| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
 (#1225511) Verfasst am: 26.02.2009, 15:00 Titel: |
 |
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich habe bewusst ein Beispiel genommen bei dem genau das garantiert ist. |
Es ist hier aber nicht sinnvoll, ein einziges Beispiel isoliert zu Betrachten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nur mal zur Klarstellung: Du greifst hier nicht meine Position an ... |
Ich greife überhaupt niemandes Position an, sondern erkläre nur, warum es ethisch klug sein kann, Minderheiten Rechte zuzugestehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ja. Eben drum ist es ja so wichtig, weil sie es direkt nicht können. |
Das ist eine leere Floskel. Die Betreffenden können weder wählen, noch demonstrieren, noch aufständig werden, noch Debatten in ihrem Sinne beeinflussen o.ä. Ihnen keine Rechte zuzugestehen, hätte mithin keinerlei Auswirkungen auf das öffentliche Leben. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Erst dadurch, dass sich "ethische Subjekte" genötigt fühlen, ein bestimmtes Verhalten gegenüber diesen Wesen zu fordern, bekommen diese eine gewisse Wichtigkeit . Vorher sind sie belanglos. Dass einige der besagten Subjekten sich für von wem auch immer berufene Anwälte der "richtigen Ethik" halten mögen, ist für diese Feststellung völlig irrelevant.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern aber diese interessen "per se" relevanter sind als die anderen, das erklärt er nicht. |
Das ist aber doch wirklich sehr simpel. Wer am gesellschaftlichen Leben teilnimmt und fähig ist, Einfluss auf selbiges zu nehmen, ist damit auch automatisch ein gesellschaftlicher Faktor. Wer das nicht kann, ist keiner. Was muss da groß erklärt werden?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ist banal, ändert aber nichts daran, dass sie es, sobald sie artikuliert und vertreten werden, nunmal sind. Meine Kritik ist ja gerade, dass step solche artikulierten und vertetenen Interessen aus dem Konflikt zu eliminieren sucht, indem er ihre objektive Nichtexistenz behauptet. |
Fakt bleibt, dass die Gesellschaft die vermeintlichen Interessen von Lebewesen, die weder artikulations- noch einflussfähig sind, nicht berücksichtigen muss. Sie muss höchstens (mit) berücksichtigen, dass andere Mitglieder der Gemeinschaft ein bestimmtes Verhalten diesen Lebewesen gegenüber fordern oder erwarten. Ob diese Forderungen nun aus Mitleid resultieren oder aus dem glauben, der liebe Gott habe ihnen qua Existenz irgendwelche Rechte zugebilligt, ist irrelevant.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Genau eine solche vermeintlich vollständig rationalisierte Ethik meint step aber zu vertreten. Genau das ist doch meine Kritik an ihm, dass sie es eben nicht ist, und dass entgegenstehende Ansichten eben nicht irrational sind, wie er sie immer darstellt. |
Eine streng wisswenschaftliche Ethik könnte sich lediglich beschreibend verhalten. Sie muss sich darauf beschränken, die Ursachen, Zusammenhänge und Folgen ethischer Systeme zu beleuchten. Indirekt kann sie damit natürlich auch Einfluss auf ethische Inhalte nehmen. Zum Beispiel in dem sie offenlegt, dass bestimmte Überzeugungen schlicht auf falschen Annahmen beruhen. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht eher steps Strategie ist.
|
|
| Nach oben |
|
 |
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1225572) Verfasst am: 26.02.2009, 15:36 Titel: |
|
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich habe bewusst ein Beispiel genommen bei dem genau das garantiert ist. |
Es ist hier aber nicht sinnvoll, ein einziges Beispiel isoliert zu Betrachten. |
In dem Fall schon. Es ist dieser Einzelfall nämlich genau die Ausnahme, in der das von dir hier konstatierte nicht funktioniert.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ja. Eben drum ist es ja so wichtig, weil sie es direkt nicht können. |
Das ist eine leere Floskel. |
Nein.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Die Betreffenden können weder wählen, noch demonstrieren, noch aufständig werden, noch Debatten in ihrem Sinne beeinflussen o.ä. Ihnen keine Rechte zuzugestehen, hätte mithin keinerlei Auswirkungen auf das öffentliche Leben. |
Das ist die selbe Logik des §166, die "Beschimpfung" von Weltanschauungen dann straffrei lässt, wenn die deswegen nicht marodieren.
