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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1231544) Verfasst am: 03.03.2009, 23:20 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: |
Worüber reden wir dann eigentlich? |
Darüber wann eine Abtreibung erlaubt ist und wann nicht, dachte ich eigentlich. |
Ich dachte, es ginge darum, wann man ihre Unterlassung verlangen kann? |
Hm, was meinst Du denn mit Verlangen? Verlangen als Privatperson, oder staatlich-rechtliches Verlangen? |
Als ethisches Gebot einfordern.
Kival hat folgendes geschrieben: | Aber selbst dann ist mir die Systematik unklar, wann man es verlangen kann und wann nicht. Dass man es manchmal verlangen kann und manchmal nicht, hat, wenn ich dich richtig verstehe, schon einmal nichts mit verschiedener Wertigkeit oder Rechten des Embryos zu tun. |
Richtig. Es kann auch nicht um Unterschiede auf des Seiten des Embryos gehen (außer bei "eugenischer Indikation" natürlich), da gibt es keine. Die Unterscheide liegen in den entgegenstehenden Interessen der Mutter, die je nach Situation stark variieren können und dementsprechend mehr oder weniger gewichtig sein können.
Kival hat folgendes geschrieben: | Auch unklar ist, ob jetzt z.B. eine Abtreibung nach Vergewaltigung
a) rechtlich in Ordnung sein sollte
b) rechtlich legitim seins ollte und moralisch-ethisch deiner Ansicht nach in Ordnung ist oder man sie nur
c) rechtlich legitim und das Nicht-Abtreiben nicht-einforderbar nennen kann.
Alles im allem: Mir bleibt deine Position unklar. |
Ich hab sie auch niht ausgeführt
Aber ein paar Hinweise habe ich doch schon gestreut, oder?
Noch einer: "Summus ius, summa iniuria"
Es könnte Situationen geben, in denen es unethisch wäre, ein ethisches Gebot einzufordern. Wo eine Sache zwar ethisch ungerechtfertigt ist, es aber trotzdem falsch wäre, dies dem Betreffenden vorzuhalten. Und jetzt versuch mal, das "entschuldbar" von vorhin als "nicht vorhaltbar" in diesem Sinne zu interpretieren.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231547) Verfasst am: 03.03.2009, 23:22 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | mal ne frage an die, die hier bekannt haben, dass sie grundsaetzlich fuer das entscheidungsrecht der frau votieren:
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Wie schon gesagt: Bis zur Geburt. |
krass... und fuer mich voellig unakzeptabel.
bevor man auf die idee kommt, ein kind im 9. monat im mutterleib zu toeten, sollte man es schon besser unbeschaedigt aus dem mutterleib herausholen (ggf. sofort, wenn man meint, der mutter sei eine weitere schwangerschaft nicht zumutbar) und das kind so am leben lassen.
in so einer situation das kind im mutterleib umzubringen statt es (notfalls sofort) lebendig aus dem mutterleib zu holen (zB durch einleiten der geburt) ... also das ist fuer mich echt mord, und ich versteh echt nicht, wie man das unterstuetzen kann. |
Auch ein Embryo im 9. Monat ist nach meinen Kriterien kein ethisches Subjekt, sondern nur ein Objekt der ethischen Betrachtung, weshalb ich die Entscheidungsgewalt immer noch der Mutter zuspreche. Und ja, das ist auch grundsätzlich die ersten Wochen nach der Geburt so, da gibt es allerdings viele andere Gründe, die gegen ein solches Vorgehen sprechen; zudem hätte sie dann kein anderes Entscheidungsrecht als andere Personen, abgesehen davon, dass sie eine Tötung untersagen dürfte.
