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Erfahrungen mit "Denn sie wissen nicht, was sie glauben" Franz Buggle
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Brigitte
GenderIn



Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA

Beitrag(#1228616) Verfasst am: 01.03.2009, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

evohum hat folgendes geschrieben:

Hi Brigitte,

hatte heute ausgiebig mit Franz Buggle tel; der Insider - - - war er selbst (glückliche Lacher Sehr glücklich auf beiden Seiten...)!

Ja - und die o.g. Folge natürlich auch der kath. Lehre (bei RKK-Fans in süd-dt. Gefilden), deren Gehirnwäsche ist ja noch schlimmer;
aber immer auch eine Folge der "Schere im eigenen Kopf" - nix sagen der Karriere wegen.
Kennen wir doch - viele würden 'unter der Hand' den Reli-Humbug bestätigen, dies aber nie öffentlich mit Rückgrat vertreten...

evohum grüßt!

Hi Evo,

dass es Buggle selbst war, hab' ich mir fast gedacht zwinkern

Leider habe ich vergessen mir die Stellen anzustreichen, wo er ausdrücklich davon spricht, dass gerade der Protestantismus in Deutschland, sich negativ auf ein selbstbestimmtes /-bewusstes Auftreten von vielen Menschen / Wissenschaftlern auswirkt. Vielleicht stösst du bei der Zusammenfassung nochmals auf diese Aussagen. Ich werde sie beim nächsten Lesen herausschreiben. Mich interessiert das deshalb, weil ich "nur" katholisch sozialisiert wurde. Ich würde gerne etwas über den Unterschied zur evangelischen Variante erfahren.

LG Brigitte
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Brigitte
GenderIn



Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA

Beitrag(#1229276) Verfasst am: 01.03.2009, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hierzu (Evangelikale) noch ein aktueller Artikel, evtl. im Zusammenhang mit meiner obigen Frage ganz interessant.

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/evangelikale-schuechtern-massiv-ein/
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evohum
Pendler



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau

Beitrag(#1229650) Verfasst am: 02.03.2009, 03:55    Titel: Antworten mit Zitat

Brigitte hat folgendes geschrieben:
Hierzu (Evangelikale) noch ein aktueller Artikel, evtl. im Zusammenhang mit meiner obigen Frage ganz interessant.

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/evangelikale-schuechtern-massiv-ein/


Ja, Brigitte, diese Fundis sind wirklich eine der ganz großen Seuchen z.Zt. - und m.E. brandgefährlich (Buggle sinngemäß zit.: Die an der Macht = christlicher Talibanstaat).
Aber nach FB sind genau diese die eigentlich 'redlichen' (konsequenten) Christen.
Und eigentlich unredlich (inkonsequent), dass die interviewte Frau Kaden (aufgrund ihrer 'kritischen Vernunft') nicht auch einmal konstatieren kann, wie weit sie (und die EKD, Huber) sich von der genuinen bibl.-christl. Lehre entfernt hat...
...und sich redlicherweise nicht mehr Christ nennen dürfte.
Womit wir wieder beim scharfsichtigen FB wären.

evohum grüßt!

PS: Über die Protestanten schaue ich nach.
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007

Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.

Glaubst Du noch oder denkst Du schon?

...und sie bewegt sich doch!
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334

Beitrag(#1229658) Verfasst am: 02.03.2009, 04:37    Titel: Antworten mit Zitat

evohum hat folgendes geschrieben:
Aber nach FB sind genau diese die eigentlich 'redlichen' (konsequenten) Christen.

Und ich erlaube mir, das zurückzuweisen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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evohum
Pendler



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau

Beitrag(#1229664) Verfasst am: 02.03.2009, 05:13    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
evohum hat folgendes geschrieben:
Aber nach FB sind genau diese die eigentlich 'redlichen' (konsequenten) Christen.

Und ich erlaube mir, das zurückzuweisen.

Mit welcher Begründung?

evohum grüßt!
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HiobHolbach
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715

Beitrag(#1229692) Verfasst am: 02.03.2009, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
"Als erster massiver Vertreter der Gewaltlosigkeit mit großem Einfluss auf unsere Gesellschaft ist vor allem Jesus bekannt. Und der Bezog sich ausdrücklich auf das AT. Hier einen massiven geistesgeschichtlichen Zusammenhang zu leugnen ist m.E. keine Glaubensfrage sondern einer frage kognitiver Dysfunktionen." (ballancer)

Inwiefern sind denn christliche Länder weniger gewalttätig (gewesen) als sonstige Länder?

