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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#1231026) Verfasst am: 03.03.2009, 18:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | krypter hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ID wird unplausibler, wenn wir die Mechanismen kennen. Warum sollte es dann nicht plausibler werden, wenn das nicht der Fall ist? |
Ich übernehme mal Lamarcks Bild:
Zwei Brüder streiten sich, wer die Süßigkeiten in die Strümpfe gesteckt hat. Ulrich meint, dass es die Eltern waren, Klein-Siegfried ist fest davon überzeugt, dass es der Weihnachtsmann war. Daraufhin erklärt Ulrich, dass er dabei war, als Mama genau diese Süßigkeiten gekauft hat.
Würde es wirklich Klein-Siegfrieds Position stärken, wenn Ulrich diese Beobachtung nicht gemacht hätte? |
selbstverständlich. Noch gestärkter wäre die Position, falls es Süßigkeiten wären, die dort, wo die Eltern in der letzten Zeit waren, nicht gekauft werden können.
Nur zur Sicherheit: das sind keine Belege für den Weihnachtsmann. Aber Schlupflöcher. Die stärken eine Position auch, selbst wenn sie kein Argument für diese Position sind.
Genauso ist es mit ID. Man kann keine Argumente für ID vorbringen, nur Schlupflöcher finden. Und je mehr es davon gibt, desto besser ist ID dran. |
Aber das ist doch nicht anderes als das abgegriffene argumentum ad ignorantiam, das Du hier bemühst. Genauso gut könnte ich behaupten, das Fehlen der Beobachtung stärke die These, dass des Nachbars Schäferhund die Süßigkeiten in den Strumpf gesteckt oder Cxthuluh diese aus einem Paralleluniversum in selbigen gebeamt habe. 
Umgekehrt schwächt der Nachweis der Entstehung einer IC-Struktur ID keineswegs! Er falsifiziert nur die These, dass IC-Systeme nicht durch Evolution entstehen können, nicht aber, dass der "big Designer" irgendwo seine Finger im Spiel hatte.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231039) Verfasst am: 03.03.2009, 18:17 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, man müsste sich sehr genau ansehen, was "Gradualismus" (sensu Dawkins) bedeutet. |
exakt. Das ist vermutlich nicht das, was Du darunter verstehst.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | So wie ich das sehe, bedeutet Gradualismus eigentlich nur, dass ganze Baupläne nicht "auf einen Schlag" entstehen (so wie z. B. Richard Goldschmidt sich das vorstellte), sondern Evolution in mehreren Schritten abläuft. |
Hmmmm, ist Symbiogenese dann 'gradualistisch' in Deinem Sinn? |
Gute Frage. Wenn ich recht informiert bin, lebten die Symbionten eine lange Zeit "nebeneinander her". Erst nach und nach wurden immer mehr Gene des Endosymbionten in das Kerngenom der Wirtszelle "ausgelagert". Daher vermute ich, dass auch die Entstehung der eukaryotischen Zelle gradualistisch verlief. |
fand diese Verlagerung der Gene nicht nach der Zusammenlagerung statt? Ab wann war das Produkt der Zusammenlagerung nach Deiner Definition eine eukaryontische Zelle?
Aus meiner Sicht war die Aufnahme der einen Zelle in die andere der Sprung. Davor und danach verlief alles gradualistisch. Aber das ist doch gerade der Punkt: das 'Interessante' verlief eben nicht gradualistisch.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie groß darf ein Sprung sein, um Evolution noch 'gradualistisch' in Deinem Sinne sein zu lassen? |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das kommt wohl auf die Komplexität des Systems an. (Irreduzibel) komplexe Systeme können dem Gradualismus zufolge nicht "in einem Schritt" entstehen, weil das zu unwahrscheinlich wäre. Auch die "indirekten Wege", von denen Behe spricht, konstituieren das System nicht "schlagartig", sondern verlaufen, unter Berücksichtigung von Funktionswechsel, gradualistisch. |
Sorry, das was Du gerade geschrieben hast, hat mit meiner Frage nichts zu tun.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231042) Verfasst am: 03.03.2009, 18:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt schwächt der Nachweis der Entstehung einer IC-Struktur ID keineswegs! Er falsifiziert nur die These, dass IC-Systeme nicht durch Evolution entstehen können, nicht aber, dass der "big Designer" irgendwo seine Finger im Spiel hatte. |
wenn die ID-ler selber 'Falsifikations'kriterien forumulieren, sollte man die schon in seine Argumentation einbauen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231050) Verfasst am: 03.03.2009, 18:23 Titel: |
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| Joel hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Dass ID keine positiven Befunden vorbringen wird, sagen dessen Vertreter ja selber, daher kann man eigentlich auch nicht verlangen, dass diese beigebracht werden. |
Wieso kann man das eigentlich nicht verlangen?
Sich an die "Regeln" halten zu müssen ist doch absolut unverzichtbar. Wieso soll da eine Ausnahme erlaubt werden, für auch nur eine einzige Theorie. Eine Theorie die keine Voraussagen macht ist eben keine Theorie. Das ist IMO ein absolut fundamentaler Punkt.
Wie soll man sonst eine Hypothese auf deren Richtigkeit prüfen? |
wie schon gesagt, im Rahmen unserer Wissenschaftstheorie kann ID nichts reißen. Wie ID salonfähig werden könnte, habe ich auch angedeutet.
