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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1230686) Verfasst am: 03.03.2009, 12:02 Titel: |
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| Novalis hat folgendes geschrieben: | Möglicherweise ist die Erde ca. vier Mrd Jahre alt, wahrscheinlich sogar, weniger wahrscheinlich ist sie <10.000 Jahre
Hier sind Aufklärungsarbeit und Argumente nötig, weniger Häme und Arroganz (hi Lamarck, das ist übrigens "mein Punkt") |
ich denke, dass Lesen hier bildet. Schau doch einfach mal in ein Buch wie
| Zitat: | | Dalrymple, G.B. (1991) 'The Age of the Earth' Stanford, Stanford University Press |
Dort stehen viele, viele Methoden und Literaturangaben darüber, wie Alter von Gesteinen bestimmt werden. Wenn jemand sagt 'möglicherweise ...', dann hat er die Pflicht, sich zu informieren, und zu sagen: 'Weil xxx der Fall ist, gehe ich davon aus, dass ...'.
Es ist ethisch verwerflich, Zweifel zu säen, wo keine möglich sind.
[ ... ]
| Novalis hat folgendes geschrieben: | | Mein Problem mit der ET ist, dass es eben nicht alles so easy und zweifelsfrei nachgewiesen ist, wie man das dem Laien immer verkaufen will. (Hier hat jemand was von negieren des Fossilbefunds schwadroniert, ich schlage vor wir machen einen Thread auf, wo wir das in Ruhe diskutieren können) |
Ja, lass uns das machen. Ich behaupte, dass das Vorliegen einer Evolution anbetrachts des Fossilbefunds so sicher belegt ist wie die Existenz einer beliebigen historischen Persönlichkeit. Fossilien sind Urkunden, genauso wie Schriftstücke.
Dass die Mechanismen der Evolution weit weniger verstanden sind als man das vor 50 Jahren glaubte, ist ebenfalls ein Fakt. Inzwischen weiß man mehr. Es ist die Aufgabe eines Jeden, der Evolutionsmechanismen anzweifelt, sich zunächst zu informieren. Auf der Basis dieser Informationen kann er dann seine Zweifel formulieren.
Schau Dir beispielsweise Reinhard Junker an. Der formuliert recht konkret, was er an welchen Evolutionsmechanismen zu kritisieren hat. Das ist okay, das fördert die Forschung. Aber er ist außer Stande, irgendein Argument für seinen YEC-Standpunkt zu formulieren. Das Konkreteste was er hat, ist das Grundtypen-Modell, aber das ist mit allem, was man kennt, problemlos kompatibel. Aber, wenn man genauer hinschaut, nicht mit YEC.
Ich habe auch Zweifel, dass bestimmte Evolutionsmechanismen das leisten können, was diesen zugeschrieben wird. Aber ich sehe nicht, dass das den Gedanken an eine Schöpfung irgendwie plausibler machen würde. An den Grenzen unseres Wissens beginnt Nichtwissen, nicht Schöpfung. Das bedeutet Forschungsbedarf, nicht das Anerkennen religiöser Bedürfnisse.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1230690) Verfasst am: 03.03.2009, 12:11 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | So nach dem Motto: "Uiii, ein Zaubertrick - wir haben keine Ahnung, wie er funktioniert, was nahelegt, dass es keine natürliche Erklärung gibt." |
mir scheint, dass Du Behes Argumentation unzulässig verkürzt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Joel
Skeptiker
Anmeldungsdatum: 01.03.2009
Beiträge: 13
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| (#1230693) Verfasst am: 03.03.2009, 12:13 Titel: |
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| Novalis hat folgendes geschrieben: | | Mein Problem mit der ET ist, dass es eben nicht alles so easy und zweifelsfrei nachgewiesen ist, wie man das dem Laien immer verkaufen will. (Hier hat jemand was von negieren des Fossilbefunds schwadroniert, ich schlage vor wir machen einen Thread auf, wo wir das in Ruhe diskutieren können) |
Gute Idee, das mit dem Fossilien Thread. Ich bin dabei. 
Viele Menschen die die Arbeitsweise der Wissenschaft zu wenig kennen, verstehen ihre Arbeitsweise falsch, wenn sie meinen das Wort "Theorie" sei keine sehr kraftvolle Aussage. Es ist leicht einen solchen Fehler zu machen, wenn das Wort Theorie nur im Sinne seiner alltäglichen Verwendung betrachtet wird.
Das Wort "Theorie" wird in der Wissenschaft verwendet, um fundierte Erkenntnisse und Mechanismen zu beschreiben, die durch alle verfügbaren empirischen Beobachtungen und Belege gestützt werden. Beispielsweise beschreibt die Quantenmechanik die mathematischen Grundlagen, die uns erklären wie die kleinsten Teilchen der Materie miteinander wechselwirken. Die Quantentheorie gehört zu den mächtigsten Theorien die die Wissenschaft besitzt, weil sie uns ermöglicht physikalische Phänomene mit einer beinahe unvorstellbar Präzision vorauszusagen (auf rund 15 Stellen genau).
Die Evolutionstheorie ihrerseits ist eine der gesichertsten Theorien der ganzen Naturwissenschaft. Sie ist (durch Berge von Beweisen aus der Biologie und Paleontologie) sogar noch besser belegt als die Quantenmechanik.
Diejenigen die dies nicht wahrhaben wollen, sprechen dann gern herablassend von "bloßen Theorien". Alles was solche Aussagen belegen ist, dass diese Menschen das Wesen naturwissenschaftlicher Erkenntnisse gründlich missverstehen. Es ist eine unglückliche Nebenerscheinung unseres Bildungssystems, dass man der Arbeitsweise der Wissenschaft zu wenig Beachtung schenkt, so dass solche Leute leichtes Spiel haben, dem Durchschnittsbürger einzureden, dass wissenschaftliche Disziplinen wie Geologie, Paläontologie, Radiologie oder Biologie auf "wackligen Füssen" stünden.
Um ihnen den Anschein von Glaubwürdigkeit zu geben, werden solche Behauptungen zudem aus scheinbar tiefer religiöser Überzeugung gemacht. Aber Du solltest verstehen, dass sie nichts erklären, sondern nur dazu dienen den Mythos einer über 2000 jährigen Legende aufrecht zu erhalten.