Ja, natürlich können die Betroffenen all das nicht - eben drum ist es wichtig, dass jemand anders sie vertritt. Andernfalls ist die Logik, das man mit denjenigen, die sich nicht wehren, machen darf, was man will.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt wird ein Schuh draus: Erst dadurch, dass sich "ethische Subjekte" genötigt fühlen, ein bestimmtes Verhalten gegenüber diesen Wesen zu fordern, bekommen diese eine gewisse Wichtigkeit . Vorher sind sie belanglos. |
Sorry, aber 
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dass einige der besagten Subjekten sich für von wem auch immer berufene Anwälte der "richtigen Ethik" halten mögen, ist für diese Feststellung völlig irrelevant. |
Und schon wieder verächtlichmachung der Anwälte. Statt rationale Auseinadersetzung "von wem auch immer berufene ..."
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern aber diese interessen "per se" relevanter sind als die anderen, das erklärt er nicht. |
Das ist aber doch wirklich sehr simpel. Wer am gesellschaftlichen Leben teilnimmt und fähig ist, Einfluss auf selbiges zu nehmen, ist damit auch automatisch ein gesellschaftlicher Faktor. Wer das nicht kann, ist keiner. Was muss da groß erklärt werden? |
Die Arroganz der Ausgrenzung.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Fakt bleibt, dass die Gesellschaft die vermeintlichen Interessen von Lebewesen, die weder artikulations- noch einflussfähig sind, nicht berücksichtigen muss. |
Fakt ist, dass das kein Fakt ist, sondern ein Axiom. Genau das ist das Problem: Dass hier einige Leute, insbesondere step, ihre Axiome als Fakten verkaufen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Eine streng wisswenschaftliche Ethik könnte sich lediglich beschreibend verhalten. Sie muss sich darauf beschränken, die Ursachen, Zusammenhänge und Folgen ethischer Systeme zu beleuchten. |
Soweit richtig. Sie müsste dafür allerdings insbesondere die Grundlagen dieser ethischen Systeme analysieren.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Indirekt kann sie damit natürlich auch Einfluss auf ethische Inhalte nehmen. Zum Beispiel in dem sie offenlegt, dass bestimmte Überzeugungen schlicht auf falschen Annahmen beruhen. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht eher steps Strategie ist. |
Da magst du recht haben. Nur ist dabei das Problem, dass eine solche Strategie immer nur auf den jeweiligen Grundlagen des ethischen Systems aufbauen kann, dass einen solche Kritik sich innerhalb des ethischen Systems bewegen kann Und genau das tut step nicht, da er eben nicht die Grundlagen herausarbeitet und dann auf dieser Basis argumentiert, sondern er immer vn einem bestimmten ethischen System ausgeht, ohne Rücksicht darauf, ob das überhaut gegeben ist. Er beschreibt nicht ethische Systeme, sondern er misst sie an dem seinen. Und genau damit verlässt er eben den von dir beschriebenen wissenschaftlichen Boden.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1225675) Verfasst am: 26.02.2009, 17:00 Titel: |
|
|
Bin raus. Ist das falsche Umfeld, um dieses Thema zu diskutieren.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1225714) Verfasst am: 26.02.2009, 17:23 Titel: |
|
|
@Zumsel
| Zitat: | | Fakt bleibt, dass die Gesellschaft die vermeintlichen Interessen von Lebewesen, die weder artikulations- noch einflussfähig sind, nicht berücksichtigen muss. |
Das ist nur eine Setzung, keine Tatsache. Man könnte genauso gut die Leidenssignale von Tieren als Interessensbekundung interpretieren und interpretieren muss man auch die Interessensbekundungen von Wesen, mit denen man evtl zu einem Gewissen grad sogar nur glaubt, kommunizieren zu können. Ein Mensch kann übrigens sein Interesse zB an körperlicher Unversehrtheit nicht ausführlicher oder plausibler begründen, als ein Tier, das verängstigt ist oder schmerzen hat. Es ist lächerlich, so zu tun, als könne man jedenfalls hier nicht wissen, welche Art Interessensbekundung man von Tieren im Falle zu erwaten hätte, dass sie hinreichend kommunizieren könnten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1225730) Verfasst am: 26.02.2009, 17:32 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt wird ein Schuh draus: Erst dadurch, dass sich "ethische Subjekte" genötigt fühlen, ein bestimmtes Verhalten gegenüber diesen Wesen zu fordern, bekommen diese eine gewisse Wichtigkeit . Vorher sind sie belanglos. |
Sorry, aber
|
Und du bist ganz sicher, dass du das richtig vertanden hast? Diese moralisierenden Hüftschüsse können schon als rücksichtslos und ignorant empfunden werden, weisst du...