Das Grundproblem ist, dass ID supranaturalistisch argumentiert. Supranaturalismus wird methodologisch ausgeschlossen, eben weil sonst keine Prüfbarkeit mehr gegeben ist. Aber das ist kein ontisches Argument, und trifft auch bestimmte Auffassungen von ID nicht. Ein Designer, der ab und an, oder auch nur am Anfang, eingreift, wäre nicht zu entdecken. Die Frage ist, ob er überhaupt zu entdecken ist, und, falls doch, ob das irgendjemanden interessieren würde.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1231054) Verfasst am: 03.03.2009, 18:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie ID salonfähig werden könnte, habe ich auch angedeutet. |
Nach deinem obigen Vorschlag wäre ID dann nicht mehr Intelligent Design sondern reine Lückentheorie.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231057) Verfasst am: 03.03.2009, 18:31 Titel: |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | krypter hat folgendes geschrieben: | | Würde es wirklich Klein-Siegfrieds Position stärken, wenn Ulrich diese Beobachtung nicht gemacht hätte? |
selbstverständlich. |
Nein, dieses Nichtwissen lässt die Plausibilität beider Positionen unberührt. |
das sehe ich nicht. Ich sehe eine Symmetrie: wenn durch die eine Beobachtung eine Seite unplausibel wird, wird durch eine Nicht-Beobachtung die andere Seite eher vertretbar, als wenn diese Beobachtung gemacht wird, auch wenn das kein Argument für die Position ist.
| krypter hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Noch gestärkter wäre die Position, falls es Süßigkeiten wären, die dort, wo die Eltern in der letzten Zeit waren, nicht gekauft werden können. |
In diesem Fall würde nur Ulrichs Position geschwächt (zumindest bis er herausgefunden hat, wo sich der Onkel in letzter Zeit so herumgetrieben hat :wink:). Für die "Weihnachtsmann-Annahme" spricht das aber natürlich nicht. |
Ich bilde mir ein, das in dem, was Du gesnippt hast, geschrieben zu haben.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231061) Verfasst am: 03.03.2009, 18:37 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie ID salonfähig werden könnte, habe ich auch angedeutet. |
Nach deinem obigen Vorschlag wäre ID dann nicht mehr Intelligent Design sondern reine Lückentheorie. |
nicht unbedingt.
Das Argument geht in etwa so: 'Mechanismen' (darunter wird alles verstanden, was ohne intelligente Lenkung ablaufen kann) haben Grenzen (es geht um 'the edge of evolution'). Wenn diese Grenzen vorhergesagt werden können, und dann tatsächlich gefunden werden, ist gezeigt, dass es einen bisher unbekannten Mechanismus geben muss. Design ist dann durchaus eine Alternative. Wenn diese Lückentheorie vorliegen würde, dann wäre das, was wir vertreten, widerlegt. Wir müssten dann zeigen, dass die Hoffnung auf einen bisher nicht bekannten natürlichen Mechanismus größer ist als Design. Das könnte dann nicht mehr durch eine auf der Methodologie gegründeten Ontologie erfolgen, denn es wäre ja gezeigt, dass die eben nicht funktioniert.
Nur noch mal zu Sicherheit: ich sehe nirgends auch nur den Hauch eines Anzeichens, dass eine derartige 'Theorie der Lücke' existiert, und, ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass sie jemals formuliert werden kann. Aber das ist nicht unser Problem, das ist die Bringschuld von ID.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1231064) Verfasst am: 03.03.2009, 18:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | krypter hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | krypter hat folgendes geschrieben: | | Würde es wirklich Klein-Siegfrieds Position stärken, wenn Ulrich diese Beobachtung nicht gemacht hätte? |
selbstverständlich. |
Nein, dieses Nichtwissen lässt die Plausibilität beider Positionen unberührt. |
das sehe ich nicht. Ich sehe eine Symmetrie: wenn durch die eine Beobachtung eine Seite unplausibel wird, wird durch eine Nicht-Beobachtung die andere Seite eher vertretbar, als wenn diese Beobachtung gemacht wird, auch wenn das kein Argument für die Position ist. |
diese symmetrie gibt es nicht und ich habe das gefühl, dass in diesem irrtum von dir die ursache für deine übertriebene aufmerksamkeit für die pseudowissenschaft ID liegt.
es spielt keinerlei rolle, wieviel Ulrich über die hintergründe weiß, Klein-Siegrfrieds behauptung ist unplausibel und genausowenig wie frauen "etwas schwanger" sein können gibt es kein "mehr oder weniger (un)plausibel".
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231073) Verfasst am: 03.03.2009, 18:49 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | diese symmetrie gibt es nicht und ich habe das gefühl, dass in diesem irrtum von dir die ursache für deine übertriebene aufmerksamkeit für die pseudowissenschaft ID liegt. |
ich vermute, dass es einen Unterschied macht, ob man an den Weihnachstmann glaubt, oder daran, dass ein Designer in der Natur aktiv ist.