Diese Menschen werden sagen, sie hätten eine Alternative zur Naturwissenschaft. Aber dass was sie anbringen ist nichts mehr als unbelegte und unbelegbare Fiktion. Diese falschen Propheten verweisen um ihren "Wahrheiten" Nachdruck zu verleihen, auf den Unfehlbarkeitsanspruch der Bibel. Dieser Anspruch entpuppt sich aber bei genauerem Hinsehen als reines Dogma ihres Glaubens.
Die Frage die sich am Ende uns allen stellt, ist ob wir bereit sind, uns mit den Theorien der Wissenschaft auseinanderzusetzen und sie versuchen zu begreifen, oder ob wir lieber blindlings den märchenhaften Geschichten von sprechenden Schlangen und magischen Bäumen vertrauen.
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It was the schoolboy who said: "Faith is believing what you know ain't so."
[Mark Twain]
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Novalis
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86
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| (#1230697) Verfasst am: 03.03.2009, 12:16 Titel: |
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Hi Lamarck!
| Zitat: |
Gut, dass es verschiedene kluge und nicht etwa verschiedene dumme Leute sind, die "auf die Schwierigkeiten der ET" hinweisen...
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Puh! da bin ich auch froh 
| Zitat: |
Dein letzter Satz im obigen Abschnitt ist eine Argumentation (wenn - dann), mit der Du den Lamarckschen Weihnachtsmann zu widerlegen
versuchst ("nicht sooo einfach")
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Doch, doch gaaanz einfach, denn die ET ist eben nicht so einfach belegbar (das liegt schon in der Komplexität der Thematik, da muss
man noch nicht mal generell diese anzweifeln), wie die Geschichte vom Weihnachtsmann widerlegbar.
| Zitat: |
Als Ansatzpunkt ("verschiedene kluge Leute") benutzt Du hierzu ein anonymes Autoritätsargument.
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Ist das verboten? In der SC gibt es glücklicherweise genügend Wissenschaftler die sich trauen den Mund aufzumachen, auch wenn
sie in der Minderheit sind. Man muss ja um Karriere und mittlerweile schon fast um Leib und Leben fürchten wenn man die "Gegenseite
munitioniert" Ich hab diese Posse mit Lönning noch gut im Gedächtnis!
| Zitat: |
Mit gleicher Argumentationsstärke ließe sich sagen: Wenn kluge Leute, die ich im übrigen nicht kenne, wie geschehen, darauf hinweisen,
Novalis ist doof, dann muss das unbedingt stimmen.
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Das ist unter Deinem Niveau, also lassen wir das.
| Zitat: |
Selbstverständlich ist es ein argumentativer Fehlschluss, sich hinter Autoritäten /
Anonymen zumal) zu verstecken.
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Tatsächlich? Es ist kein argumentativer Fehlschluss sich hinter irgend etwas zu verstecken, es ist höchstens
Versteckspielen...
| Zitat: |
Für manche scheint es offenbar den billigen Versuch wert zu sein, sich vor der inhaltlichen Auseinander-
setzung zu drücken (Selbstimmunisierung).
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Ich drücke mich nicht, warum auch? Ich freue mich hier mit ausgewiesenen Spezialisten ihres Fachgebiets reden zu können. Ich habe
im Usenet außerordentlich davon profitiert und viel gelernt.
Natürlich ist eine inhaltliche Auseinandersetzung für Fachfremde schwierig zu führen und eben deshalb schätze ich es besonders, wenn
sich Wissenschaftler und Evolutionsbiologen mit mir auseinandersetzen. Ich suche hier den konstruktiven Dialog, weil ich ein cleveres
Bürschen bin  und genau weiß, dass ich fachlich gegen Dich nicht anstinken kann und- man halte mir das zugute einer Fachdiskussion
(jemand hat den Fossilbericht erwähnt) trotzdem nicht ausweichen werde.
| Zitat: |
Die Auseinandersetzung hat zu beginnen mit: "Welchen Schwierigkeiten?"
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Die SChwierigkeiten anhand des Fossilberichts eine lückenlose Evolution nachzuweisen.
Gruß, Novalis
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1230704) Verfasst am: 03.03.2009, 12:28 Titel: |
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| Novalis hat folgendes geschrieben: | | Die SChwierigkeiten anhand des Fossilberichts eine lückenlose Evolution nachzuweisen. |
hier scheint mir Dein grundlegendes Problem zu liegen. 'Lückenlose Evolution' macht nur auf der Basis einer bestimmten Vorstellung von Evolution, eben des Gradualismus, wie ihn beispielsweise Darwin vertrat, einen Sinn. Andere Evolutionstheorien gehen davon aus, dass es im Lauf der Evolution Sprünge gab. Diese Theorien wären widerlegt, falls man eine lückenlose Evolution nachweisen könnte.
Ich weiß, dass Menschen wie Dawkins Sprünge hassen wie die Pest, weil sie darin Einfallstore für einen Schöpfer sehen. Aber die Natur ist, wie sie ist. Wenn Evolution sprunghaft verläuft, dann verläuft sie eben sprunghaft (Stichwort Symbiogenese). Das kann man auch ohne Schöpfer erklären.
Wenn man für einen Schöpfer plädiert, sollte man eine prüfbare Theorie basteln, die Antworten auf Fragen wie 'Wann hat welcher Schöpfer wie wo was geschaffen?' gibt. Das wäre dann eine ernsthafte Alternative zur naturalistischen Evolutionsvorstellung.
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Novalis
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86
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| (#1230718) Verfasst am: 03.03.2009, 12:47 Titel: |
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Hi El Schwalmo, ich mag Deinen sachlichen Stil und wir begegnen uns auch nicht zum ersten Mal.
Ich ziehe es aber vor, hier anonym zu bleiben.
Lass uns einen Thread aufmachen, wo wir den Fossilbericht in Ruhe diskutieren können.
Leider hab ich hier auf Arbeit im Moment wenig Zeit, nur so viel:
Die radiologischen Datierungsmethoden messen die Radioaktivität der Proben - korrekt?