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1226017) Verfasst am: 26.02.2009, 20:12 Titel: |
|
|
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt wird ein Schuh draus: Erst dadurch, dass sich "ethische Subjekte" genötigt fühlen, ein bestimmtes Verhalten gegenüber diesen Wesen zu fordern, bekommen diese eine gewisse Wichtigkeit . Vorher sind sie belanglos. |
Sorry, aber
|
Und du bist ganz sicher, dass du das richtig vertanden hast? |
Nein.
Aber falls dem nicht so ist, ist an dem, den ich missverstanden habe, ob er das zu berichtigen wünscht.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Diese moralisierenden Hüftschüsse können schon als rücksichtslos und ignorant empfunden werden, weisst du... |
Als rücksichtslos und ignorant empfunden zu werden gehört manchmal dazu. Auch du erscheinst hier ja nicht als jedermanns Kuschelbär 
Das "moralisierend" nehm ich dir allerdings übel.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#1226718) Verfasst am: 27.02.2009, 10:21 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ja, natürlich können die Betroffenen all das nicht - eben drum ist es wichtig, dass jemand anders sie vertritt. Andernfalls ist die Logik, das man mit denjenigen, die sich nicht wehren, machen darf, was man will. |
Nein, höchstens mit denjenigen, die sich nicht (also auch nicht potenziell) wehren können. Noch mal: Es geht darum, ob man in der Gesellschaft ein Faktor ist oder nicht. Wer keinerlei Möglichkeiten hat, auf das gemeinschaftliche Leben Einfluss auszuüben und aktiv daran teilzunehmen, ist das zunächst einmal nicht. Das ist keine moralische Wertung, sondern eine Feststellung. Und wenn man nun von der Prämisse ausgeht, dass ethische Normen sich sozusagen als Kompromiss oder Konsens der in einer Gesellschaft widerstreitenden Interessen und Bedürfnisse herausbilden, ist ebenfalls klar, dass die (angenommene) Bedürfnisse und Interessen deren, die gar nicht Fähig zum Widerstreit sind, bei dieser Kompromissfindung keine Rolle spielen. Sie könnten höchstens dann eine Rolle spielen, wenn sich die Gesellschaft darauf einigen würde, dass die Ergebnisse objektiver Untersuchungen bezüglich der Bedürfnisse dieser Wesen standardmäßig in die Komprissbildung mit einzufließen haben. (Wobei natürlich auch diese Entscheidung nur durch einen Kompromiss der Interessen aktiver Gesellschaftswesen möglich wäre). Solange das nicht der Fall ist, reagiert die Gesellschaft eben nicht eben nicht auf Interessen der Nichtaktiven, sondern auf die derjenigen Aktiven, die ein bestimmtes Verhalten den Nichtaktiven gegenüber fordern. Ob diese dabei nun in der Überzeugung handeln, ein übergeordnetes Recht zu vertreten oder sich bloß durch Mitgefühl motiviert sehen, ist irrelevant. Und genau darauf zielt auch der Spott gegenüber den "Anwälten". Anwälte vertreten die Rechte ihrer Mandanten. Wem welche Rechte zustehen, ist aber Teil der Komprissbildung und folglich müsste man schon von einer übergeordneten Ethik ausgehen, um sich bereits im ethischen Diskurs ernstlich als Vertreter dieser Rechte aufspielen zu können.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Soweit richtig. Sie müsste dafür allerdings insbesondere die Grundlagen dieser ethischen Systeme analysieren. |
Was schwer genug ist. Zunächst einmal müssten alle Fakten zusammentragen und geordnen werden. Kulturelle und historische Fakten ebenso berücksichtigen wie psychologische und biologische. Alsdann wäre es nötig, alles ins richtige Verhältnis zu setzen und zu überprüfen, inwieweit die einzelnen Faktoren einander bedingen. Die Ergebnisse müsste sodann auch noch in einer halbwegs verständlichen und trotzdem nicht allzu vereinfachendern Weise mitgeteilt werden. Eine beinahe unmögliche Aufgabe, zu der ich derzeit kaum sinnvolle, interdisziplinäre Ansätze erkenne. Insgesamt ist die Ethikforschung heute nicht viel weiter als vor 100 Jahren.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Es ist lächerlich, so zu tun, als könne man jedenfalls hier nicht wissen, welche Art Interessensbekundung man von Tieren im Falle zu erwaten hätte, dass sie hinreichend kommunizieren könnten. |