Meine Aufmerksamkeit hält sich in Grenzen und wird eher dadurch geweckt, dass ich den Eindruck habe, dass die Kritik an ID das Wasser nicht hält. Genauer: ID hält das Wasser nicht, aber Menschen, die ID kritisieren, kritisieren oft nicht das, was ID vertritt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1231074) Verfasst am: 03.03.2009, 18:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt schwächt der Nachweis der Entstehung einer IC-Struktur ID keineswegs! Er falsifiziert nur die These, dass IC-Systeme nicht durch Evolution entstehen können, nicht aber, dass der "big Designer" irgendwo seine Finger im Spiel hatte. |
wenn die ID-ler selber 'Falsifikations'kriterien forumulieren, sollte man die schon in seine Argumentation einbauen. |
Das ist in etwa so ein "Falsifikationskriterium", wie wenn ich behaupte:
(a) "Gott hat ausschließlich schwarze Raben erschaffen"
(b) Es gibt auch weiße Raben
Konklusion: Gott ist tot!
Mit anderen Worten, man sollte keine Falsifikationskriterien in ID hineinmogeln, wo keine sind.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231086) Verfasst am: 03.03.2009, 18:56 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | genausowenig wie frauen "etwas schwanger" sein können gibt es kein "mehr oder weniger (un)plausibel". |
ich beantworte das mal extra, weil das ein anderer Aspekt ist.
Natürlich ist eine Frau entweder 'schwanger' oder nicht (wobei es eine interessante Frage wäre, was Du unter 'schwanger' verstehst, ist beispielsweise eine Frau mit einer nicht implantierten Zygote schwanger, oder eine mit einer nicht implantierten Blastocyste, oder erst nach der Implantation). Das ist sozusagen eine 'ontische' Frage.
Die andere Frage ist, wie man das feststellt, also eine 'epistemische' Frage. Hier gibt es selbstverständlich alle möglichen Abstufungen von '(un)plausibel'. Das geht vom momentanen Stadium des Zyklus über möglichen Geschlechtsverkehr bis hin zu allen möglichen Details wie Inkompatibilitäten zwischen Sperma und Genitaltrakt bis hin zu einer hübschen Rundung im Bauchbereich, die eine Blasenmole enthält. Klarheit könnten natürlich bestimmte Untersuchungen verschaffen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231092) Verfasst am: 03.03.2009, 18:59 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt schwächt der Nachweis der Entstehung einer IC-Struktur ID keineswegs! Er falsifiziert nur die These, dass IC-Systeme nicht durch Evolution entstehen können, nicht aber, dass der "big Designer" irgendwo seine Finger im Spiel hatte. |
wenn die ID-ler selber 'Falsifikations'kriterien forumulieren, sollte man die schon in seine Argumentation einbauen. |
Das ist in etwa so ein "Falsifikationskriterium", wie wenn ich behaupte:
(a) "Gott hat ausschließlich schwarze Raben erschaffen"
(b) Es gibt auch weiße Raben
Konklusion: Gott ist tot!
Mit anderen Worten, man sollte keine Falsifikationskriterien in ID hineinmogeln, wo keine sind. |
Du müsstest eigentlich hinreichend ID-Literatur gelesen haben, um deren 'Falsifikations'kriterium zu kennen und merken, wo Dein Vergleich hinkt.
BTW, Du hast sicher bemerkt, dass ich Falsifikation in Hochkommata gesetzt habe, eben weil das mit dem, was wir unter Falsifikation verstehen, nicht unbedingt viel zu tun haben muss. Aber das hat mit der Dimension 'Mogeln' nichts zu tun.
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1231095) Verfasst am: 03.03.2009, 19:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | krypter hat folgendes geschrieben: |
In diesem Fall würde nur Ulrichs Position geschwächt (zumindest bis er herausgefunden hat, wo sich der Onkel in letzter Zeit so herumgetrieben hat ). Für die "Weihnachtsmann-Annahme" spricht das aber natürlich nicht. |
Ich bilde mir ein, das in dem, was Du gesnippt hast, geschrieben zu haben. |
Ja, und dann hast du es gleich wieder relativiert, indem du von "Schlupflöchern" erzählt hast, die diese spezielle Gegenposition trotzdem stärken würden. Dass diese Schlüpflöcher aber für ganz beliebige Aussagen gelten, hat DU ja schon erklärt.