Es macht natürlich auch einen Unterschied, dass der Embryo dann alleine lebensfähig wäre und das sollte man bei seinen Beurteilungen auch in Betracht ziehen, aber solange eine Operation am Körper der Frau notwendig ist, hat sie das Entscheidungsrecht.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1231554) Verfasst am: 03.03.2009, 23:24 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich finde eben den Wert eines Embryos vernachlässigbar gegenüber Interessen und Leiden empfindsamer Wesen - menschlich oder auch nicht. | wenn dein intelligenter alien am verhungern ist und sich nur von menschenfleisch ernaehren kann, dann wuerdest du dein ungeborenes kind wohl freiwillig opfern? (das empfindet ja deines erachtens nichts, im gegensatz zum alien... | Ich fände das in der Tat grundsätzlich in Ordnung. Deine Konstruktion, dass dieses Alien nur überleben kann, wenn es Menschenfleiß genießt, würde es aber zu einem für mich und mir wichtige Leute zu gefährlichem Wesen machen, als dass ich ihm ein abgetriebenen Embryo überlassen würde, (der allerdings sowieso bereits abgetrieben werden sollen müsste). Eine Abtreibung wegen dieses Aliens vorzunehmen, dazu wäre ich wohl nicht bereit, da ich in dem Fall ein Kind ja wollen würde. |
Da stimme ich zu und ergänze: Nehmen wir an, das (intelligente und empfindsame) Alien würde sich nicht von Menschenfleich ernähren, sondern wäre aus Verletzungsgründen zum Überleben auf embryonale humane Stammzellen angewiesen. Ich würde wohl Embryonen spenden, wenn das ohne wesentliche Gesundheitsgefahr für mich möglich wäre. |
Du würdest auch Neugeborene Opfern, sofern diese nicht über ein adäquates Maß an Intelligenz und Empfindungsfähigkeit besitzten, die es natürlich eigentlich nicht gibt, da es keine Personen geben kann. Würdest du auch Komapatienten oder geistig Schwerstbehinderte verfüttern?
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 03.03.2009, 23:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1231555) Verfasst am: 03.03.2009, 23:25 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | auch wenn man ein baby im mutterleib spuert ... |
Du selbst hattest gerade eben darauf hingewiesen, daß es Dir nicht um die Schwangere, sondern ein fremdes Embryo geht. Zudem bewegt sich ein Embryo nicht spürbar. Trotzdem interessant, es scheinen jetzt weitere intuitive Kriterien hinzuzukommen, hier z.B. Bewegung.
tridi hat folgendes geschrieben: | dass man selbst mal so ein embryo war, ist auch irgendwie von bedeutung dafuer, dass man so ein embryo nicht fuer nur nen daemlichen zellklumpen haelt. |
Auch hier ein typischer intuitionistischer Fehlschluss: Ich bin nicht dämlich und kann daher auch nicht aus einem dämlichen Zellklumpen entstanden sein.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1231557) Verfasst am: 03.03.2009, 23:26 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Auch ein Embryo im 9. Monat ist nach meinen Kriterien kein ethisches Subjekt, sondern nur ein Objekt der ethischen Betrachtung, weshalb ich die Entscheidungsgewalt immer noch der Mutter zuspreche. |
Das ist eine jeder Logik entbehrende willkürliche Setzung.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1231559) Verfasst am: 03.03.2009, 23:27 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Würdest du auch Komapatienten oder geistig Schwerstbehinderte verfüttern? |
Nein.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1231561) Verfasst am: 03.03.2009, 23:28 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Würdest du auch Komapatienten oder geistig Schwerstbehinderte verfüttern? |
Nein. |
Das ergibt keinen Sinn. Gemäß deiner Argumentation oben müsstest du dazu bereit sein.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 03.03.2009, 23:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231562) Verfasst am: 03.03.2009, 23:29 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: |
Auch ein Embryo im 9. Monat ist nach meinen Kriterien kein ethisches Subjekt, sondern nur ein Objekt der ethischen Betrachtung, weshalb ich die Entscheidungsgewalt immer noch der Mutter zuspreche. |
Das ist eine jeder Logik entbehrende willkürliche Setzung. |
Ganz und gar nicht. Die willkürliche Setzung ist natürlich, Personen einen besonderen ethischen Status einzuräumen gegenüber nur empfindungsfähigen Lebewesen, aber nicht, das hier auch anzuwenden. Es entbehrt aber keiner Logik.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1231563) Verfasst am: 03.03.2009, 23:29 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Es macht natürlich auch einen Unterschied, dass der Embryo dann alleine lebensfähig wäre und das sollte man bei seinen Beurteilungen auch in Betracht ziehen, aber solange eine Operation am Körper der Frau notwendig ist, hat sie das Entscheidungsrecht. |
bei einem ausserhalb des mutterleibes lebensfaehigen kind duerfte sich eine operation im allgemeinen eruebrigen, die einleitung der geburt wird genuegen.
