst beantworten.

es grüsst - glücklich lebendig
das fräulein
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#1227564) Verfasst am: 28.02.2009, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, die Juden wären ohne Jahwe besser gefahren.


Als Sklaven in Ägypten?


wer findet den Denkfehler? Lachen
_________________
“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1227587) Verfasst am: 28.02.2009, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Fräulein hat folgendes geschrieben:
Als Sklaven in Ägypten?

Da hat sie ihr Gott doch erst hingebracht - bezw. sie nicht davor bewahrt. Dieser Trottelgott, der das "Herz des Pharao verhärtete", dann das ägyptische Volk heimsuchte, weil der Pharao nun nicht spurte. Das ist die rechte Art, den Bauern das Vieh hinzumetzeln und die Ernte zu verhageln. Der Pharao hat bestimmt nicht gehungert, und als die große Finsternis kam, hat er sicher genug Lampenöl gehabt. "Die Fehler eines Königs werden mit dem Blut des Volkes bezahlt." ist ein Wort aus der Neuzeit, aber der Jahwe meinte wohl auch, das sei richtig so.
Was wohl die ägyptischen Bauern gesagt haben? "Geschieht dem Pharao recht, daß wir verhungern..."?
Blöde Geschichten, ja. Aber siehst du nicht, was das für Dussel waren, die dieses heilige Buch schrieben?
Daher, von solchem Unsinn, kommt doch die panische Angst der Christen, daß ihr dummer Gott sie mit den Sündern zusammen summarisch in einen Sack steckt. In Sodom wie in New Orleans hat der Gott, bevor er seine Strafe schickte, nicht vorher die Kinder evakuiert. Auch in der Sintflut sind sie mit ihren Eltern zusammen ersoffen.
Wozu braucht man einen solchen Gott?

Ansonsten:
Zitat:
Oder, noch weiter zurück: klar, wenn es nie ein Universum gegeben hätte, so hätte es selbstverständlich auch all das Leid im Universum nie gegeben. Was nicht nur Juden betrifft, sondern alle Menschen. Und Tiere. Und überhaupt.

"Das Leben ist eine Anstrengung, die einer besseren Sache würdig wäre." sagte Karl Kraus.
Die Antrengung wäre ein bißchen kleiner, wenn man keine Priester ernähren und keine Kirchen bauen müßte.
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1227713) Verfasst am: 28.02.2009, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das ist die rechte Art, den Bauern das Vieh hinzumetzeln und die Ernte zu verhageln. Der Pharao hat bestimmt nicht gehungert, und als die große Finsternis kam, hat er sicher genug Lampenöl gehabt.


Auf alle Fälle wurde das Wasser auch in Pharaos Gemächern zu Blut, und bei der Froschplage wurde wert auf die Bemerkung gelegt, dass es die Frösche bis in Pharaos Bett schafften. Ebenso starb auch der erstgeborene Sohn des Pharao in der letzten Plage.

Ansonsten verweise ich auf die hervorragende Interpretation der zehn ägyptischen Plagen von Annick de Souzenelle - worin auch diverse Hinweise zu finden sind, auf welche Weise die Bibel mit Gewinn gelesen werden kann.
Zitat:

In Sodom wie in New Orleans hat der Gott, bevor er seine Strafe schickte, nicht vorher die Kinder evakuiert.


Die Idee von den "unschuldigen Kindern" ist eine moderne. Das Denken der Juden, von denen das AT berichtet, war eins, das sich auf den Clan/die Familie als grundlegende Einheit fokussiert, nicht auf das Individuum. Und so ist jedes Individuum am Schicksal des Clans beteiligt und erleidet dessen Folgen, auch wenn keine individuelle Schuld getragen wird. Eine Idee, die im Kontext eines nomadischen Lebens durchaus Sinn macht, wo ein Individuum allein so oder so nicht überleben kann.

Wenn Gott Sodom bestraft, so wärs umso grausamer, die Kinder leben zu lassen, damit sie dann elend verhungern und verdursten. Was New Orleans betrifft, das Leben unter dem Meeresspiegel und von Deichen geschützt ist kritisch - die grösste "Sünde" dürfte darin bestanden haben, dass die Deichen nicht gut genug gepflegt wurden. Und wenn sich Menschen an den Naturgesetzen "versündigen", nun, die Retourkutsche kommt notwendigerweise früher oder später...

es grüsst
das fräulein
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Fuchsie
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Beitrag(#1227738) Verfasst am: 28.02.2009, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

...
Ansonsten verweise ich auf die hervorragende Interpretation der zehn ägyptischen Plagen von Annick de Souzenelle - worin auch diverse Hinweise zu finden sind, auf welche Weise die Bibel mit Gewinn gelesen werden kann.
Zitat:

In Sodom wie in New Orleans hat der Gott, bevor er seine Strafe schickte, nicht vorher die Kinder evakuiert.


Die Idee von den "unschuldigen Kindern" ist eine moderne. Das Denken der Juden, von denen das AT berichtet, war eins, das sich auf den Clan/die Familie als grundlegende Einheit fokussiert, nicht auf das Individuum. Und so ist jedes Individuum am Schicksal des Clans beteiligt und erleidet dessen Folgen, auch wenn keine individuelle Schuld getragen wird. Eine Idee, die im Kontext eines nomadischen Lebens durchaus Sinn macht, wo ein Individuum allein so oder so nicht überleben kann.