Gruß
krypter
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1231102) Verfasst am: 03.03.2009, 19:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, man müsste sich sehr genau ansehen, was "Gradualismus" (sensu Dawkins) bedeutet. |
exakt. Das ist vermutlich nicht das, was Du darunter verstehst.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | So wie ich das sehe, bedeutet Gradualismus eigentlich nur, dass ganze Baupläne nicht "auf einen Schlag" entstehen (so wie z. B. Richard Goldschmidt sich das vorstellte), sondern Evolution in mehreren Schritten abläuft. |
Hmmmm, ist Symbiogenese dann 'gradualistisch' in Deinem Sinn? |
Gute Frage. Wenn ich recht informiert bin, lebten die Symbionten eine lange Zeit "nebeneinander her". Erst nach und nach wurden immer mehr Gene des Endosymbionten in das Kerngenom der Wirtszelle "ausgelagert". Daher vermute ich, dass auch die Entstehung der eukaryotischen Zelle gradualistisch verlief. |
fand diese Verlagerung der Gene nicht nach der Zusammenlagerung statt? Ab wann war das Produkt der Zusammenlagerung nach Deiner Definition eine eukaryontische Zelle? |
Nachdem ein anaerobes Archaebakterium ein zur Atmung befähigtes Bakterium "schluckte", und nachdem sich dieses über Jahrmillionen zum Mitochondrium entwickelte. Das geschah eben nicht auf einen Schlag, sondern gradualistich, indem nach und nach ein großer Teil der genetischen Information aus dem Endosymbionten ausgelagert wurde und mit der DNA der Wirtszelle zum Genom des Zellkerns verschmolz.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht war die Aufnahme der einen Zelle in die andere der Sprung. |
Selbstverständlich. Aber damit war noch längst nicht die Euzyte "geboren". Wie so meist, so verlief auch hier das "eigentlich Interessante", die Umbauten zum Mitochondrium, gradualistisch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231107) Verfasst am: 03.03.2009, 19:07 Titel: |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | krypter hat folgendes geschrieben: |
In diesem Fall würde nur Ulrichs Position geschwächt (zumindest bis er herausgefunden hat, wo sich der Onkel in letzter Zeit so herumgetrieben hat :wink:). Für die "Weihnachtsmann-Annahme" spricht das aber natürlich nicht. |
Ich bilde mir ein, das in dem, was Du gesnippt hast, geschrieben zu haben. |
Ja, und dann hast du es gleich wieder relativiert, indem du von "Schlupflöchern" erzählt hast, die diese spezielle Gegenposition trotzdem stärken würden. Dass diese Schlüpflöcher aber für ganz beliebige Aussagen gelten, hat DU ja schon erklärt. |
yepp.
Die Frage ist nur, ob das 'ganz beliebige' Aussagen sind. Letztlich geht es bei ID um Paleys Argument, interpretiert als abduktives Argument. Sober hat gezeigt, dass das Argument zu Paleys Zeiten durchaus vertretbar war, es aber angeblich seit Darwin nicht mehr ist. Wenn man das ernst nimmt, und meint, Lücken im Darwinismus gefunden zu haben, sieht das für einen ID-ler mindestens nach Schlupfloch aus.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1231120) Verfasst am: 03.03.2009, 19:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt schwächt der Nachweis der Entstehung einer IC-Struktur ID keineswegs! Er falsifiziert nur die These, dass IC-Systeme nicht durch Evolution entstehen können, nicht aber, dass der "big Designer" irgendwo seine Finger im Spiel hatte. |
wenn die ID-ler selber 'Falsifikations'kriterien forumulieren, sollte man die schon in seine Argumentation einbauen. |
Das ist in etwa so ein "Falsifikationskriterium", wie wenn ich behaupte:
(a) "Gott hat ausschließlich schwarze Raben erschaffen"
(b) Es gibt auch weiße Raben
Konklusion: Gott ist tot!
Mit anderen Worten, man sollte keine Falsifikationskriterien in ID hineinmogeln, wo keine sind. |
Du müsstest eigentlich hinreichend ID-Literatur gelesen haben, um deren 'Falsifikations'kriterium zu kennen und merken, wo Dein Vergleich hinkt.
BTW, Du hast sicher bemerkt, dass ich Falsifikation in Hochkommata gesetzt habe, eben weil das mit dem, was wir unter Falsifikation verstehen, nicht unbedingt viel zu tun haben muss. Aber das hat mit der Dimension 'Mogeln' nichts zu tun. |
Eigentlich schon, weil der Begriff "Falsifikation" eine klare Bedeutung hat. Das Wort in Anführungszeichen zu setzen, macht die Sache nicht besser. Entweder, Du behauptest, ID könne gestärkt oder geschwächt werden, dann reden wir über konkrete Möglichkeiten der Falsifikation. Oder wir räumen ein, dass es keine Möglichkeit der Falsifikation gibt, dann gibt es auch keine wie auch immer geartete "Stärkung" oder "Schwächung" von ID.
Damit kein falscher Eindruck entsteht: Selbstverständlich ist die Aussage "IC-Systeme können nicht (graduell) evolvieren" falsifizierbar. Die Falsifikation betrifft hier aber den Erkenntnisbereich der Evolutionstheorie und nicht den von ID! Die Falsifikation (Schwächung) der einen Aussage (Evolution betreffend) mit der Falsifkation (Schwächung) der anderen (ID betreffend) zu verbinden, ist logisch ungültig, weil jede Hypothese (ID betreffend) mangels Möglichkeiten der Spezifikation von ID nur willkürlich wählbar ist. Das heißt im Klartext: Aus der Schwächung oder Bestätigigung einer evolutionären Hypothese lässt sich keine Bestätigung oder Schwächung von ID ableiten!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1231281) Verfasst am: 03.03.2009, 20:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | diese symmetrie gibt es nicht und ich habe das gefühl, dass in diesem irrtum von dir die ursache für deine übertriebene aufmerksamkeit für die pseudowissenschaft ID liegt. |
ich vermute, dass es einen Unterschied macht, ob man an den Weihnachstmann glaubt, oder daran, dass ein Designer in der Natur aktiv ist. |
hinsichtlich des mangels an hinweisen die für die existenz des jeweiligen wesens sprechen könnten sehe ich keinerlei unterschiede zwischen weihnachtsmann, zeus, dem FSM oder teekannen im marsorbit.
woran machst du den von dir vermuteten unterschied fest? etwa 2000 jahre christengeschichte?