ist in so einem fall wirklich nicht die einleitung der geburt der abtreibung vorzuziehen? (und der schwangeren auch zumutbar)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231565) Verfasst am: 03.03.2009, 23:30 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Würdest du auch Komapatienten oder geistig Schwerstbehinderte verfüttern? |
Nein. |
Das ergibt keinen Sinn. Gemäß deiner Argumentation oben müsstest du dazu bereit sein. |
Nein, es wurde oft genug gesagt, dass auch andere Argumente eine Rolle spielen können als die "Lebenswertigkeit" qua Person-Sein.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1231566) Verfasst am: 03.03.2009, 23:30 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: |
Auch ein Embryo im 9. Monat ist nach meinen Kriterien kein ethisches Subjekt, sondern nur ein Objekt der ethischen Betrachtung, weshalb ich die Entscheidungsgewalt immer noch der Mutter zuspreche. |
Das ist eine jeder Logik entbehrende willkürliche Setzung. |
Ganz und gar nicht. Die willkürliche Setzung ist natürlich, Personen einen besonderen ethischen Status einzuräumen gegenüber nur empfindungsfähigen Lebewesen, aber nicht, das hier auch anzuwenden. Es entbehrt aber keiner Logik. |
Das 9 Monate alte Kind ist im Stande Interessen zu äußern, allerdings noch nicht so ausgeprägt, wie ein entwickelterer Mensch. Der Grad an Artikulation, den du ansetzt, um es als ethisches Subjekt zu begreifen, ist willkürlich gesetzt.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 03.03.2009, 23:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1231569) Verfasst am: 03.03.2009, 23:32 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Würdest du auch Komapatienten oder geistig Schwerstbehinderte verfüttern? |
Nein. |
Das ergibt keinen Sinn. Gemäß deiner Argumentation oben müsstest du dazu bereit sein. |
Nein, es wurde oft genug gesagt, dass auch andere Argumente eine Rolle spielen können als die "Lebenswertigkeit" qua Person-Sein. |
In dem Beispiel mit dem Alien sagte step aus, dass er Embryonen aus solchen Gründen servieren würde. Ich gehe schon davon aus, dass das plumpe Provokation ist
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231572) Verfasst am: 03.03.2009, 23:33 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: |
Es macht natürlich auch einen Unterschied, dass der Embryo dann alleine lebensfähig wäre und das sollte man bei seinen Beurteilungen auch in Betracht ziehen, aber solange eine Operation am Körper der Frau notwendig ist, hat sie das Entscheidungsrecht. |
bei einem ausserhalb des mutterleibes lebensfaehigen kind duerfte sich eine operation im allgemeinen eruebrigen, die einleitung der geburt wird genuegen. |
Da habe ich jetzt technisch nicht so viel Ahnung und nehme mal an, das wäre so.
Zitat: | ist in so einem fall wirklich nicht die einleitung der geburt der abtreibung vorzuziehen? |
Vorzuziehen vermutlich schon. Ich würde vielleicht auch einer Schwangeren gegenüber argumentieren, das so zu tun. Allerdings spielt es dann eine große Rolle, was mit dem Neugeborenen danach geschehen würde. Wenn es z.B. in Elend leben *müsste*, würde ich nicht dafür argumentieren, den Embryo nicht abzutreiben.