Das kann man so sehen. Und es wäre in der Tat auch denkbar, dass diese Äüßerungen automatisch Eingang in die Ethik finden. Zum Beispiel über eine kulturell oder biologisch einprogrammierte Neigung zum Mitgefühl, das auch Tiere umfasst. Ich Neige freilich zu der Vermutung, dass das Mitleid in der Ethik gemeinhin überschätzt wird und hauptsächlich vermöge der Konvention (srich: als Zwang zum geheuchelten Mitleid) wirkt.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1227372) Verfasst am: 27.02.2009, 22:08 Titel: |
|
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Nein, höchstens mit denjenigen, die sich nicht (also auch nicht potenziell) wehren können. Noch mal: Es geht darum, ob man in der Gesellschaft ein Faktor ist oder nicht. Wer keinerlei Möglichkeiten hat, auf das gemeinschaftliche Leben Einfluss auszuüben und aktiv daran teilzunehmen, ist das zunächst einmal nicht. Das ist keine moralische Wertung, sondern eine Feststellung. Und wenn man nun von der Prämisse ausgeht, dass ethische Normen sich sozusagen als Kompromiss oder Konsens der in einer Gesellschaft widerstreitenden Interessen und Bedürfnisse herausbilden, ist ebenfalls klar, dass die (angenommene) Bedürfnisse und Interessen deren, die gar nicht Fähig zum Widerstreit sind, bei dieser Kompromissfindung keine Rolle spielen. Sie könnten höchstens dann eine Rolle spielen, wenn sich die Gesellschaft darauf einigen würde, dass die Ergebnisse objektiver Untersuchungen bezüglich der Bedürfnisse dieser Wesen standardmäßig in die Komprissbildung mit einzufließen haben. (Wobei natürlich auch diese Entscheidung nur durch einen Kompromiss der Interessen aktiver Gesellschaftswesen möglich wäre). Solange das nicht der Fall ist, reagiert die Gesellschaft eben nicht eben nicht auf Interessen der Nichtaktiven, sondern auf die derjenigen Aktiven, die ein bestimmtes Verhalten den Nichtaktiven gegenüber fordern. Ob diese dabei nun in der Überzeugung handeln, ein übergeordnetes Recht zu vertreten oder sich bloß durch Mitgefühl motiviert sehen, ist irrelevant. Und genau darauf zielt auch der Spott gegenüber den "Anwälten". Anwälte vertreten die Rechte ihrer Mandanten. Wem welche Rechte zustehen, ist aber Teil der Komprissbildung und folglich müsste man schon von einer übergeordneten Ethik ausgehen, um sich bereits im ethischen Diskurs ernstlich als Vertreter dieser Rechte aufspielen zu können. |
Man kann das so sehen. Zwingend ist das aber nicht, bzw. wenn Du das tatsächlich so siehst, dann beißt es sich sehr mit Deiner Aussage von weiter oben:
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das Konzept "gleiche Rechte für alle" hat den ungemeinen Vorteil, dass auch mir die meinigen niemand streitig macht. |
Fragt sich nun, wer hierbei "alle" sind. Ich nehme nämlich nicht an, dass Du mit "alle" lediglich diejenigen meintest, die sich zurzeit aktiv für ihre Rechte einsetzen können. Oder etwa doch?
Wahrscheinlich meinst Du mit "alle" eher dies: alle diejenigen, die zurzeit dazu fähig sind, sich für ihre Rechte einsetzen können und zusätzlich alle diejenigen, die sich zwar (nicht mehr oder zurzeit nicht) für ihre Rechte einsetzen können, denen Du aber trotzdem Rechte zugestehen willst, weil Du persönlich mal in deren Lage kommen könntest und Dir persönlich das unangenehm wäre, wenn Du dann keine Rechte hättest.