| Zitat: | | Meine Aufmerksamkeit hält sich in Grenzen und wird eher dadurch geweckt, dass ich den Eindruck habe, dass die Kritik an ID das Wasser nicht hält. Genauer: ID hält das Wasser nicht, aber Menschen, die ID kritisieren, kritisieren oft nicht das, was ID vertritt. |
sorry, aber dafür jedesmal ein riesiges fass aufzumachen halte ich für verschwendung von denkressourcen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231289) Verfasst am: 03.03.2009, 21:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich schon, weil der Begriff "Falsifikation" eine klare Bedeutung hat. |
nun, man kann 'Falsifikation' auch operational definieren als 'welche Beobachtung würde mich dazu veranlassen, meine Theorie fallen zu lassen'.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das Wort in Anführungszeichen zu setzen, macht die Sache nicht besser. Entweder, Du behauptest, ID könne gestärkt oder geschwächt werden, dann reden wir über konkrete Möglichkeiten der Falsifikation. |
Ich rede von den Kritierien, die ID-ler formuliert haben.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Oder wir räumen ein, dass es keine Möglichkeit der Falsifikation gibt, dann gibt es auch keine wie auch immer geartete "Stärkung" oder "Schwächung" von ID. |
Selbstverständlich gibt es die Möglichkeit, ID am eigenen Kriterium zu messen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Damit kein falscher Eindruck entsteht: Selbstverständlich ist die Aussage "IC-Systeme können nicht (graduell) evolvieren" falsifizierbar. Die Falsifikation betrifft hier aber den Erkenntnisbereich der Evolutionstheorie und nicht den von ID! |
Das ist ein anderer Thread. ID wird dadurch geschwächt, dass die ID-ler selber diese Verknüpfung gemacht haben.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Falsifikation (Schwächung) der einen Aussage (Evolution betreffend) mit der Falsifkation (Schwächung) der anderen (ID betreffend) zu verbinden, ist logisch ungültig, weil jede Hypothese (ID betreffend) mangels Möglichkeiten der Spezifikation von ID nur willkürlich wählbar ist. Das heißt im Klartext: Aus der Schwächung oder Bestätigigung einer evolutionären Hypothese lässt sich keine Bestätigung oder Schwächung von ID ableiten! |
Es geht nicht um eine evolutionäre Hypothese, sondern darum, dass die ID-Vertreter eine Verbindung hergestellt haben. Ob die gültig ist oder nicht ist zunächst einmal ohne Belang.
Ich würde wie Du argumentieren, falls ID daraus, dass die Evolution bestimmter Strukturen nicht geklärt ist, ein Argument (und nicht nur die Bedingung der Möglichkeit, den Standpunkt überhaupt zu vertreten) für ID ableiten würde. Das wäre dann wirklich ein ad ignorantiam.
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231297) Verfasst am: 03.03.2009, 21:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | diese symmetrie gibt es nicht und ich habe das gefühl, dass in diesem irrtum von dir die ursache für deine übertriebene aufmerksamkeit für die pseudowissenschaft ID liegt. |
ich vermute, dass es einen Unterschied macht, ob man an den Weihnachstmann glaubt, oder daran, dass ein Designer in der Natur aktiv ist. |
hinsichtlich des mangels an hinweisen die für die existenz des jeweiligen wesens sprechen könnten sehe ich keinerlei unterschiede zwischen weihnachtsmann, zeus, dem FSM oder teekannen im marsorbit.
woran machst du den von dir vermuteten unterschied fest? etwa 2000 jahre christengeschichte? |
ich vermute, dass ID wesentlich älter ist als das Christentum.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Meine Aufmerksamkeit hält sich in Grenzen und wird eher dadurch geweckt, dass ich den Eindruck habe, dass die Kritik an ID das Wasser nicht hält. Genauer: ID hält das Wasser nicht, aber Menschen, die ID kritisieren, kritisieren oft nicht das, was ID vertritt. |
sorry, aber dafür jedesmal ein riesiges fass aufzumachen halte ich für verschwendung von denkressourcen. |
Ich halte Kritik, die nichts taugt, für eine Verschwendung. Und für potenziell gefährlich, weil sie die Möglichkeit von Nebenkriegsschauplätzen ermöglicht.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1231324) Verfasst am: 03.03.2009, 21:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | diese symmetrie gibt es nicht und ich habe das gefühl, dass in diesem irrtum von dir die ursache für deine übertriebene aufmerksamkeit für die pseudowissenschaft ID liegt. |
ich vermute, dass es einen Unterschied macht, ob man an den Weihnachstmann glaubt, oder daran, dass ein Designer in der Natur aktiv ist. |
hinsichtlich des mangels an hinweisen die für die existenz des jeweiligen wesens sprechen könnten sehe ich keinerlei unterschiede zwischen weihnachtsmann, zeus, dem FSM oder teekannen im marsorbit.