Zitat: | (und der schwangeren auch zumutbar) |
Nein, eine Geburt ist nicht ohne und ich halte es nicht für zumutbar, eine schwangere Frau dazu zu zwingen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1231574) Verfasst am: 03.03.2009, 23:34 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Würdest du auch Komapatienten oder geistig Schwerstbehinderte verfüttern? |
Nein. | Das ergibt keinen Sinn. Gemäß deiner Argumentation oben müsstest du dazu bereit sein. |
Keineswegs. Jeder kann in die Situation eines Behinderten oder Schlafenden kommen, nicht aber in die eines Embryos. Daher kostet es (normalerweise) Vertrauenspunkte, wenn man einem solchen Wesen Schaden zufügt. Deswegen bekommt es nachvollziehbarerweise weitgehende Rechte zugewiesen, obwohl es keine aktuale Person ist.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231575) Verfasst am: 03.03.2009, 23:34 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Würdest du auch Komapatienten oder geistig Schwerstbehinderte verfüttern? |
Nein. |
Das ergibt keinen Sinn. Gemäß deiner Argumentation oben müsstest du dazu bereit sein. |
Nein, es wurde oft genug gesagt, dass auch andere Argumente eine Rolle spielen können als die "Lebenswertigkeit" qua Person-Sein. |
In dem Beispiel mit dem Alien sagte step aus, dass er Embryonen aus solchen Gründen servieren würde. Ich gehe schon davon aus, dass das plumpe Provokation ist |
Nein, er hat die ethische Begründung dafür nicht genannt.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1231577) Verfasst am: 03.03.2009, 23:37 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
tridi hat folgendes geschrieben: | dass man selbst mal so ein embryo war, ist auch irgendwie von bedeutung dafuer, dass man so ein embryo nicht fuer nur nen daemlichen zellklumpen haelt. |
Auch hier ein typischer intuitionistischer Fehlschluss: Ich bin nicht dämlich und kann daher auch nicht aus einem dämlichen Zellklumpen entstanden sein. |
Da ist gar kein Fehlschluss, da ist noch nicht mal ein Schluss. Kein Mensch bestreitet, aus einem Embryo entstanden zu sein.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1231578) Verfasst am: 03.03.2009, 23:38 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: |
Es macht natürlich auch einen Unterschied, dass der Embryo dann alleine lebensfähig wäre und das sollte man bei seinen Beurteilungen auch in Betracht ziehen, aber solange eine Operation am Körper der Frau notwendig ist, hat sie das Entscheidungsrecht. |
bei einem ausserhalb des mutterleibes lebensfaehigen kind duerfte sich eine operation im allgemeinen eruebrigen, die einleitung der geburt wird genuegen. |
Da habe ich jetzt technisch nicht so viel Ahnung und nehme mal an, das wäre so.
Zitat: | ist in so einem fall wirklich nicht die einleitung der geburt der abtreibung vorzuziehen? |
Vorzuziehen vermutlich schon. Ich würde vielleicht auch einer Schwangeren gegenüber argumentieren, das so zu tun. Allerdings spielt es dann eine große Rolle, was mit dem Neugeborenen danach geschehen würde. Wenn es z.B. in Elend leben *müsste*, würde ich nicht dafür argumentieren, den Embryo nicht abzutreiben. |
schwachsinnsargument.
erstens ist diese "prognose" nicht zu treffen und zweitens hat weder die mutter noch der arzt das recht dem lebensfähigen menschen das leben zu nehmen!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1231581) Verfasst am: 03.03.2009, 23:39 Titel: |
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Die Fähigkeit zur Empathie ist konstitutiv für das soziale Wesen Mensch.
Diese gründet auf erklärbare, aber nicht rational begründbare Mechanismen, wesentlich über Ähnlichkeit, Analogie und dergleichen. Ich halte es für einen möglicherweise sogar schweren Fehler, die Notwendigkeit dieses Effekts in Abrede zu stellen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1231586) Verfasst am: 03.03.2009, 23:41 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Würdest du auch Komapatienten oder geistig Schwerstbehinderte verfüttern? |
Nein. | Das ergibt keinen Sinn. Gemäß deiner Argumentation oben müsstest du dazu bereit sein. |
Keineswegs. Jeder kann in die Situation eines Behinderten oder Schlafenden kommen, nicht aber in die eines Embryos. Daher kostet es (normalerweise) Vertrauenspunkte, wenn man einem solchen Wesen Schaden zufügt. Deswegen bekommt es nachvollziehbarerweise weitgehende Rechte zugewiesen, obwohl es keine aktuale Person ist. |
Man kann eben nicht in die Situation eines jeden Behinderten kommen, nur in die von Unfallkrüppeln. Eine Ethik, die die Kindstötung nicht strikt ausschließt, kostet bei mir jedenfalls ordentlich Vertrauenspunkte.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231589) Verfasst am: 03.03.2009, 23:42 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
erstens ist diese "prognose" nicht zu treffen |
Da steht ein wenn.