Das daraus errechnete Alter ist eine Schlussfolgerung unter Annahme verschiedener Prämissen.
Das kann durchaus kontrovers diskutiert werden, aber besser ein anderes Mal, dieses Mal solls
also der Fossilbereicht sein.
Ich werde noch näher auf Dein posting eingehen...
Gruß, Novalis
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1230726) Verfasst am: 03.03.2009, 12:55 Titel: |
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| Novalis hat folgendes geschrieben: | | .....anhand des Fossilberichts eine lückenlose Evolution nachzuweisen.... |
Moin Novalis.
Genau darum geht es nicht. Und als ich vom fossilen Befund "schwadronnierte" hatte ich genau das nicht vor Augen: Einen lückenlosen in allen Einzelheiten dokumentierten Stammbaum des Lebens. Was ich vor Augen habe, ist eine Abfolge von Funden unterschiedlicher Formen aus verschiedene Zeiten, mit denen man versuchen kann, diesen Stammbaum zu rekonstruieren. Dabei gibt es Bereiche, die erfüllen immerhin schon den Standard einer Lückenarmut - etwa die Vertebraten - wenn wir weiter zurückgehen, kommen wir allerdings etwas ins Schwimmen.
Aber hier benutze ich jetzt einfach Lamarcks Argumentationshilfe für Anfänger: Wenn nicht durch Abstammung, wie ist dieser Befund ohne Rückgriff auf Mythen zu erklären? Hier müsste ja ein Ansatz vorgestellt werden, wenn man ernsthaft sagen wollte, Deszendenz sei das nicht.
Und da komme ich zu meinen eigentlichen Schwierigkeiten mit dieser ganzen Geschichte:
| Novalis hat folgendes geschrieben: |
weder bin ich Evolutionsbiologe....
....
aber Kritik an der ET ist IMHO eben nicht abwegig und hat schon gar nichts mit dem Glauben an den Weihnachtsmann zu tun. .....
|
Frei überspitzt: "Ich habe zwar keine Ahnung, worum es hier geht, aber ich sage Euch, wo ihr irrt."
Evolution ist insgesamt ein Vorgang, der erheblich komplexer ist, als ein moderner Rechner. Deshalb ist die Beschreibung davon auch noch nicht fertig. Was mich, als jemanden, der halbwegs vom Fach ist, etwas verwirrt, ist dass aber ganz viele Leute meinen, in ziemlicherer Lautstärke zu diesem Thema kompetent parlieren zu können. (Ich hatte auch noch einen Link in eine ziemlich typische Diskussion dazugegeben.)
Komischerweise - alle die wir uns hier unterhalten, benutzen dazu einen Rechner, wird die Diskussion darum, ob nun die Havard-Architektur der Von-Neumann-Architektur vorzuziehen sei, nicht annähernd so laut geführt, obwohl der Gegenstand einfacher ist und - im Gegensatz zur Evolution, von der ich normalerweise nichts bemerke - allgegenwärtig. Diese Diskussion wird da geführt, wo sie hingehört: In Fachkreisen.
Kannst Du mir diese Diskrepanz erklären?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1230727) Verfasst am: 03.03.2009, 12:55 Titel: |
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| Novalis hat folgendes geschrieben: | | Die radiologischen Datierungsmethoden messen die Radioaktivität der Proben - korrekt? |
ja.
| Novalis hat folgendes geschrieben: | | Das daraus errechnete Alter ist eine Schlussfolgerung unter Annahme verschiedener Prämissen. |
In etwa, wie Du aus dem Zeigerstand einer Uhr unter gewissen Schlussfolgerungen eine Zeit ermitteln kannst.
| Novalis hat folgendes geschrieben: | | Das kann durchaus kontrovers diskutiert werden, |
Ich sehe nicht, was hier kontrovers diskutiert werden könnte. Es gibt eine Reihe von Altersbestimmungsmethoden, die auf vollkommen verschiedenen Mechanismen beruhen (Warven, Tropfsteine, Jahresringe, Eisbohrkerne, Jahres- und Tagesringe in Korallen, radiometrische Verfahren und andere) und dennoch konkordante Daten für dieselben Proben ergeben.
Immer bedenken: wenn es um YEC geht, reden wir über 6 Größenordnungen. Das würde bedeuten, dass man den Geologen vorhält, ein Messverfahren zu verwenden, das, falls man einen Millimeter abmessen würde, möglicherweise einen Fehler von einem Kilometer ergeben würde. Das ist unvorstellbar.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1230747) Verfasst am: 03.03.2009, 13:20 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | So nach dem Motto: "Uiii, ein Zaubertrick - wir haben keine Ahnung, wie er funktioniert, was nahelegt, dass es keine natürliche Erklärung gibt." |
mir scheint, dass Du Behes Argumentation unzulässig verkürzt. |
Ist das jetzt ein Argument gegen das, was ich geschrieben habe? Oder möchtest Du Dich damit begnügen, Thesen in den Raum zu stellen, die Dawkins weder gesagt noch geschrieben hat?
Und ja, Behes "abduktiver Schluss" auf ID enthält noch ein paar andere Komponenten. Das ändert aber nichts daran, dass er einen logischen Zusammenhang zwischen einer fehlenden Erklärung und der Plausibilität von ID herstellt (AKA: Lückenbüßerargument).
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1230761) Verfasst am: 03.03.2009, 13:38 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | So nach dem Motto: "Uiii, ein Zaubertrick - wir haben keine Ahnung, wie er funktioniert, was nahelegt, dass es keine natürliche Erklärung gibt." |
mir scheint, dass Du Behes Argumentation unzulässig verkürzt. |
Ist das jetzt ein Argument gegen das, was ich geschrieben habe? |
ja. Behes Argument besteht aus zwei Komponenten. Eine hast Du weggelassen, daher hast Du sein Argument unzulässig verkürzt.