woran machst du den von dir vermuteten unterschied fest? etwa 2000 jahre christengeschichte? |
ich vermute, dass ID wesentlich älter ist als das Christentum. |
weshalb vermutest du das? und inwiefern ist die vergangene zeit ein argument für den von dir vermuteten unterschied?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Meine Aufmerksamkeit hält sich in Grenzen und wird eher dadurch geweckt, dass ich den Eindruck habe, dass die Kritik an ID das Wasser nicht hält. Genauer: ID hält das Wasser nicht, aber Menschen, die ID kritisieren, kritisieren oft nicht das, was ID vertritt. |
sorry, aber dafür jedesmal ein riesiges fass aufzumachen halte ich für verschwendung von denkressourcen. |
Ich halte Kritik, die nichts taugt, für eine Verschwendung. Und für potenziell gefährlich, weil sie die Möglichkeit von Nebenkriegsschauplätzen ermöglicht. |
taugt die kritik an ID, es handle sich um eine pseudowissenschaft etwas?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1231370) Verfasst am: 03.03.2009, 21:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Falsifikation (Schwächung) der einen Aussage (Evolution betreffend) mit der Falsifkation (Schwächung) der anderen (ID betreffend) zu verbinden, ist logisch ungültig, weil jede Hypothese (ID betreffend) mangels Möglichkeiten der Spezifikation von ID nur willkürlich wählbar ist. Das heißt im Klartext: Aus der Schwächung oder Bestätigigung einer evolutionären Hypothese lässt sich keine Bestätigung oder Schwächung von ID ableiten! |
Es geht nicht um eine evolutionäre Hypothese, sondern darum, dass die ID-Vertreter eine Verbindung hergestellt haben. Ob die gültig ist oder nicht ist zunächst einmal ohne Belang. |
Wie einfach man es sich doch machen kann: Jeder darf also nach Belieben Verbindungen, die logisch ungültig sind, in seine "Argumentation" einbauen und auf die Gültigkeit seines Arguments pochen. Dann darf der ID-Vertreter künftig auch einen Zusammenhang zwischen der Schönheit von Orchideen und der Entdeckung von Design-Signalen herstellen und diesen mit Anspruch auf Geltung vertreten, wenn ihm danach ist? Bevor Du hier vorschnell "ja" sagst, wäre es vielleicht hilfreich, darüber nachzudenken, was ein Argument ist (genauer: worin der Vorteil einer stringenten Argumentation besteht).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich würde wie Du argumentieren, falls ID daraus, dass die Evolution bestimmter Strukturen nicht geklärt ist, ein Argument (und nicht nur die Bedingung der Möglichkeit, den Standpunkt überhaupt zu vertreten) für ID ableiten würde. |
Das macht ID mit jedem einzelnen evolutionskritischen Text. Falls Du das bestreiten wolltest, müsste ich ernsthaft bezweifeln, ob Dir der Zweck der Evolutionskritik seitens der ID-Vertreter wirklich klar ist.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 03.03.2009, 21:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231388) Verfasst am: 03.03.2009, 21:57 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich vermute, dass ID wesentlich älter ist als das Christentum. |
weshalb vermutest du das? und inwiefern ist die vergangene zeit ein argument für den von dir vermuteten unterschied? |
ich vermute das, weil man ID schon bei Autoren formuliert findet, die lebten, bevor Jesus hinieden wandelte.
Die vergangene Zeit ist insofern ein Argument, weil viele Auffassungen, die 'damals' vertreten wurden, heute niemand mehr vertritt.
Versteh' mich nicht falsch, das ist kein Wahrheitskriterium. Genauso wenig wie das, dass zu Lebzeiten Jesu massenhaft Menschen gekreuzigt wurden, an die heute niemand mehr denkt (so nach dem Motto 'kreuzigen lassen kann sich jeder, auferstehen ist die Kunst', selbst wenn das nur geglaubt wird).
Aber ein Argument gegen die Gleichsetzung von Glaube an ID mit dem Glauben an den Weihnachtsmann scheint mir das schon zu sein.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Kritik, die nichts taugt, für eine Verschwendung. Und für potenziell gefährlich, weil sie die Möglichkeit von Nebenkriegsschauplätzen ermöglicht. |
taugt die kritik an ID, es handle sich um eine pseudowissenschaft etwas? |
Kommt darauf an, wie man sie formuliert. Meist taugt sie was.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1231397) Verfasst am: 03.03.2009, 22:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich vermute, dass ID wesentlich älter ist als das Christentum. |
weshalb vermutest du das? und inwiefern ist die vergangene zeit ein argument für den von dir vermuteten unterschied? |
ich vermute das, weil man ID schon bei Autoren formuliert findet, die lebten, bevor Jesus hinieden wandelte.
Die vergangene Zeit ist insofern ein Argument, weil viele Auffassungen, die 'damals' vertreten wurden, heute niemand mehr vertritt.
Versteh' mich nicht falsch, das ist kein Wahrheitskriterium. Genauso wenig wie das, dass zu Lebzeiten Jesu massenhaft Menschen gekreuzigt wurden, an die heute niemand mehr denkt (so nach dem Motto 'kreuzigen lassen kann sich jeder, auferstehen ist die Kunst', selbst wenn das nur geglaubt wird).