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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334

Beitrag(#1230203) Verfasst am: 02.03.2009, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

evohum hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
evohum hat folgendes geschrieben:
Aber nach FB sind genau diese die eigentlich 'redlichen' (konsequenten) Christen.

Und ich erlaube mir, das zurückzuweisen.

Mit welcher Begründung?

Um es knapp zu halten (ich habe nicht vor, eine Komplettbesprechung des Buches zu machen): Ich teile seine Interpretation zahlreicher biblischer Texte nicht, gerade auch vieler Punkte, die für seine Argumentation wesentlich sind (es geht also nicht darum, dass ich diese ausblenden würde). Ebenso teile ich nicht seine Meinung, welche Stellung man als Christ zur Bibel haben müsste. Und ich nehme für mich in Anspruch, dass ich diese andere Interpretation und diesen anderen hermeneutischen Ansatz redlich vertreten (was ich jetzt hier aus Umfangsgründen und weil es länger her ist, dass ich das Buch gelesen habe, nicht im Einzelnen tun werde).

Dabei will ich ihm seine Meinung über diese Fragen gar nicht nehmen. Die kann er ja vertreten. Ich wehre mich nur dagegen, dass er so penetrant seine Interpretation als einzig richtige darstellt, dass er meint, jeder, der diese Interpretation nicht teile - und darob entweder Fundamentalist sei oder sich vom Christentum löse - sei "unredlich". Dass er denen, die ihm nicht folgen, lediglich wegen ihrer anderen Meinung "Unredlichkeit" vorwirft, empfinde ich schon als eine herbe Unverschämtheit.

Und nur nebenbei: Ich frage mich auch, wie ausgerechnet ein Psychologe meinen kann, ein Buch, in dem auf jeder zweiten Seite steht: "Wer nicht meiner Meinung ist, ist unredlich", habe eine besondere Überzegungskraft gegenüber Leuten, die dieser Meinung (nach Hoffnung des Autors: noch) eben nicht sind.
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vanini
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1230396) Verfasst am: 02.03.2009, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
evohum hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
evohum hat folgendes geschrieben:
Aber nach FB sind genau diese die eigentlich 'redlichen' (konsequenten) Christen.

Und ich erlaube mir, das zurückzuweisen.

Mit welcher Begründung?

Um es knapp zu halten (ich habe nicht vor, eine Komplettbesprechung des Buches zu machen): Ich teile seine Interpretation zahlreicher biblischer Texte nicht, gerade auch vieler Punkte, die für seine Argumentation wesentlich sind (es geht also nicht darum, dass ich diese ausblenden würde). Ebenso teile ich nicht seine Meinung, welche Stellung man als Christ zur Bibel haben müsste. Und ich nehme für mich in Anspruch, dass ich diese andere Interpretation und diesen anderen hermeneutischen Ansatz redlich vertreten (was ich jetzt hier aus Umfangsgründen und weil es länger her ist, dass ich das Buch gelesen habe, nicht im Einzelnen tun werde).

Dabei will ich ihm seine Meinung über diese Fragen gar nicht nehmen. Die kann er ja vertreten. Ich wehre mich nur dagegen, dass er so penetrant seine Interpretation als einzig richtige darstellt, dass er meint, jeder, der diese Interpretation nicht teile - und darob entweder Fundamentalist sei oder sich vom Christentum löse - sei "unredlich". Dass er denen, die ihm nicht folgen, lediglich wegen ihrer anderen Meinung "Unredlichkeit" vorwirft, empfinde ich schon als eine herbe Unverschämtheit.

Und nur nebenbei: Ich frage mich auch, wie ausgerechnet ein Psychologe meinen kann, ein Buch, in dem auf jeder zweiten Seite steht: "Wer nicht meiner Meinung ist, ist unredlich", habe eine besondere Überzegungskraft gegenüber Leuten, die dieser Meinung (nach Hoffnung des Autors: noch) eben nicht sind.