Die Argumentation geht auch noch einen Tick weiter: Dawkins 'argument from personal incredulity' setzt voraus, dass es eine naturalistische Erklärung gibt. Er kann aber, wie Du ja auch immer wieder geschrieben hast, nicht zeigen, dass Evolution so funktioniert, wie er es annimmt. Daher ist Dawkins' Position eher ein 'argument from personal credulity'.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1230859) Verfasst am: 03.03.2009, 15:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | .....Dawkins 'argument from personal incredulity' setzt voraus, dass es eine naturalistische Erklärung gibt. ..... |
Nein. Um nicht von göttlichen Eingriffen auszugehen, reicht es, sich die Erklärung vorstellen zu können. Da reicht die grobe Skizze, die noch nicht sauber ausgeführt zu sein braucht, sondern den Weg angibt, auf dem ich die Ausführung suche.
Da ist mir DU's Signatur äußerst sympatisch:
"Science is advanced by proposing and testing hypothesis, not by declaring questions unsolvable."- N.J. Matzke
fwo
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Joel
Skeptiker
Anmeldungsdatum: 01.03.2009
Beiträge: 13
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| (#1230880) Verfasst am: 03.03.2009, 15:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, dass Menschen wie Dawkins Sprünge hassen wie die Pest, weil sie darin Einfallstore für einen Schöpfer sehen. Aber die Natur ist, wie sie ist. Wenn Evolution sprunghaft verläuft, dann verläuft sie eben sprunghaft (Stichwort Symbiogenese). Das kann man auch ohne Schöpfer erklären. |
Wieso meinst dass Dawkins "Sprünge hasst wie die Pest"?
Im "Blind Watchmaker" widmet er ja ein ganzes Kapitel der Gradualism/Saltation Debatte. Er gibt zwar zu, "Gradualist" zu sein, aber ist "Hass" nicht etwas zu hart für die Art wie er dort schreibt?
Mittlerweile ist wohl die richtige Antwort eher: "Es gibt beides zu seiner Zeit aber nicht gleichzeitig".
Wenn nicht viel passiert, dann kann eine Spezies lange praktisch unverändert bleiben (->Gradualismus), sobald Umweltveränderungen auftreten, kann dann aber die Selektion greifen und relativ schnell zu Anpassungen führen (->Saltation).
So wie ich das verstehe gibt es Belege für einen "Mutationsstau", von Merkmalen die sozusagen darauf warten selektioniert zu werden.
(vllt. kann mir da Jemand mit einer besseren Erklärung unter die Arme greifen — danke)
Sprünge in der Fossilien "Kette" wird es immer geben, weil es ja reiner Zufall ob sich (a) Fossilien bilden, und (b) ob Jemand dann auch darüber stolpert, weil sie irgendwo aus der Erde ragen.
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It was the schoolboy who said: "Faith is believing what you know ain't so."
[Mark Twain]
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1230883) Verfasst am: 03.03.2009, 15:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | .....Dawkins 'argument from personal incredulity' setzt voraus, dass es eine naturalistische Erklärung gibt. ..... |
Nein. Um nicht von göttlichen Eingriffen auszugehen, reicht es, sich die Erklärung vorstellen zu können. Da reicht die grobe Skizze, die noch nicht sauber ausgeführt zu sein braucht, sondern den Weg angibt, auf dem ich die Ausführung suche. |
Du bestätigst doch gerade das, was ich geschrieben habe: "Um nicht von göttlichen Eingriffen auszugehen ...". Das ist eine Prämisse, die aus methodologischen Gründen zwingend ist, wenn man so Naturwissenschaften treiben möchte, wie wir das tun.
Nun sieh Dir das Ganze mal 'von Außen' an, beispielsweise von Schöpfungsgläubigen wie Newton, der problemlos einen Schöpfer einbaute, der beispielsweise Engelein Planeten schieben oder Irregularitäten beheben ließ. Dann reicht eben keine grobe Skizze mehr, denn diese Menschen wollen dann 'die Karten sehen'. Denn 'um nicht von göttlichen Eingriffen auszugehen ...' ruft in diesem Weltbild eher Kopfschütteln hervor und wird nicht mit einem Argument verwechselt.
Die Argumentation von Intelligent Design basiert ja, neben dem Analogischluss mit menschlichem Handeln, auf Wissenslücken. Die Antwort 'eine grobe Linie reicht ...' ist aus dieser Sicht eher provozierend. Das wäre in etwa so, als würde jemand von denen sagen, Prüfbarkeit (der Grund für den methodologischen Ausschluss einer Übernatur) ist zwar ganz nett, aber wenn man einen Gott ins Spiel bringen möchte, ist das nicht so wichtig, denn dessen Handeln entzieht sich unserer Erkenntnisfähigkeit.
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Joel
Skeptiker
Anmeldungsdatum: 01.03.2009
Beiträge: 13
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| (#1230892) Verfasst am: 03.03.2009, 15:46 Titel: |
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| Novalis hat folgendes geschrieben: | | Die radiologischen Datierungsmethoden messen die Radioaktivität der Proben - korrekt? |
Ja. Korrekt.
Man misst i.d.R. die relative oder absolute Konzentration der Zerfallsprodukte
| Zitat: | | Das daraus errechnete Alter ist eine Schlussfolgerung unter Annahme verschiedener Prämissen. |
Ist dass nicht bei allen Messungen so?.
Ich meine wenn du eine Zeit mit einer Stoppuhr misst, dann gehst du auch davon aus dass die Uhr genau genug geht, und deine Raktionszeit vernachlässigbar ist, usw.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1230895) Verfasst am: 03.03.2009, 15:47 Titel: |
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| Joel hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, dass Menschen wie Dawkins Sprünge hassen wie die Pest, weil sie darin Einfallstore für einen Schöpfer sehen. Aber die Natur ist, wie sie ist. Wenn Evolution sprunghaft verläuft, dann verläuft sie eben sprunghaft (Stichwort Symbiogenese). Das kann man auch ohne Schöpfer erklären. |
Wieso meinst dass Dawkins "Sprünge hasst wie die Pest"?