Zitat: | und zweitens hat weder die mutter noch der arzt das recht dem lebensfähigen menschen das leben zu nehmen! |
Das Kriterium "Mensch" spielt für mich keine primäre Rolle, sondern das Kriterium "Person". Dieser Embryo ist auch im 9. Monat keine Person.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Femina registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005 Beiträge: 1038
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(#1231592) Verfasst am: 03.03.2009, 23:42 Titel: |
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Liebe Brigitte:
Zitat: „Ich kenne nur Fälle, wo die Adoptiveltern einem Kennenlernen negativ gegenüber eingestellt waren/sind. Was natürlich nicht heißt, dass es auch die von dir beschriebenen Fälle gibt. Wieso lebt die "Bauchmama" in Polen?“
Warum die Bauchmama eine Polin ist, weiß ich nicht. Das hatte mir diese Frau nicht geschrieben. Dass du nur Fälle kennst, wo die Adoptiveltern dem negativ gegenüber eingestellt sind/ waren, liegt vermutlich daran, dass du eher Adoptionsfälle kennst, die schon länger zurück liegen und daran, dass sich in Internetforen, wo du möglicherweise die meisten Leute her kennst, gehäuft Leute treffen, die mit einer bestimmten Sache ein Problem haben. Wenn ich zufrieden mit was bin, muss ich keine Leute suchen, die damit genauso zufrieden sind. Ich wiederum kenne aus den Internetforen, wo ich lese, eher solche Mütter, die sich auch informieren und dann eher im Interesse ihrer Kinder handeln. Aber ich kenne wirklich auch keine Studien, die das mal umfassend untersucht haben. Ich kann da auch nur spekulieren. Ich denke, dass sich in den letzten Jahren was getan hat und heute tendentiell mehr Adoptiveltern ihren Kindern rechtzeitig von der Adoption erzählen und die es respektieren, dass die Kinder etwas über ihre Herkunft wissen willen.
Zitat: „Das Verhalten der Adoptiveltern hat natürlichen einen erheblichen Anteil daran, wie der Adoptierte mit der Adoption umgehen kann, aber es liegt vieles auch außerhalb der Einflusssphäre der Adoptiveltern. Der Mensch wird nicht nur von den Eltern geprägt. Was ich aus Gesprächen mit Adoptierten entnommen habe war, dass alle lieber bei ihren "richtigen" Eltern aufgewachsen wären. Wenn das Verhältnis zu den Adoptiveltern gut war/ist, haben sich viele gewünscht, diese wären ihre richtigen Eltern. Deshalb müssen sie nicht zwangsläufig ihr lebenlang unglücklich sein. Adoptiertsein ist aber eine Grundbelastung, die Nichtadoptierte nicht haben und die mit nichts vergleichbar ist.“
Dass Adoptierte im Allgemeinen lieber bei ihren Müttern, die sie geboren haben und den zugehörigen Vätern aufgewachsen wären, kann ich gut nachvollziehen. Aber dein Zusatz, dass sich solche Adoptierte, die ein gutes Verhältnis zu ihren Adoptiveltern haben, wünschen, diese wären ihre normalen Eltern, ist sicher wichtig. Ich kenne eine Frau, die wurde behindert geboren, von ihren Eltern nicht angenommen und hat ein sehr gutes Verhältnis zu ihren Adoptiveltern. Sie sagt, es ist ihr wichtig, dass sie das weiß. Aber ihre genetischen Eltern will sie gar nicht kennen. Die Mutter ist unauffindbar. Das rührt sie nicht. Vom Vater hat sie eine Adresse, will ihn aber nicht aufsuchen. Sie schreibt, sie ist zufrieden, so, wie es ist. Auch unter dem Link, den du mir zuerst gegeben hattest, hat einer geschrieben, er hat zwei wunderbare Eltern bekommen und für ihn ist das alles so o.k. Insofern kann man nicht verallgemeinern. Ich denke einfach, es kommt alles auch sehr auf die Begleitumstände an.