Was dann jedoch, falls dem tatsächlich so sein sollte, von einem gewissen Unvermögen zur Abstraktion zeugen würde, welche aber meiner Meinung schlicht zur Erstellung einer akzeptablen Ethik vonnöten wäre. Fehlt diese, dann ist es nur eine Ethik mit stark egozentrischem Touch, der zumindest ich nicht besonders viel abgewinnen kann.
Es mag zwar nun sein, dass Dein Interesse, als alter Mensch (oder als Bewusstloser) gut behandelt zu werden, stärker ist, als das, Kinder gut zu behandeln, (weil Du selber kein Kind mehr werden kannst), aber ein gutes Argument für ein Sollen sehe ich darin nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1227442) Verfasst am: 27.02.2009, 23:43 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das "moralisierend" nehm ich dir allerdings übel. |
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1228044) Verfasst am: 28.02.2009, 20:01 Titel: |
|
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Es ist lächerlich, so zu tun, als könne man jedenfalls hier nicht wissen, welche Art Interessensbekundung man von Tieren im Falle zu erwaten hätte, dass sie hinreichend kommunizieren könnten. |
Das kann man so sehen. Und es wäre in der Tat auch denkbar, dass diese Äüßerungen automatisch Eingang in die Ethik finden. Zum Beispiel über eine kulturell oder biologisch einprogrammierte Neigung zum Mitgefühl, das auch Tiere umfasst. Ich Neige freilich zu der Vermutung, dass das Mitleid in der Ethik gemeinhin überschätzt wird und hauptsächlich vermöge der Konvention (srich: als Zwang zum geheuchelten Mitleid) wirkt. |
Eine Interessensethik, wie sie du offenbar vertrittst, würde das natürlich berücksichtigen müssen.
Diese Ansicht zum Mitleid in der Ethik kann ich nachvollziehen. Wenn man das noch etwas weiter reduziert, stößt man auf die Frage, ob Emotionen im Allgemeinen nicht durch ein Axiomsystem der Ethik und des Rechts ersetzt werden können, zur Regelung des menschlichen Zusammenlebens also eigentlich überflüssig sind. Das sind sie aber natürlich nicht, da der Anlass zu ethischen Fragestellungen stets in der Machtbegrenzung liegt, um Leid zu minimieren. Es gibt natürlich keinen Ersatz dazu, dass man mit Leidenden auch mit-leidet, sonst gibt es überhaupt kein Motiv zur Leidminimierung und damit auch keines für Ethik. Ich stimme dir darin zu, dass Mitleid ein starker Anlass zu knoventionellen Zwängen ist und oft lediglich Referenzrahmen für Denunziationen ist, aber indem dir das bereits einfällt, hast du wieder Mitleid mit den Opfern (d.h. mglw. auch mit dir selbst), dieser Konventionen. Wenn es kein Problem damit gäbe, würdest du dich ja nicht darüber aufregen, d.h. zumindest ein Derivat von Mitleid (das hängt wohl vom Schweregrad des wahrgenommenen Leids ab) ist für dich wirksam, so dass du es im Rahmen der Konzeption einer Ethik berücksichtigen möchtest (richtiger Weise übrigens).
|
|
| Nach oben |
|
|
KING-NARR
natürlich begabt
Anmeldungsdatum: 22.02.2009
Beiträge: 215
Wohnort: Das Heilige Jerusalem
|
| (#1228124) Verfasst am: 28.02.2009, 21:05 Titel: |
|
|
"Religiöse Abtreibungsgegner befragt"
Heisst das: "alle atheisten" sind für abschlachten von ungeborenen Kindern?
gruss
_________________
Ein Geist welcher Lehren und Meinungen von anderen (toten) Geistern vertritt kann nicht Frei sein, er ist nur eine versklavte Kopie.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1228128) Verfasst am: 28.02.2009, 21:08 Titel: |
|
|
| KING-NARR hat folgendes geschrieben: | "Religiöse Abtreibungsgegner befragt"
Heisst das: "alle atheisten" sind für abschlachten von ungeborenen Kindern?
|
Nein, das heisst, dass religiöse Abtreibungsgegner befragt wurden.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
KING-NARR
natürlich begabt
Anmeldungsdatum: 22.02.2009
Beiträge: 215
Wohnort: Das Heilige Jerusalem
|
| (#1228184) Verfasst am: 28.02.2009, 21:50 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | KING-NARR hat folgendes geschrieben: | "Religiöse Abtreibungsgegner befragt"
Heisst das: "alle atheisten" sind für abschlachten von ungeborenen Kindern?
|
Nein, das heisst, dass religiöse Abtreibungsgegner befragt wurden. |
Warum wird dann "unterschieden"?
warum nicht "abtreibungsgegner befragt"?
wäre doch interesant zu sehen wie beide "abrtreibungsgegner" gruppen argumentieren, oder nicht?
gruss
_________________
Ein Geist welcher Lehren und Meinungen von anderen (toten) Geistern vertritt kann nicht Frei sein, er ist nur eine versklavte Kopie.