Im "Blind Watchmaker" widmet er ja ein ganzes Kapitel der Gradualism/Saltation Debatte. Er gibt zwar zu, "Gradualist" zu sein, aber ist "Hass" nicht etwas zu hart für die Art wie er dort schreibt? |
okay, 'Hass' ist etwas zu heftig. Aber lies Dir das im Blind Watchmaker noch mal genauer durch, oder, falls Du es kürzer haben willst, in
| Zitat: | | Dawkins, R. (1985) 'What was all the fuss about' Nature 316:683-684 |
oder auch in
| Zitat: | | Dawkins, R. (1995) 'River Out of Eden. A Darwinian View of Life' London, Phoenix |
S. 97f. Dawkins stellt dort sehr klar heraus, warum Gradualismus so zentral ist, vor allem, wenn man Evolution benötigt, um ein 'intellectually fulfilled atheist' sein zu können. Gradualismus (also streng genommen ein Prozess, eben die 'Rampe', die es ermöglicht, mit lauter kleinen Schritten, jeweils selektionspositiv, eben weil die Selektion einen 'Ansatzpunkt' hat) macht Evolution intelligibel, ein Designer ist nicht erforderlich, die Rolle des Zufalls wird durch die Selektion 'gezähmt'. Wenn man von Sprüngen ausgehen muss, erhält der Zufall eine unangenehm große Rolle, und bekanntlich kann sich ein Gott im Zufall recht gut 'verstecken'. Dawkins schreibt ja auch, dass das der Grund für Darwin war, Gradualist zu sein.
Darwin hat den Gradualismus selbst nach Meinung seiner Anhänger weit übertrieben. Der für Darwin am schwersten wiegende Einwand gegen seine Selektionstheorie war das Alter der Erde, das Kelvin errechnete. Das schien das einzige Mal gewesen zu sein, dass Darwin ernsthaft überlegte, auf Huxley zu hören und den Gradualismus aufzugeben.
| Joel hat folgendes geschrieben: | | Wenn nicht viel passiert, dann kann eine Spezies lange praktisch unverändert bleiben (->Gradualismus), sobald Umweltveränderungen auftreten, kann dann aber die Selektion greifen und relativ schnell zu Anpassungen führen (->Saltation). |
Ich fürchte, dass Du die Begriffe etwas durcheinander bringst. 'Gradualismus' hat mit Stagnation nichts zu tun. Was Du als 'Saltation' bezeichnest, ist das, was Dawkins als 'speedy gradualism' bezeichnet hat.
Ich vermute, dass der Sachverhalt vollkommen anders liegt. Die Selektionstheorie ging davon aus, dass die Selektion der wesentliche richtende Faktor der Evolution ist, und Dawkins ist einer der aufrechtesten Vertreter dieser Richtung. Aber Evolution verläuft anders (Stichwort Symbiogenese, EvoDevo oder was auch immer). Der entscheidende Faktor ist nicht die Selektion, sondern die Generation der neuen Systeme, die überwiegt die Selektion als 'schöpferischen' Faktor. Selbstverständlich müssen sich die sprunghaft entstandenen Systeme in der Selektion bewähren. Aber mit deren Genese hat die Selektion nichts zu tun. Ganz im Gegensatz zum Gradualismus.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 03.03.2009, 15:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1230897) Verfasst am: 03.03.2009, 15:49 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | So nach dem Motto: "Uiii, ein Zaubertrick - wir haben keine Ahnung, wie er funktioniert, was nahelegt, dass es keine natürliche Erklärung gibt." |
mir scheint, dass Du Behes Argumentation unzulässig verkürzt. |
Ist das jetzt ein Argument gegen das, was ich geschrieben habe? |
ja. Behes Argument besteht aus zwei Komponenten. Eine hast Du weggelassen, daher hast Du sein Argument unzulässig verkürzt. |
Nein, denn auf die anderen Komponenten kommt es in diesem Zusammenhang nicht an. Egal, was man von IC oder deren Analogieschluss hält - die Interpretation, dass Intelligent Design aufgrund des Fehlens einer evolutionären Erklärung an Plausibilität gewönne, ist und bleibt eine Hauptkomponente der antievolutionistischen Argumentation. Und darauf bezog sich Dawkins' Kritik, weil es sich dabei eben um einen Fehlschluss handelt. Selbst wenn wir über Evolution gar nichts wüssten, wäre ID keinen Deut plausibler. Ebenso wenig wie eine übernatürliche "Erklärung" plausibler würde, wenn kein Mensch auf der Welt einen genial vorgeführten Zaubertrick durchschauen würde.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1230907) Verfasst am: 03.03.2009, 15:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ...
Du bestätigst doch gerade das, was ich geschrieben habe: "Um nicht von göttlichen Eingriffen auszugehen ...". Das ist eine Prämisse, die aus methodologischen Gründen zwingend ist, wenn man so Naturwissenschaften treiben möchte, wie wir das tun.... |
ID beansprucht aber, Naturwissenschaft im allgemeinen Konsen und in der Tradition der klassischen Naturwissenschaften zu sein und eben nicht diesen Ausgangspunkt zu besitzen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ...
.... aber wenn man einen Gott ins Spiel bringen möchte... |
Da sollte man sie schon beim Wort nehmen und auch den langen Atem einfordern, der zu diesen Wissenschaften gehört.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1230908) Verfasst am: 03.03.2009, 15:58 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | So nach dem Motto: "Uiii, ein Zaubertrick - wir haben keine Ahnung, wie er funktioniert, was nahelegt, dass es keine natürliche Erklärung gibt." |
mir scheint, dass Du Behes Argumentation unzulässig verkürzt. |
Ist das jetzt ein Argument gegen das, was ich geschrieben habe? |
ja. Behes Argument besteht aus zwei Komponenten. Eine hast Du weggelassen, daher hast Du sein Argument unzulässig verkürzt. |
Nein, denn auf die anderen Komponenten kommt es in diesem Zusammenhang nicht an. Egal, was man von IC oder deren Analogieschluss hält - die Interpretation, dass Intelligent Design aufgrund des Fehlens einer evolutionären Erklärung an Plausibilität gewönne, ist und bleibt eine Hauptkomponente der antievolutionistischen Argumentation. Und darauf bezog sich Dawkins' Kritik, weil es sich dabei eben um einen Fehlschluss handelt. Selbst wenn wir über Evolution gar nichts wüssten, wäre ID keinen Deut plausibler. |
ID wird unplausibler, wenn wir die Mechanismen kennen. Warum sollte es dann nicht plausibler werden, wenn das nicht der Fall ist?