Zitat: „Für Adoptierte gibt es aber eine eigene Gesetzgebung, durch sie m.M.n. lebenslang entmündigt werden. Und das ist, soweit ich weiß, einmalig in dieser Gesellschaft.“
Wie meinst du das, lebenslang entmündigt? Welche Gesetzgebung?
Zitat: „Ich halte nichts davon Kinder in die Welt zu setzen, weil es vielleicht jemanden gibt, der sie gerne adoptieren möchte. Dafür habe ich von Adoptierten selbst zu viel Leiderfahrungen mit Adoption gehört - zum einen. Zum anderen sehe ich es als unnötige Anstrengung für eine Frau an, eine Schwangerschaft auszutragen, wenn sie weiß, dass sie das Kind nicht haben will. Das geht für mich in Richtung Leihmutterschaft. Wovon ich nichts halte.“
„Kinder in die Welt setzen“ tut man aber erstens, indem man sie zeugt und zweitens, indem man sie dann auch austrägt. Wenn nun schon mal die Schwangerschaft da ist, hat man bereits den ersten Schritt getan, der sich nicht rückgängig machen lässt. Ich denke, eine Frau kann ebenso unter einer Abtreibung leiden. Eine Abtreibung ist nicht vergleichbar mit der Entfernung eines Geschwulstes. Jedenfalls nicht für jede Frau. Es gibt eben solche und solche Frauen. Die eine bevorzugt dann die Abtreibung, die andere trägt ihr Kind lieber aus und gibt es weg, weil sie es nicht aufziehen kann oder will. Ich bin da grundsätzlich für ein Selbstbestimmungsrecht der Frau. Das Ganze unter einer guten Aufklärung und Unterstützung. Die Frau sollte immer bestmöglich darüber aufgeklärt werden, welche physischen und psychischen Folgen eine Abtreibung für sie haben kann, welche psychischen Folgen die Adoption für sie und das Kind bedeuten könnte. Außerdem wünsche ich mir, dass unsere Gesellschaft alles dafür tut, damit es keine Notlagen für Mütter gibt, die sie zu einer Adoptionsfreigabe zwingen. Wenn es dann aber doch dazu kommt, sollten die Kinder die bestmöglichen Adoptiveltern bekommen.
Den Vergleich mit Leihmutterschaft empfinde ich hier als etwas unglücklich. Denn bei einer Leihmutterschaft wird das Kind ja schon unter der Bedingung gezeugt, dass nicht die austragende Mutter auch die soziale Mutter ist. Das ist ein gravierender Schritt mehr. Außerdem kann eine Frau, die plant, ihr Kind zur Adoption frei zu geben, sich das bis zur Unterschrift immer noch überlegen, ob sie das wirklich tut. Die Leihmutter steht in einem solchen Fall unter einem erheblichen Druck. Ich denke aber auch, dass eine Frau das Recht haben sollte, sich nach umfassender Information bewusst für eine Leihmutterschaft zu entscheiden. Auch hier zählt wieder das Selbstbestimmungsrecht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1231598) Verfasst am: 03.03.2009, 23:44 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Die Fähigkeit zur Empathie ist konstitutiv für das soziale Wesen Mensch.
Diese gründet auf erklärbare, aber nicht rational begründbare Mechanismen, wesentlich über Ähnlichkeit, Analogie und dergleichen. Ich halte es für einen möglicherweise sogar schweren Fehler, die Notwendigkeit dieses Effekts in Abrede zu stellen. |
So allgemein würde da vermutlich jeder zustimmen, auch ich.