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32632
Wohnort: Woanders
|
| (#1228192) Verfasst am: 28.02.2009, 21:55 Titel: |
|
|
| KING-NARR hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | KING-NARR hat folgendes geschrieben: | "Religiöse Abtreibungsgegner befragt"
Heisst das: "alle atheisten" sind für abschlachten von ungeborenen Kindern?
|
Nein, das heisst, dass religiöse Abtreibungsgegner befragt wurden. |
Warum wird dann "unterschieden"?
warum nicht "abtreibungsgegner befragt"?
wäre doch interesant zu sehen wie beide "abrtreibungsgegner" gruppen argumentieren, oder nicht?
gruss |
 Hast du mal auf den Link im ersten Beitrag geklickt?
_________________
Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
|
|
| Nach oben |
|
|
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1228203) Verfasst am: 28.02.2009, 22:01 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | KING-NARR hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | KING-NARR hat folgendes geschrieben: | "Religiöse Abtreibungsgegner befragt"
Heisst das: "alle atheisten" sind für abschlachten von ungeborenen Kindern?
|
Nein, das heisst, dass religiöse Abtreibungsgegner befragt wurden. |
Warum wird dann "unterschieden"?
warum nicht "abtreibungsgegner befragt"?
wäre doch interesant zu sehen wie beide "abrtreibungsgegner" gruppen argumentieren, oder nicht?
gruss |
Hast du mal auf den Link im ersten Beitrag geklickt? |
Warum sollte er? Die Diskussion dazu hat er ja offensichtlich auch nicht verfolgt. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32632
Wohnort: Woanders
|
| (#1228210) Verfasst am: 28.02.2009, 22:07 Titel: |
|
|
| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | KING-NARR hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | KING-NARR hat folgendes geschrieben: | "Religiöse Abtreibungsgegner befragt"
Heisst das: "alle atheisten" sind für abschlachten von ungeborenen Kindern?
|
Nein, das heisst, dass religiöse Abtreibungsgegner befragt wurden. |
Warum wird dann "unterschieden"?
warum nicht "abtreibungsgegner befragt"?
wäre doch interesant zu sehen wie beide "abrtreibungsgegner" gruppen argumentieren, oder nicht?
gruss |
Hast du mal auf den Link im ersten Beitrag geklickt? |
Warum sollte er? Die Diskussion dazu hat er ja offensichtlich auch nicht verfolgt. |
Stimmt. Mein Fehler. 
_________________
Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#1229710) Verfasst am: 02.03.2009, 10:41 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Man kann das so sehen. Zwingend ist das aber nicht, bzw. wenn Du das tatsächlich so siehst, dann beißt es sich sehr mit Deiner Aussage von weiter oben:
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das Konzept "gleiche Rechte für alle" hat den ungemeinen Vorteil, dass auch mir die meinigen niemand streitig macht. |
|
Das beißt sich keineswegs. Gerade unter dieser Prämisse schließt "alle" natürlich nur all diejenigen ein, die überhaupt in der Lage sind, meine Rechte und Interessen zu mißachten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Fragt sich nun, wer hierbei "alle" sind. Ich nehme nämlich nicht an, dass Du mit "alle" lediglich diejenigen meintest, die sich zurzeit aktiv für ihre Rechte einsetzen können. Oder etwa doch? |
Zunächst einmal: doch. In der Realität ist es natürlich etwas komplexer. Es wird ja auch keiner in ein Vakuum hineingeboren. Wenn wir fähig werden, zu reflektieren, sind die wesentlichen ethischen Überzeugungen durch Erziehung, Sozialisation usw. bereits festgelegt. Dass alle die gleichen Rechte haben sollte, ist keine Entscheidung, die ich oder sonst wer von uns bewusst getroffen hätte. Vielmehr wurden wir in eine Gesellschaft hineingeboren, in der diese Ansicht mehr oder weniger als selbstverständlich gilt und uns entsprechend als Wert vermittelt wurde. Eine Diskussion über bestehende Werte wird erst dann nötig, wenn sie infrage gestellt werden. Und wenn die Grundrechte anderer infrage gestellt werden, dann liegt es auch in meinem Interesse, hier Partei zu ergreifen. Denn die ethischen Prämissen, auf Grund derer diesen Personen Rechte zugestanden wurden, sind letztlich dieselben wie die, weshalb sie mir zugestanden werden. Auch dann, wenn die meinigen aktuelle (noch) nicht zur Debatte stehen. Dazu können auch noch ästhetische Erwägungen kommen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es mag zwar nun sein, dass Dein Interesse, als alter Mensch (oder als Bewusstloser) gut behandelt zu werden, stärker ist, als das, Kinder gut zu behandeln, (weil Du selber kein Kind mehr werden kannst), |