Aber ein Argument gegen die Gleichsetzung von Glaube an ID mit dem Glauben an den Weihnachtsmann scheint mir das schon zu sein. |
Hmm... vermutlich gab es vor 3000 Jahren schon Menschen, die an Geister, Feen und Kobolde geglaubt haben. Folgt daraus, dass deren Ansichten besser begründet waren, als der Glaube eines Kindes an den Weihnachtsmann?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231409) Verfasst am: 03.03.2009, 22:14 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Falsifikation (Schwächung) der einen Aussage (Evolution betreffend) mit der Falsifkation (Schwächung) der anderen (ID betreffend) zu verbinden, ist logisch ungültig, weil jede Hypothese (ID betreffend) mangels Möglichkeiten der Spezifikation von ID nur willkürlich wählbar ist. Das heißt im Klartext: Aus der Schwächung oder Bestätigigung einer evolutionären Hypothese lässt sich keine Bestätigung oder Schwächung von ID ableiten! |
Es geht nicht um eine evolutionäre Hypothese, sondern darum, dass die ID-Vertreter eine Verbindung hergestellt haben. Ob die gültig ist oder nicht ist zunächst einmal ohne Belang. |
Wie einfach man es sich doch machen kann: Jeder darf also nach Belieben Verbindungen, die logisch ungültig sind, in seine "Argumentation" einbauen und auf die Gültigkeit seines Arguments pochen. |
lies genauer. Ich sagte, dass diese Menschen ein Kriterium (man kann es 'Falsifikation' nennen) formulieren, das man dazu verwenden kann, sie zu widerlegen. Die Gültigkeit des Arguments ist wieder ein anderer Thread.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dann darf der ID-Vertreter künftig auch einen Zusammenhang zwischen der Schönheit von Orchideen und der Entdeckung von Design-Signalen herstellen und diesen mit Anspruch auf Geltung vertreten, wenn ihm danach ist? |
Natürlich darf er das. Aber das ist ein anderer Thread und hat nichts mit dem zu tun, was ich zur Widerlegung von ID aus Sicht von ID schrieb.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Bevor Du hier vorschnell "ja" sagst, wäre es vielleicht hilfreich, darüber nachzudenken, was ein Argument ist (genauer: worin der Vorteil einer stringenten Argumentation besteht). |
Das weiß ich, aber das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass die ID-ler gesagt haben, wie man sie widerlegen kann, und nun können wir loslegen.
Darwin hat das auch gemacht, und die Evolutionsgegner schießen sich heute noch darauf ein.
Man könnte sogar noch einen Tick weiter gehen: wenn man überlegt, was ID-ler behaupten und hypothetico-deduktiv weiter denkt, könnte man schon auf die Idee kommen, dass man so auf beobachtbare Phänomene kommt, die man testen kann. Aber so weit wollte ich gar nicht gehen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich würde wie Du argumentieren, falls ID daraus, dass die Evolution bestimmter Strukturen nicht geklärt ist, ein Argument (und nicht nur die Bedingung der Möglichkeit, den Standpunkt überhaupt zu vertreten) für ID ableiten würde. |
Das macht ID mit jedem einzelnen evolutionskritischen Text. Falls Du das bestreiten wolltest, müsste ich ernsthaft bezweifeln, ob Dir der Zweck der Evolutionskritik seitens der ID-Vertreter wirklich klar ist. |
Mir ist das wirklich klar. Ich habe kein Problem damit, wenn sie darunter die 'Bedingung der Möglichkeit, den Standpunkt überhaupt zu vertreten' verstehen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231413) Verfasst am: 03.03.2009, 22:14 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich vermute, dass ID wesentlich älter ist als das Christentum. |
weshalb vermutest du das? und inwiefern ist die vergangene zeit ein argument für den von dir vermuteten unterschied? |
ich vermute das, weil man ID schon bei Autoren formuliert findet, die lebten, bevor Jesus hinieden wandelte.
Die vergangene Zeit ist insofern ein Argument, weil viele Auffassungen, die 'damals' vertreten wurden, heute niemand mehr vertritt.
Versteh' mich nicht falsch, das ist kein Wahrheitskriterium. Genauso wenig wie das, dass zu Lebzeiten Jesu massenhaft Menschen gekreuzigt wurden, an die heute niemand mehr denkt (so nach dem Motto 'kreuzigen lassen kann sich jeder, auferstehen ist die Kunst', selbst wenn das nur geglaubt wird).
Aber ein Argument gegen die Gleichsetzung von Glaube an ID mit dem Glauben an den Weihnachtsmann scheint mir das schon zu sein. |
Hmm... vermutlich gab es vor 3000 Jahren schon Menschen, die an Geister, Feen und Kobolde geglaubt haben. Folgt daraus, dass deren Ansichten besser begründet waren, als der Glaube eines Kindes an den Weihnachtsmann? |
ich denke, dass die Antwort in meinem Text steht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1231764) Verfasst am: 04.03.2009, 01:47 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wie ID salonfähig werden könnte, habe ich auch angedeutet.
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Nach deinem obigen Vorschlag wäre ID dann nicht mehr Intelligent Design sondern reine Lückentheorie.
|
nicht unbedingt.
Das Argument geht in etwa so: 'Mechanismen' (darunter wird alles verstanden, was ohne intelligente Lenkung ablaufen kann) haben Grenzen (es geht um 'the edge of evolution'). Wenn diese Grenzen vorhergesagt werden können, und dann tatsächlich gefunden werden, ist gezeigt, dass es einen bisher unbekannten Mechanismus geben muss. Design ist dann durchaus eine Alternative. Wenn diese Lückentheorie vorliegen würde, dann wäre das, was wir vertreten, widerlegt. Wir müssten dann zeigen, dass die Hoffnung auf einen bisher nicht bekannten natürlichen Mechanismus größer ist als Design. Das könnte dann nicht mehr durch eine auf der Methodologie gegründeten Ontologie erfolgen, denn es wäre ja gezeigt, dass die eben nicht funktioniert.