Dass Buggle irgendwo behauptete, jeder wäre unredlich, der nicht seiner Meinung sei, ist natürlich ziemlicher Unsinn und die gängigste Ablenkung von dem, worum es in des Autors Buch und letztlich allgemein bei der Kritik an den Schriften der Bibel geht. Denn der Hauptgegenstand vom Buggles Kritik ist die Bibel und erst nachfolgend die Art und Weise, wie mit dieser von denen umgegangen wird, welche verkünden, dass diese Schriften mehr seien als antike kulturhistorische Dokumente.

Sodann kann "Interpretieren" zweierlei bedeuten. Einmal nämlich das wissenschaftliche Herangehen an diese Schriften als antike kulturhistorische Dokumente. Es kann aber auch religiös motiviert sein und das Verfahren bezeichnen, mit welchem man aus der Bibel das herausnimmt, was man zur Untermauerung seiner persönlichen Glaubensüberzeugungen für brauchbar hält. Die Maßstäbe für solche "Interpretationen" entspringen, wie auch hier im Forum bei jeder ensprechenden Gelegenheit gezeigt wird, der blanken Willkür der Interpreten und verraten bestenfalls etwas über deren geistige und ethische Verfasstheit.

Buggle beleuchtet die biblischen Schriften unter eben jenem Aspekt und legt dar, dass keineswegs nur diese und jene Verslein, sondern vor allem die immer wieder kehrenden, übergreifenden und zentralen ethischen Botschaften, Welt- und Menschenbilder, Urteils- und Handlungsmuster, welche diese Schriften verkünden, umso weniger mit den elementarsten Grundsätzen akzeptabler, humaner Ethik zu tun haben, je ernster und konsequenter man sie als immerdar gültiges "Wort Gottes" auffasst und verinnerlicht.

Das hat nun eben nicht das Geringste damit zu tun vorzugeben, "welche Stellung man als Christ zu Bibel haben müsste"! Die Bezeichnung "Christ" ist bekanntlich nicht geschützt, und so nennen kann sich selbst, wer immer es will. Wenn man aber die Bibel als die entscheidende und maßgebliche Grundlage des christlichen Glaubens definiert und man darum um so mehr "Christ" ist, je konsequenter und umfassender man die zentralen Botschaften, Welt- und Menschenbilder, Urteils- und Handlungsmuster, welche diese Schriften verkünden, verinnerlicht und nach außen vertritt, dann sind diejenigen, sich selbst Christen nennenden Zeitgenossen, welche allgemein akzeptable und ethisch konsensfähige Welt- und Menschenbilder, Urteils- und Handlungsmuster vertreten, sehr weit von den zentralen Botschften und Verkündungen der Bibel entfernt - und damit ziemlich lausige, dem böööösen "Relativismus" verfallene Seicht-Christen, also solche, die der Herr Jesus am liebsten ausspeit, weil sie weder warm noch kalt sind, sondern lau...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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evohum
Pendler



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau

Beitrag(#1230548) Verfasst am: 03.03.2009, 02:10    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, vanini; kamst mir zuvor - nimmt mir viel ab.

evohum grüßt!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007

Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.

Glaubst Du noch oder denkst Du schon?

...und sie bewegt sich doch!
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1230563) Verfasst am: 03.03.2009, 03:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe die Christen, die keine Fundis sein wollen, nicht. Das hat sowas von:

Und Jesus sprach "Das Gras ist blau. Und wer das anders sieht, der kann nicht mein Jünger sein."