Das kann sein, muss aber nicht.Schließlich gibt es nicht nur unmittelbare Interesen. Menschen werden von allen möglichen Motiven angetrieben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | aber ein gutes Argument für ein Sollen sehe ich darin nicht. |
Für welches Sollen? Ich sehe hier überhaupt keinen Interessenkonflikt. Wenn niemand das Bedürfniss hätte, Kinder gut zu behandeln, gäbe es auch keine entsprechenden Forderungen. Die gibt es aber ganz offensichtlich und sie haben sich weitestgehend als ethische Norm durchgesetzt. Und damit sind im gewissen Rahmen auch dejenigen verpflichtet sie zu achten, die diese Bedürfnisse nicht haben. Das ist ja schließlich Zweck des ganzen. Wenn alle das gleiche wollten, bräuchte man keine Ethik.
Ein Interessenkonflikt entsteht erst dann, wenn jemand die herrschende Norm herausfordert. Wenn er nicht bereit ist, sein Interesse der geltenden Ethik unterzuordnen. Er kann dann versuchen, sein Anliegen ins allgemeine Bewusstsein zu bringen und es auf diese Weise den bisher priorisierten Interessen gegenüberzustellen. Wenn er Glück hat, verändert sich dadurch die Sicht der Gemeinschaft auf den in Frage stehenden Sachverhalt und wird zu seinen Gunsten entschieden. Letztlich kann ein ethisches Urteil natürlich nur nach ästhetischen Gesichtspunkten erfolgen. Und deshalb kann auch eine "rationale Ethik" nur darin bestehen, die Prämissen, die zu ethischen Urteilen führen, von Irrtümern und Aberglaube zu befreien, um sicherzustellen, dass die Gesellschaft auch wirklich ihrem ästhetischen Empfinden gemäß entscheidet und nicht nur gemäß dessen, was sie irrtümlicher Weise dafür hält.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Das sind sie aber natürlich nicht, da der Anlass zu ethischen Fragestellungen stets in der Machtbegrenzung liegt, um Leid zu minimieren. |
Das sehe ich anders. Leidminimierung mag ein Gesichtspunkt sein, aber bestimmt nicht der einzige oder auch nur der wichtigste. Die Reduzierung der Ethik auf wenige oder sogar ein einziges Interesse ist eine utilitaristische Verkürzung, die notwendig war, um irgendein Ziel ausgeben und dem Utilitarismus damit überhaupt erst eine Grundlage verschaffen zu können. Mit der gesellschaftlichen Realität oder gar der "Natur des Menschen" hat diese Simplifizierung m.E. wenig zu tun. Es sei denn, man bezeichnet jede Nichtbefriedigung irgendeines Bedürfnisses als "Leid". Damit aber wäre "Leidminimierung" nichts weiter als "Interessenoptimierung" und in diesem Zusammenhang "Mitleid" bloß ein Synonym für jede Form von Empathie.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme dir darin zu, dass Mitleid ein starker Anlass zu knoventionellen Zwängen ist und oft lediglich Referenzrahmen für Denunziationen ist, aber indem dir das bereits einfällt, hast du wieder Mitleid mit den Opfern (d.h. mglw. auch mit dir selbst), dieser Konventionen. |
Natürlich sind gewisse soziale Fähigkeiten wie Empathie eine Voraussetung für jede komplexere soziale Interaktion. Mit "Mitleid" meine ich aber den durch Identifikation hervorgerufenen Drang, einem anderen zu helfen. Dieses Gefühl gibt es zweifellos, aber allein, d.h. ohne entsprechende konventionelle Festlegung, ist es nur selten dermaßen stark, dass es alle übrige Motive oder Interessen in den Hintergrund rückt. Der Grund für die Verachtung von Heuchelei und Denunziation kann auch in einer Sozialisation begründet liegen, in der "Redlichkeit" als zentraler Wert vermittelt wurde. Verlogenheit und Niedertracht geht dann einfach wider den guten Geschmack.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1231325) Verfasst am: 03.03.2009, 21:25 Titel: |