Nur noch mal zu Sicherheit: ich sehe nirgends auch nur den Hauch eines Anzeichens, dass eine derartige 'Theorie der Lücke' existiert, und, ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass sie jemals formuliert werden kann. Aber das ist nicht unser Problem, das ist die Bringschuld von ID.
|
Auch "intelligente Lenkung" beruht auf "Mechanismen" - schließlich ist die Tätigkeit des Denkens kein übernatürlicher Vorgang. Wie aber denkt Übernatürliches? Die Detektion eines unbekannten Mechanismus genügt nicht; genau besehen musst du hier eine "übernatürliche" Form der Kausalität ausmachen, die zudem unabhängig von der "natürlichen" Kausalität sein müsste. Dies ist aber selbstwidersprüchlich. Zweifellos gibt es Unbekanntes (auch unbekannte "Mechanismen"), aber dieses Unbekannte kann nicht der Kausalität entkommen, sprich: Alles Unbekannte, das existiert bzw. existieren kann, gehört unabdingbar dem Reich des Natürlichen an. Wenn also Hades, der Gott der Unterwelt, existieren sollte, dann wäre sein "Reich des Schattens" ebenso wie dieser Bestandteil der Natur. Und zwar mit entsprechenden Konsequenzen. Es kann "Mechanismen" nicht ohne Kausalität geben und vice versa.
Folglich empfehle ich auch nicht, vorbehaltlos von "Design" zu sprechen (SEIN ist immer auch DeSIGN), sondern von Artefakten des Übernatürlichen und gar von übernatürlichen "Naturalien" ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1231774) Verfasst am: 04.03.2009, 01:56 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich vermute, dass ID wesentlich älter ist als das Christentum. |
weshalb vermutest du das? und inwiefern ist die vergangene zeit ein argument für den von dir vermuteten unterschied? |
ich vermute das, weil man ID schon bei Autoren formuliert findet, die lebten, bevor Jesus hinieden wandelte.
Die vergangene Zeit ist insofern ein Argument, weil viele Auffassungen, die 'damals' vertreten wurden, heute niemand mehr vertritt.
Versteh' mich nicht falsch, das ist kein Wahrheitskriterium. Genauso wenig wie das, dass zu Lebzeiten Jesu massenhaft Menschen gekreuzigt wurden, an die heute niemand mehr denkt (so nach dem Motto 'kreuzigen lassen kann sich jeder, auferstehen ist die Kunst', selbst wenn das nur geglaubt wird).
Aber ein Argument gegen die Gleichsetzung von Glaube an ID mit dem Glauben an den Weihnachtsmann scheint mir das schon zu sein. |
Hmm... vermutlich gab es vor 3000 Jahren schon Menschen, die an Geister, Feen und Kobolde geglaubt haben. Folgt daraus, dass deren Ansichten besser begründet waren, als der Glaube eines Kindes an den Weihnachtsmann? |
danke, so was ähnliches wollt ich auch fragen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#1231776) Verfasst am: 04.03.2009, 01:57 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich schon, weil der Begriff "Falsifikation" eine klare Bedeutung hat.
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nun, man kann 'Falsifikation' auch operational definieren als 'welche Beobachtung würde mich dazu veranlassen, meine Theorie fallen zu lassen'.
|
Dies solltest Du zumindest Deinen Schülern vorenthalten, wenn Du nicht nur Bestnoten verteilen möchtest ... .
Cheers,
Lamarck
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1231778) Verfasst am: 04.03.2009, 01:57 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich vermute, dass ID wesentlich älter ist als das Christentum. |
weshalb vermutest du das? und inwiefern ist die vergangene zeit ein argument für den von dir vermuteten unterschied? |
ich vermute das, weil man ID schon bei Autoren formuliert findet, die lebten, bevor Jesus hinieden wandelte.
Die vergangene Zeit ist insofern ein Argument, weil viele Auffassungen, die 'damals' vertreten wurden, heute niemand mehr vertritt.
Versteh' mich nicht falsch, das ist kein Wahrheitskriterium. Genauso wenig wie das, dass zu Lebzeiten Jesu massenhaft Menschen gekreuzigt wurden, an die heute niemand mehr denkt (so nach dem Motto 'kreuzigen lassen kann sich jeder, auferstehen ist die Kunst', selbst wenn das nur geglaubt wird).
Aber ein Argument gegen die Gleichsetzung von Glaube an ID mit dem Glauben an den Weihnachtsmann scheint mir das schon zu sein. |
Hmm... vermutlich gab es vor 3000 Jahren schon Menschen, die an Geister, Feen und Kobolde geglaubt haben. Folgt daraus, dass deren Ansichten besser begründet waren, als der Glaube eines Kindes an den Weihnachtsmann? |
ich denke, dass die Antwort in meinem Text steht. |
also ja? 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1231873) Verfasst am: 04.03.2009, 07:23 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich denke, dass die Antwort in meinem Text steht. |
also ja? 8) |
in meinem Text steht, dass Menschen auch nach über 3000 Jahren noch bestimmte Dinge glauben, während andere längst im Dunkel der Geschichte verschwunden sind. Und noch ein wenig mehr.
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