2000 Jahre später:

"Ich bin Christ"
"Dann glaubst Du also auch, dass das Gras blau ist."
"Quatsch, das glauben doch nur Fundamentalisten."
"Also ist jemand, der sagt, dass Gras blau ist, ein Fundamentalist?"
"Ja."
"Jesus sagte das. Er sagte 'Das Gras ist blau. Und wer das anders sieht, der kann nicht mein Jünger sein.'"
"Siehst Du, jetzt diskutierst Du wie ein Fudamentalist."
"Nein, ich zitiere Jesus. Du glaubst Jesus nicht? Dann bist doch eigentlich kein Christ..."
"Ja, das sagen die Fundis auch immer. Wenn man nicht glaubt, was die glauben, dann ist man kein richtiger Christ."
"Aber Jesus glaubte doch auch, dass das Gras blau ist."
"Nein, wie kommst Du darauf?"
"Er sagte es. Er sagte 'Das Gras ist blau. Und wer das anders sieht, der kann nicht mein Jünger sein.'"
"Wo steht da, dass er das glaubte?"
"Naja, er sagte es. Wieso hat er das gesagt, wenn..."
"Jetzt diskutierst Du wieder wie ein Fudamentalist. Du nimmst die Bibel wörtlich."
"Also hat er das gar nicht gesagt?"
"Die Frage ist, ob er es geglaubt hat und ob er von uns verlangt, daran zu glauben. Es ist zumindest in meiner Kirche kein Dogma, dass das Gras blau ist."
"Aber er sagte doch 'Und wer das anders sieht, der kann nicht mein Jünger sein.'"
"Das bezog sich auf die Jünger, nicht auf alle Christen. Die Jünger waren eine Gruppe von Auserwählten, direkten Verbündeten, die Kirche steht allen offen. Niemand muss glauben, dass das Gras blau ist, um ein Christ zu sein."
"Warum hat er es dann gesagt?"
"Frag das die Fundamentalisten, mein Argument ist das nicht."
"Meins auch nicht, es steht so in der Bibel."
"Du diskutierst schon wieder wie ein Fundamentalist."
"Aber an Jesus glaubst Du trotzdem?"
"Ja, er hat so viel gesagt, dass sich in meinem Leben als wahr herausgestellt hat. Wenn man sich näher mit der Bibel und Jesus beschäftigt, findet man soviel, dass einfach wahr ist."
"Was denn zum Beispiel? Dass das Gras blau ist?"
"Du willst meinen Glauben nicht verstehen, Du willst Dich doch nur darüber lustig machen."
"Ich verstehe es einfach nicht. Erkläre es mir doch einfach."
"Ich habe es jetzt mehrfach erklärt. Du willst es einfach nicht verstehen."
"Das war nicht verständlich. Ist Gras jetzt grün oder blau?"
"Wenn Du wie die Fundis daran glauben willst, dass Gras blau ist, dann glaube es doch von mir aus. Mit meinem Glauben hat das nichts zu tun."
"Aber Jesus hat doch gesagt..."
"Wenn Du unbedingt ein Fundi sein willst, dann glaube das."
"Also ist jemand, der sagt, dass Gras blau ist, ein Fundamentalist?"
"Ja."
"Jesus sagte das. Er sagte 'Das Gras ist blau. Und wer das anders sieht, der kann nicht mein Jünger sein.'"
"Siehst Du, jetzt diskutierst Du wie ein Fudamentalist."
"Nein, ich zitiere Jesus. Du glaubst Jesus nicht? Dann bist doch eigentlich kein Christ..."
"Ja, das sagen die Fundis auch immer. Wenn man nicht glaubt, was die glauben, dann ist man kein richtiger Christ."
"Aber Jesus glaubte doch auch, dass das Gras blau ist."
"Nein, wie kommst Du darauf?"
...
usw. ad nauseam

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evohum
Pendler



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau

Beitrag(#1230568) Verfasst am: 03.03.2009, 04:05    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, tillich, für Deine Antwort:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
evohum hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
evohum hat folgendes geschrieben:
Aber nach FB sind genau diese die eigentlich 'redlichen' (konsequenten) Christen.

Und ich erlaube mir, das zurückzuweisen.

Mit welcher Begründung?

Um es knapp zu halten (ich habe nicht vor, eine Komplettbesprechung des Buches zu machen): Ich teile seine Interpretation zahlreicher biblischer Texte nicht, gerade auch vieler Punkte, die für seine Argumentation wesentlich sind (es geht also nicht darum, dass ich diese ausblenden würde). Ebenso teile ich nicht seine Meinung, welche Stellung man als Christ zur Bibel haben müsste. Und ich nehme für mich in Anspruch, dass ich diese andere Interpretation und diesen anderen hermeneutischen Ansatz redlich vertreten (was ich jetzt hier aus Umfangsgründen und weil es länger her ist, dass ich das Buch gelesen habe, nicht im Einzelnen tun werde).