Der Vergleich mit dem Zaubertrick hinkt. Stell Dir vor, jemand würde behaupten, er könne Gedanken lesen und niemand findet den Trick, weil dieser Mensch Gedanken lesen kann.
Dein Problem liegt daran, dass Du meinst, ID sei eine Erklärung. Ist es aber gar nicht, eher das Eingeständnis, dass es keine Erklärung mehr geben kann, weil das Wirken eines Designers prinzipiell nicht erforschbar ist.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1230911) Verfasst am: 03.03.2009, 16:01 Titel: |
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| Joel hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, dass Menschen wie Dawkins Sprünge hassen wie die Pest, weil sie darin Einfallstore für einen Schöpfer sehen. Aber die Natur ist, wie sie ist. Wenn Evolution sprunghaft verläuft, dann verläuft sie eben sprunghaft (Stichwort Symbiogenese). Das kann man auch ohne Schöpfer erklären. |
Wieso meinst dass Dawkins "Sprünge hasst wie die Pest"?
Im "Blind Watchmaker" widmet er ja ein ganzes Kapitel der Gradualism/Saltation Debatte. Er gibt zwar zu, "Gradualist" zu sein, aber ist "Hass" nicht etwas zu hart für die Art wie er dort schreibt? |
Ich denke, man müsste sich sehr genau ansehen, was "Gradualismus" (sensu Dawkins) bedeutet. So wie ich das sehe, bedeutet Gradualismus eigentlich nur, dass ganze Baupläne nicht "auf einen Schlag" entstehen (so wie z. B. Richard Goldschmidt sich das vorstellte), sondern Evolution in mehreren Schritten abläuft. Da Goldschmidts Evolutionsmodus heute als widerlegt gilt (nicht mal Evo-Devo-Vertreter gehen von "Sprüngen" Goldschmidtschen Typs aus), und eine mehrschrittige Evolution durchaus auch (kleinere bis mittlere) Sprünge enthalten kann (streng genommen ist jede einzelne Mutation schon ein diskreter Sprung), sehe ich eigentlich nicht, dass der Gradualismus widerlegt wäre.
Ein ganz anderes Thema ist die Frage, ob Evolution, kontinuierlich bzw. linear verläuft. Auch aus gradualistischer Sicht geht heute niemand mehr von einem Formkontinuum aus, weil ja schon zur Aufrechterhaltung der Funktionalität des "Epigenotypus" immer nur konkrete, diskontinuierliche Veränderungen möglich sind. Das ist eine Erkenntnis, die beispielsweise Ernst Mayr, einer der Architekten der "Synthetischen Evolutionstheorie" schon vor über 40 Jahren vertreten hat.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1230923) Verfasst am: 03.03.2009, 16:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | So nach dem Motto: "Uiii, ein Zaubertrick - wir haben keine Ahnung, wie er funktioniert, was nahelegt, dass es keine natürliche Erklärung gibt." |
mir scheint, dass Du Behes Argumentation unzulässig verkürzt. |
Ist das jetzt ein Argument gegen das, was ich geschrieben habe? |
ja. Behes Argument besteht aus zwei Komponenten. Eine hast Du weggelassen, daher hast Du sein Argument unzulässig verkürzt. |
Nein, denn auf die anderen Komponenten kommt es in diesem Zusammenhang nicht an. Egal, was man von IC oder deren Analogieschluss hält - die Interpretation, dass Intelligent Design aufgrund des Fehlens einer evolutionären Erklärung an Plausibilität gewönne, ist und bleibt eine Hauptkomponente der antievolutionistischen Argumentation. Und darauf bezog sich Dawkins' Kritik, weil es sich dabei eben um einen Fehlschluss handelt. Selbst wenn wir über Evolution gar nichts wüssten, wäre ID keinen Deut plausibler. |
ID wird unplausibler, wenn wir die Mechanismen kennen. |
Nö. Der Designer kann "den Zufall" immer in die eine oder andere Richtung "lenken", ohne dass wir davon etwas merken würden. ID ist grundsätzlich nicht widerlegbar, selbst wenn wir alle Entstehungsprozesse geklärt hätten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte es dann nicht plausibler werden, wenn das nicht der Fall ist? |
Weil noch niemand zeigen konnte, dass die "eliminative Induktion" funktioniert. Selbst wenn Evolution als falsch erkannt wäre, gäbe es immer noch unzählige Konkurrenten zu ID. Einer davon wäre z. B. die "Ewigkeitshypothese", wonach das Leben schon immer existiert hat. Eine andere Möglichkeit wäre, dass Leben aus einem Paralleluniversum zu uns "getunnelt" ist - eine nicht weniger plausible Spekulation als ID.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der Vergleich mit dem Zaubertrick hinkt. Stell Dir vor, jemand würde behaupten, er könne Gedanken lesen und niemand findet den Trick, weil dieser Mensch Gedanken lesen kann. |
Nun hinkt wiederum Dein Vergleich, weil ID ja nichts behauptet, was sich empirisch bestätigen ließe. Das ist in Deinem Beispiel aber der Fall.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dein Problem liegt daran, dass Du meinst, ID sei eine Erklärung. Ist es aber gar nicht, eher das Eingeständnis, dass es keine Erklärung mehr geben kann, weil das Wirken eines Designers prinzipiell nicht erforschbar ist. |
Mein "Problem" liegt eigentlich nur darin, dass es Menschen gibt, die Kausalfaktoren postulieren, die den Ablauf in dieser Welt beeinflussen sollen, damit einer wissenschaftlichen Theorie ans Bein zu pinkeln versuchen und wenn man sie fragt, wie sie diesen Faktor empirisch "dingfest" machen wollen, was er erklärt, und wo ihre fruchtbaren Forschungsprogramme sind, einfach die weiße Flagge hissen und stolz erhobenen Hauptes behaupten, es sei ja gar nicht deren Absicht, etwas zu erklären oder das, was sie behaupten, empirisch nachzuweisen.