Implizierst Du damit, daß eine Gewöhnung an Abtreibung die Gefahr berge, daß wir auch untereinander nicht mehr zur Empathie fähig sein könnten?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1231600) Verfasst am: 03.03.2009, 23:44 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Das Kriterium "Mensch" spielt für mich keine primäre Rolle, sondern das Kriterium "Person". Dieser Embryo ist auch im 9. Monat keine Person. |
Ich dachte, es gibt ohnehin keine Personen.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231605) Verfasst am: 03.03.2009, 23:47 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Die Fähigkeit zur Empathie ist konstitutiv für das soziale Wesen Mensch.
Diese gründet auf erklärbare, aber nicht rational begründbare Mechanismen, wesentlich über Ähnlichkeit, Analogie und dergleichen. Ich halte es für einen möglicherweise sogar schweren Fehler, die Notwendigkeit dieses Effekts in Abrede zu stellen. |
Eben das ist eines der Argumente dafür, nach einer Geburt eine Tötung nicht mehr zu erlauben, da das Empathievermögen der dies vollziehenden Person dadurch beeinträchtigt werden kann etc.
Es gibt ja auch noch andere Argumente dagegen, es ist aber für mich etwas anderes, ob jemand eine Person ist oder nicht. Insgesamt folgt aus meiner Ethik, dass man neugeborene Menschen nicht töten darf, aber ich bin hier nicht bereit, dies damit gleichzusetzen, keine Personen töten zu dürfen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231607) Verfasst am: 03.03.2009, 23:48 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: |
Das Kriterium "Mensch" spielt für mich keine primäre Rolle, sondern das Kriterium "Person". Dieser Embryo ist auch im 9. Monat keine Person. |
Ich dachte, es gibt ohnehin keine Personen. |
Es gibt keine Personen in einem linearen, klassischen Sinne, sehr wohl aber Ich-Bewusstsein etc.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1231609) Verfasst am: 03.03.2009, 23:50 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Eine Ethik, die die Kindstötung nicht strikt ausschließt, kostet bei mir jedenfalls ordentlich Vertrauenspunkte. |
Erstens habe ich von Embryonen, nicht Kindern gesprochen. Zweitens hast Du natürlich recht, daß nur Menschen mit kompatibler Moral sich gegenseitig vertrauen. Genau deshalb gibt es Moral.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1231614) Verfasst am: 03.03.2009, 23:52 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | auch wenn man ein baby im mutterleib spuert ... |
Du selbst hattest gerade eben darauf hingewiesen, daß es Dir nicht um die Schwangere, sondern ein fremdes Embryo geht. Zudem bewegt sich ein Embryo nicht spürbar. Trotzdem interessant, es scheinen jetzt weitere intuitive Kriterien hinzuzukommen, hier z.B. Bewegung.
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du verstehst etwas miss: es geht nicht darum, ob ich mit dem betroffenen kind schon irgendeine soziale interaktion hatte. ich hatte solche "sozialen interaktionen" schon mit anderen kindern im mutterleib, naemlich mit meinen eigenen. sowas praegt. dann findet man nicht mehr, dass es sich um irgendwelche uninteressanten gewebeobjekte handelt.
ein embryo ist nicht spuerbar, aber sehen kann man es durchaus (ultraschall), aeltere kinder kann man im mutterleib auch spueren, auch als mann. (und sogar fuer diese fordert kival ja hier ein abtreibungsrecht...)
ich behaupte auch nicht, frei von intuitiven kriterien zu sein. hat einen kopf, bauch, aermchen, beinchen, ein schlagendes herz, innere organe, ist mein kind, um das ich mich sorge - ja, das betrachte ich dann schon als kleinen menschen. nicht als einen kleinen zellhaufen. jeden, der meinem kind in dem zustand was angetan haette, haette ich als moerder meines kindes betrachtet. klar, dass man andere solche kinder (von anderen personen) dann als etwas aehnliches ansieht.