Wenn Gott Sodom bestraft, so wärs umso grausamer, die Kinder leben zu lassen, damit sie dann elend verhungern und verdursten. Was New Orleans betrifft, das Leben unter dem Meeresspiegel und von Deichen geschützt ist kritisch - die grösste "Sünde" dürfte darin bestanden haben, dass die Deichen nicht gut genug gepflegt wurden. Und wenn sich Menschen an den Naturgesetzen "versündigen", nun, die Retourkutsche kommt notwendigerweise früher oder später...

es grüsst
das fräulein


Hallo Fräulein,
nun bin ich doch ein bisschen verwirrt.
Ein Kürzel schickt Strafen? Waren wir nicht schon so weit, dass Du sogar in Betracht ziehen konntest, Atheistin zu sein?

F.
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1227748) Verfasst am: 28.02.2009, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Fuchsie

nun, das wird in der Geschichte von Sodom und Gomorrha so erzählt. Wobei interessanterweise jener Mann als Gerechter gilt, und rettungswürdig, der kein Problem damit hat, seine beiden jungfräulichen Töchter einen Mob zur Massenvergewaltigung anzubieten (wozu es glücklicherweise nicht kommt). Immerhin, später sorgen die Töchter dafür, dass der Vater gründlich besoffen ist, und lassen sich je ein Kind von ihm zeugen. naja. eigenartige Familie.

Aus der Geschichte werde ich nicht wirklich schlau, und sie hilft noch nicht mal dazu, um Leute zu erschrecken, denn die Verbrechen der Sodomer werden gar nicht konkretisiert, es steht nur: "Aber die Leute zu Sodom waren böse und sündigten sehr wider den HERRN."

auf alle Fälle, ich werde daraus nicht schlau. Am sinnvollsten empfinde ich für AT-Geschichten tiefenpsychologische Deutungen, so gibt es immerhin auch einige Übereinstimmungen mit den Aussagen des NT

grüsse, das fräulein
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Fuchsie
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Beitrag(#1227758) Verfasst am: 28.02.2009, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ach so, Fräulein,

das habe ich mal eine Zeit lang mit Märchen gemacht. - Tiefenpsychologisch gedeutet.

Rotkäppchen z.B. als Symbol für ein Mädchen bei der ersten Periode, das von seinem ersten Sexualkontakt "gefressen wird" und seine Selbständigkeit von einem Helden (Jäger) wieder zurück erobern lassen muss.

Oder der Blutstropfen, als sie die Prinzessin aus "Dornröschen" sticht - auch ein Symbol für ein erstmenstruierendes Mädchen. Dieses richtet dann eine Abwehr gegen Sexualpartner auf, die erst ein besonders hartnäckiger Freier durchbrechen kann.

Es gab mal die Idee, dass man damals Märchen erzählte und diese Dinge verklausulierte, weil es nicht opportun war, über Sexualität zu reden. Die Märchen waren eine Art Handlungsanweisung für Heranwachsende.

Diese Diskussionen fand ich damals lustig und interessant, die Bibel hat mich allerdings nie interessiert (ich brauch ja auch kein Kürzel für Liebe).
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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Beitrag(#1227798) Verfasst am: 28.02.2009, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Fuchsie

ja, genau solche Dinge. Sehr glücklich

Wobei die Bibel das ganze Mensch-Sein kommentiert, nicht nur die Liebe.

Zitat:
Oder der Blutstropfen, als sie die Prinzessin aus "Dornröschen" sticht - auch ein Symbol für ein erstmenstruierendes Mädchen. Dieses richtet dann eine Abwehr gegen Sexualpartner auf, die erst ein besonders hartnäckiger Freier durchbrechen kann.


Wenn ich mich recht erinnere, öffnet sich die Hecke von selbst und lässt den Prinzen ein, nach Ablauf von hundert Jahren...? Er hat also eher das Glück, zur rechten Zeit zu kommen, oder hatte er sich noch besonders darum verdient gemacht?




Zitat:
Es gab mal die Idee, dass man damals Märchen erzählte und diese Dinge verklausulierte, weil es nicht opportun war, über Sexualität zu reden. Die Märchen waren eine Art Handlungsanweisung für Heranwachsende.


naja, diese Theorie gibt's für die Bibel auch. "Bibel-Code", und solche Sachen.

Ich gehe eher davon aus, dass es um Archetypen geht, und das sowohl die Geschichten selbst wie auch ihre Wirkung in erster Linie unbewusst funktionieren. Erst unsere Zeit, in der die Ratio aufblüht, bekam dann auch Interpretationen davon. In der Bibel und in Märchen.


grüsse, das fräulein
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1227813) Verfasst am: 28.02.2009, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Erst unsere Zeit, in der die Ratio aufblüht, bekam dann auch Interpretationen davon. In der Bibel und in Märchen.


Gleich zwei Aspekte dieses Satzes sind sehr richtig: Die Gleichsetzung von Bibel und Märchen und das Wort "Interpretation".
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#1227973) Verfasst am: 28.02.2009, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Erst unsere Zeit, in der die Ratio aufblüht, bekam dann auch Interpretationen davon. In der Bibel und in Märchen.


Gleich zwei Aspekte dieses Satzes sind sehr richtig: Die Gleichsetzung von Bibel und Märchen und das Wort "Interpretation".


Das ist soooo nicht richtig Hornochse .............. Mit den Augen rollen Ausrufezeichen zwinkern

das Bindewort und macht nicht immer gleich .... zwinkern Lachen

besonders hier nicht , wo der Bezug mehr das "in" ( = darin ) ist...aber es ist sicher mehr in in als das in zu interpretieren was einem in den Kram passt ..... Mit den Augen rollen Lachen Lachen
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evohum
Pendler



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau

Beitrag(#1228552) Verfasst am: 01.03.2009, 06:57    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, die Juden wären ohne Jahwe besser gefahren.


Als Sklaven in Ägypten?


wer findet den Denkfehler? Lachen


Der ist gut...

evohum grüßt!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007

Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.

Glaubst Du noch oder denkst Du schon?

...und sie bewegt sich doch!
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