Das ginge vielleicht noch an, wenn ID einfach - weit ab von der diesseitigen Wirklichkeit - über "Letztursachen" spekulieren würde. Da ID aber faktische Aussagen über weltimmanente Vorgänge (Schöpfung contra Evolution) erhebt und empirische Momente anführt, um dessen Thesen plausibel erscheinen zu lassen, muss sich ID als Realwissenschaft ausweisen und an unseren Kriterien messen lassen, wenn es jemals ein Bein auf den Boden bekommen will.
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Novalis
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86
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| (#1230938) Verfasst am: 03.03.2009, 16:28 Titel: |
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| fpo hat folgendes geschrieben: |
Frei überspitzt: "Ich habe zwar keine Ahnung, worum es hier geht, aber ich sage Euch, wo ihr irrt."
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Das würde ich mir nicht anmaßen wollen, aber:
Muss man ein Huhn sein um zu erkennen, ob ein Ei stinkt?
Muss ich studierter Biologe sein um die ET kritisieren zu dürfen?
Sicher nicht und M. Neukamm zeigt, dass jemand fachfremdes durchaus fundiert mitreden kann,
auch wenn seine Frankfurter Spezl's das anders sehen, wobei er mir, was spezielle Kentnisse
der SET angeht, sicher überlegen ist.
Gruß, Novalis
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1230943) Verfasst am: 03.03.2009, 16:35 Titel: |
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| Novalis hat folgendes geschrieben: | | fpo hat folgendes geschrieben: |
Frei überspitzt: "Ich habe zwar keine Ahnung, worum es hier geht, aber ich sage Euch, wo ihr irrt."
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Das würde ich mir nicht anmaßen wollen, aber:
Muss man ein Huhn sein um zu erkennen, ob ein Ei stinkt?
Muss ich studierter Biologe sein um die ET kritisieren zu dürfen?
Sicher nicht und M. Neukamm zeigt, dass jemand fachfremdes durchaus fundiert mitreden kann,
auch wenn seine Frankfurter Spezl's das anders sehen, wobei er mir, was spezielle Kentnisse
der SET angeht, sicher überlegen ist.
Gruß, Novalis |
Ich tu mal so, als sei ich gemeint:
Moin Novalis.
Nein, man muss nicht studierter Biologe sein - aber man sollte soviel wissen wie einer, wenn man ernsthaft mitreden will.
Siehe M. Neukamm
fwo
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1230950) Verfasst am: 03.03.2009, 16:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ID wird unplausibler, wenn wir die Mechanismen kennen. Warum sollte es dann nicht plausibler werden, wenn das nicht der Fall ist? |
Ich übernehme mal Lamarcks Bild:
Zwei Brüder streiten sich, wer die Süßigkeiten in die Strümpfe gesteckt hat. Ulrich meint, dass es die Eltern waren, Klein-Siegfried ist fest davon überzeugt, dass es der Weihnachtsmann war. Daraufhin erklärt Ulrich, dass er dabei war, als Mama genau diese Süßigkeiten gekauft hat.
Würde es wirklich Klein-Siegfrieds Position stärken, wenn Ulrich diese Beobachtung nicht gemacht hätte?
Gruß
krypter
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1230952) Verfasst am: 03.03.2009, 16:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ...
Du bestätigst doch gerade das, was ich geschrieben habe: "Um nicht von göttlichen Eingriffen auszugehen ...". Das ist eine Prämisse, die aus methodologischen Gründen zwingend ist, wenn man so Naturwissenschaften treiben möchte, wie wir das tun.... |
ID beansprucht aber, Naturwissenschaft im allgemeinen Konsen und in der Tradition der klassischen Naturwissenschaften zu sein und eben nicht diesen Ausgangspunkt zu besitzen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ...
.... aber wenn man einen Gott ins Spiel bringen möchte... |
Da sollte man sie schon beim Wort nehmen und auch den langen Atem einfordern, der zu diesen Wissenschaften gehört. |
als ID-ler könnte man einfordern, dass man sie nicht behindern sollte.
Aus meiner Sicht ist das Problem an ID, dass die so 'argumentieren', wie sie auftreten könnten, wenn sie ein Forschungsprogramm hätten, das Erfolge gebracht hat. Die sind aber noch dabei, so ein Programm erst zu entwickeln, und es ist noch nicht gezeigt, dass es überhaupt funktionieren kann. Aber es ist eben auch noch nicht gezeigt, dass es nicht funktionieren kann. Einfach mal abwarten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1230959) Verfasst am: 03.03.2009, 16:52 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das ginge vielleicht noch an, wenn ID einfach - weit ab von der diesseitigen Wirklichkeit - über "Letztursachen" spekulieren würde. Da ID aber faktische Aussagen über weltimmanente Vorgänge (Schöpfung contra Evolution) erhebt und empirische Momente anführt, um dessen Thesen plausibel erscheinen zu lassen, muss sich ID als Realwissenschaft ausweisen und an unseren Kriterien messen lassen, wenn es jemals ein Bein auf den Boden bekommen will. |
hmmm, ich bin mir nicht sicher, dass 'ID' das tut. Aber okay, das kommt natürlich darauf an, welchen Autor man untersucht. Man findet für beide Alternativen Beispiele. Für das, was Du sagst, beispielsweise
| Zitat: | | Meyer, S.C. (1999) 'Teleological Evolution: The Difference it Doesn't Make' in: Johnson, P.E.; Lamoureux, D.O. 'Darwinism Defeated? The Johnson-Lamoureux Debate on Biological Origins' Vancouver, Regent College Bookstore S. 91-102 |
für andere Varianten beispielsweise Heilig und Konsorten. Man müsste also klären, welche Variante man unter 'ID' versteht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1230963) Verfasst am: 03.03.2009, 16:58 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, man müsste sich sehr genau ansehen, was "Gradualismus" (sensu Dawkins) bedeutet. |
exakt. Das ist vermutlich nicht das, was Du darunter verstehst.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | So wie ich das sehe, bedeutet Gradualismus eigentlich nur, dass ganze Baupläne nicht "auf einen Schlag" entstehen (so wie z. B. Richard Goldschmidt sich das vorstellte), sondern Evolution in mehreren Schritten abläuft. |
Hmmmm, ist Symbiogenese dann 'gradualistisch' in Deinem Sinn? Wie groß darf ein Sprung sein, um Evolution noch 'gradualistisch' in Deinem Sinne sein zu lassen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1230971) Verfasst am: 03.03.2009, 17:08 Titel: |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ID wird unplausibler, wenn wir die Mechanismen kennen. Warum sollte es dann nicht plausibler werden, wenn das nicht der Fall ist? |
Ich übernehme mal Lamarcks Bild:
Zwei Brüder streiten sich, wer die Süßigkeiten in die Strümpfe gesteckt hat. Ulrich meint, dass es die Eltern waren, Klein-Siegfried ist fest davon überzeugt, dass es der Weihnachtsmann war. Daraufhin erklärt Ulrich, dass er dabei war, als Mama genau diese Süßigkeiten gekauft hat.