Zitat: |
tridi hat folgendes geschrieben: | dass man selbst mal so ein embryo war, ist auch irgendwie von bedeutung dafuer, dass man so ein embryo nicht fuer nur nen daemlichen zellklumpen haelt. |
Auch hier ein typischer intuitionistischer Fehlschluss: Ich bin nicht dämlich und kann daher auch nicht aus einem dämlichen Zellklumpen entstanden sein. |
der schluss ist ein leicht anderer: welch eine horrorvorstellung waere es fuer mich, die vorstellung, jemand haette mich damals abtreiben koennen (nein, meine eltern haben sicher nie im entferntesten daran gedacht). entsprechend will ich auch nach moeglichkeit vermeiden, dass anderen das angetan wird.
(das soll jetzt nicht heissen, dass ich im fall, dass eine schwangere an abtreibung denkt, immer fuer das kind entscheiden wuerde, aber mir ist jedenfalls das schicksal des embryo nicht einfach egal.)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231616) Verfasst am: 03.03.2009, 23:54 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: |
der schluss ist ein leicht anderer: welch eine horrorvorstellung waere es fuer mich, die vorstellung, jemand haette mich damals abtreiben koennen (nein, meine eltern haben sicher nie im entferntesten daran gedacht). entsprechend will ich auch nach moeglichkeit vermeiden, dass anderen das angetan wird.
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Wärst Du nicht geboren worden, wäre es auch keine Horrorvorstellung für dich.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1231618) Verfasst am: 03.03.2009, 23:57 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Erstens habe ich von Embryonen, nicht Kindern gesprochen. |
Im 9. Monat ist es ein Kind und diese Formulierung ist berechtigt, wenn du das ethische Subjekt von gewissen Graden an Bewusstheit und Intelligenz abhängig machst. Der Unterschied zwischen einem 2 Wochen alten Kind und einem noch im Mutterleib sich befindenen 9 Monate alten Kind ist marginal. Mir scheint, du formulierst bewusst spektakulär, durch gezieltes Unterschlagen von Begriffsklärung, um dann als armer Unverstandener dazustehen.
Zitat: | Zweitens hast Du natürlich recht, daß nur Menschen mit kompatibler Moral sich gegenseitig vertrauen. Genau deshalb gibt es Moral. |
Ach, damit habe ich Recht? Ja wo soll ich das denn behauptet haben? Im Gegensatz zu dir halte ich mich nahezu wortgetreu an die Darstellungen in solochen Diskussionen. Und nein, dazu gibt es Moral nicht, das ist polemischer Unsinn.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1231625) Verfasst am: 04.03.2009, 00:01 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
Erstens habe ich von Embryonen, nicht Kindern gesprochen. |
Im 9. Monat ist es ein Kind und diese Formulierung ist berechtigt, wenn du das ethische Subjekt von gewissen Graden an Bewusstheit und Intelligenz abhängig machst. Der Unterschied zwischen einem 2 Wochen alten Kind und einem noch im Mutterleib sich befindenen 9 Monate alten Kind ist marginal. Mir scheint, du formulierst bewusst spektakulär, durch gezieltes Unterschlagen von Begriffsklärung, um dann als armer Unverstandener dazustehen. |
Step hat dort aber auch nicht mehr von 9.-Monate-alten Embryonen gesprochen, sondern allgemein von Embryonen. Dass es zudem auch Unterschiede bei der Tötung von Embryonen und Neugeborenen gibt, haben wir auch schon öfter erklärt. Das sind dann allerdings eher indirekte Gründe.
Zitat: | Zitat: | Zweitens hast Du natürlich recht, daß nur Menschen mit kompatibler Moral sich gegenseitig vertrauen. Genau deshalb gibt es Moral. |
Ach, damit habe ich Recht? Ja wo soll ich das denn behauptet haben? Im Gegensatz zu dir halte ich mich nahezu wortgetreu an die Darstellungen in solochen Diskussionen. Und nein, dazu gibt es Moral nicht, das ist polemischer Unsinn. |
Das ist kein polemischer Unsinn, sondern ist zumindest ein populärer Standpunkt in der Sozialwissenschaft.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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