Dabei will ich ihm seine Meinung über diese Fragen gar nicht nehmen. Die kann er ja vertreten. Ich wehre mich nur dagegen, dass er so penetrant seine Interpretation als einzig richtige darstellt, dass er meint, jeder, der diese Interpretation nicht teile - und darob entweder Fundamentalist sei oder sich vom Christentum löse - sei "unredlich". Dass er denen, die ihm nicht folgen, lediglich wegen ihrer anderen Meinung "Unredlichkeit" vorwirft, empfinde ich schon als eine herbe Unverschämtheit.

Und nur nebenbei: Ich frage mich auch, wie ausgerechnet ein Psychologe meinen kann, ein Buch, in dem auf jeder zweiten Seite steht: "Wer nicht meiner Meinung ist, ist unredlich", habe eine besondere Überzegungskraft gegenüber Leuten, die dieser Meinung (nach Hoffnung des Autors: noch) eben nicht sind.

vanini hatte ja schon geantwortet; kann mich dem eigentlich nur anschließen - und außerdem:

Den (zit.?) Satz "Wer nicht meiner Meinung ist, ist unredlich" finde ich nicht auf jeder 2. Seite, ja, ich glaube, überhaupt nicht in FBs Buch.
Du solltest Dich zumindest kritisch fragen, warum Du das als Zitat gekennzeichnet schreibst (und meinst?).
Vllt. interpretierst/empfindest Du das so, weil Du Dich von FB als 'unredlich' im Sinne von 'unehrlich' o.ä. titulierst fühlst?

Das habe ich häufiger gehört - ist aber eine Fehlinterpretation; FB betont mehrfach explizit, dass er 'unredlich' ausschließlich i.S.v. 'inkonsequent' (entspr. redlich = konsequent) verwendet.

Weiterhin meint FB m.E. nicht, "welche Stellung man als Christ zur Bibel haben müsste"; er rekurriert vielmehr in erster Linie auf jene Gläubigen,
die die Bibel (oder den Koran - jeweils unselegiert, wörtlich, nichts wegnehmen, nichts hinzufügen!) als 'Maßstab aller Maßstäbe' für ihr ethisches Verhalten nehmen;
also z.B. jene Christen, die die Bibel fundamental (konsequent, redlich) nehmen.

Diese Fundis sind eine inzwischen außerordentlich reale Gefahr (s.o. zuvor gepostet: "christlicher Talibanstaat"),
was FB vor fast 20 Jahren außerordentlich weitsichtig vorausgesehen hat (und sein 1. Motiv für sein Buch war).

Wenn nun andere Christen die Bibel (oder Muslime den Koran etc.) um-interpretieren, bis es zu ihren (primär säkular begründeten?) ethischen Normen passt
(m.E. die 'Schriften' individuell zurechtstutzen, mit vllt. 2-3 Milliarden individuellen 'Wahrheiten'),
dann müssen sie sich folgerichtig von FB in seinem Sinne Inkonsequenz (Unredlichkeit) vorhalten lassen
(und die Beispiele von ihm im 2. Teil des Buches - Küng, Görres, Zahrnt, v. Weizsäcker, v. Ditfurth etc. sprechen ja Bände).

Zuletzt zu Deiner "Interpretation und diesen anderen hermeneutischen Ansatz" (den ich nicht kenne), den Du redlich (ehrlich, aufrichtig?) vertreten magst:
Glaube, was Du willst (dies würde FB definitiv unterschreiben, wie ich ihn kenne) -
solange Du (wovon ich bisher ausgehe) andere nicht von Kindesbeinen missionieren willst, mir nicht die Birne einschlagen willst oder keinen christlichen Talibanstaat errichten willst.

Nur nebenbei: FB baut ja (im letzten Kapitel - gelesen?) für 'generell Gläubige' eine Brücke.
Aber das führt hier zu weit - an der kurzen Zusammenfassung (die dies hier z.T. schon ist) sitze ich noch.

evohum grüßt!
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evohum
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Beitrag(#1230573) Verfasst am: 03.03.2009, 04:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Christen, die keine Fundis sein wollen, nicht. Das hat sowas von:

Und Jesus sprach "Das Gras ist blau. Und wer das anders sieht, der kann nicht mein Jünger sein."

2000 Jahre später:
...
usw. ad nauseam[/i]

Lachen yep - and, probably, ad infinitum

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