Würde es wirklich Klein-Siegfrieds Position stärken, wenn Ulrich diese Beobachtung nicht gemacht hätte? |
selbstverständlich. Noch gestärkter wäre die Position, falls es Süßigkeiten wären, die dort, wo die Eltern in der letzten Zeit waren, nicht gekauft werden können.
Nur zur Sicherheit: das sind keine Belege für den Weihnachtsmann. Aber Schlupflöcher. Die stärken eine Position auch, selbst wenn sie kein Argument für diese Position sind.
Genauso ist es mit ID. Man kann keine Argumente für ID vorbringen, nur Schlupflöcher finden. Und je mehr es davon gibt, desto besser ist ID dran.
Dass ID keine positiven Befunden vorbringen wird, sagen dessen Vertreter ja selber, daher kann man eigentlich auch nicht verlangen, dass diese beigebracht werden. Bestenfalls kann man sagen, dass die Regeln des Spiels eben dies erfordern, und ID, falls es mitspielen will, so spielen muss. ID müsste also, streng genommen, eine eigene Wissenschaftstheorie entwickeln, falls es 'Wissenschaft' sein will.
Die einzige Chance für ID, mit Anspruch auf Geltung vertreten zu werden, sehe ich darin, eine 'Systematik der Lücke' zu entwickeln. ID sagt voraus, dass es diese Lücken geben muss, und, dass je genauer man forscht, umso mehr Lücken finden wird. Also muss ID eine Theorie formulieren, die vorhersagt, wo man mit noch so intensiver Forschung an Grenzen stoßen wird. Und zwar möglichst, bevor man diese Forschungen durchgeführt hat. Bisher sehe ich nicht, dass ID so etwas zeigen kann.
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Joel
Skeptiker
Anmeldungsdatum: 01.03.2009
Beiträge: 13
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| (#1230983) Verfasst am: 03.03.2009, 17:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Dass ID keine positiven Befunden vorbringen wird, sagen dessen Vertreter ja selber, daher kann man eigentlich auch nicht verlangen, dass diese beigebracht werden. |
Wieso kann man das eigentlich nicht verlangen?
Sich an die "Regeln" halten zu müssen ist doch absolut unverzichtbar. Wieso soll da eine Ausnahme erlaubt werden, für auch nur eine einzige Theorie. Eine Theorie die keine Voraussagen macht ist eben keine Theorie. Das ist IMO ein absolut fundamentaler Punkt.
Wie soll man sonst eine Hypothese auf deren Richtigkeit prüfen?
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It was the schoolboy who said: "Faith is believing what you know ain't so."
[Mark Twain]
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1231001) Verfasst am: 03.03.2009, 17:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | krypter hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ID wird unplausibler, wenn wir die Mechanismen kennen. Warum sollte es dann nicht plausibler werden, wenn das nicht der Fall ist? |
Ich übernehme mal Lamarcks Bild:
Zwei Brüder streiten sich, wer die Süßigkeiten in die Strümpfe gesteckt hat. Ulrich meint, dass es die Eltern waren, Klein-Siegfried ist fest davon überzeugt, dass es der Weihnachtsmann war. Daraufhin erklärt Ulrich, dass er dabei war, als Mama genau diese Süßigkeiten gekauft hat.
Würde es wirklich Klein-Siegfrieds Position stärken, wenn Ulrich diese Beobachtung nicht gemacht hätte? |
selbstverständlich. |
Nein, dieses Nichtwissen lässt die Plausibilität beider Positionen unberührt.
| Zitat: | | Noch gestärkter wäre die Position, falls es Süßigkeiten wären, die dort, wo die Eltern in der letzten Zeit waren, nicht gekauft werden können. |
In diesem Fall würde nur Ulrichs Position geschwächt (zumindest bis er herausgefunden hat, wo sich der Onkel in letzter Zeit so herumgetrieben hat ). Für die "Weihnachtsmann-Annahme" spricht das aber natürlich nicht.
Gruß
krypter
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1231018) Verfasst am: 03.03.2009, 17:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, man müsste sich sehr genau ansehen, was "Gradualismus" (sensu Dawkins) bedeutet. |
exakt. Das ist vermutlich nicht das, was Du darunter verstehst.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | So wie ich das sehe, bedeutet Gradualismus eigentlich nur, dass ganze Baupläne nicht "auf einen Schlag" entstehen (so wie z. B. Richard Goldschmidt sich das vorstellte), sondern Evolution in mehreren Schritten abläuft. |
Hmmmm, ist Symbiogenese dann 'gradualistisch' in Deinem Sinn? |
Gute Frage. Wenn ich recht informiert bin, lebten die Symbionten eine lange Zeit "nebeneinander her". Erst nach und nach wurden immer mehr Gene des Endosymbionten in das Kerngenom der Wirtszelle "ausgelagert". Daher vermute ich, dass auch die Entstehung der eukaryotischen Zelle gradualistisch verlief.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie groß darf ein Sprung sein, um Evolution noch 'gradualistisch' in Deinem Sinne sein zu lassen? |
Das kommt wohl auf die Komplexität des Systems an. (Irreduzibel) komplexe Systeme können dem Gradualismus zufolge nicht "in einem Schritt" entstehen, weil das zu unwahrscheinlich wäre. Auch die "indirekten Wege", von denen Behe spricht, konstituieren das System nicht "schlagartig", sondern verlaufen, unter Berücksichtigung von Funktionswechsel, gradualistisch.
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