|
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Man kann das so sehen. Zwingend ist das aber nicht, bzw. wenn Du das tatsächlich so siehst, dann beißt es sich sehr mit Deiner Aussage von weiter oben:
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das Konzept "gleiche Rechte für alle" hat den ungemeinen Vorteil, dass auch mir die meinigen niemand streitig macht. |
|
Das beißt sich keineswegs. Gerade unter dieser Prämisse schließt "alle" natürlich nur all diejenigen ein, die überhaupt in der Lage sind, meine Rechte und Interessen zu mißachten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Fragt sich nun, wer hierbei "alle" sind. Ich nehme nämlich nicht an, dass Du mit "alle" lediglich diejenigen meintest, die sich zurzeit aktiv für ihre Rechte einsetzen können. Oder etwa doch? |
Zunächst einmal: doch. |
Ein Bewusstloser, ein Schlafender, ein sich im Drogenrausch Befindlicher oder ein schon etwas seniler älterer Mensch können sich nicht aktiv für ihre Rechte einsetzen.
Falls Du mit "doch" meinst, dass alle diese Leute außen vor bleiben müssen und nicht berücksichtigt werden brauchen, dann wird das eine rein egozentristische Ethik. Fall Du das nicht meinst, sondern sie in Deine Ethik mit einbeziehen willst, dann stimmt Dein "doch" nicht und dann machst Du Dich ebenfalls zu deren Anwalt (was Du oben so lächerlich fandest - was aber mMn schlicht unausweichlich ist - weil eine Ethik, die das nicht tut, mMn gar keine Ethik ist, sondern nur eine Feststellung von momentanen Machtverhältnissen: nur weil ich etwas tun kann und es mir keiner verwehrt, ist es gut und richtig).
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | In der Realität ist es natürlich etwas komplexer. Es wird ja auch keiner in ein Vakuum hineingeboren. Wenn wir fähig werden, zu reflektieren, sind die wesentlichen ethischen Überzeugungen durch Erziehung, Sozialisation usw. bereits festgelegt. Dass alle die gleichen Rechte haben sollte, ist keine Entscheidung, die ich oder sonst wer von uns bewusst getroffen hätte. Vielmehr wurden wir in eine Gesellschaft hineingeboren, in der diese Ansicht mehr oder weniger als selbstverständlich gilt und uns entsprechend als Wert vermittelt wurde. |
Klar gibt es Umstände, die man mehr oder weniger reflektiert übernimmt. Aber es gab diese Ansicht nicht schon immer, sie ist entstanden und das sicher nicht willkürlich und ohne Grund. Sie ist also nichts naturgegebenes.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es mag zwar nun sein, dass Dein Interesse, als alter Mensch (oder als Bewusstloser) gut behandelt zu werden, stärker ist, als das, Kinder gut zu behandeln, (weil Du selber kein Kind mehr werden kannst), |
Das kann sein, muss aber nicht.Schließlich gibt es nicht nur unmittelbare Interesen. Menschen werden von allen möglichen Motiven angetrieben. |
Genau, es gibt auch mittelbare Interessen. Diese sind nicht per se weniger wert als unmittelbare Interessen oder diesen irgendwie untergeordnet, deswegen verstehe ich auch nicht so ganz, wieso das hier immer wieder behauptet wird, mit folgender Argumentation: ich mache mich nur zum Anwalt von Leuten, in deren Situation ich in der Zukunft vielleicht mal geraten könnte, um mich selber zu schützen also und diese Motivation ist höher zu bewerten (warum auch immer - keine Ahnung, das wird nie begründet, das wird anscheinens als "einfach selbstverständlich" angesehen) als die Motivation derer, die auch denjenigen Rechte zugestehen wollen, in deren Situation sie niemals mehr kommen können.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#1231888) Verfasst am: 04.03.2009, 09:29 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | weil eine Ethik, die das nicht tut, mMn gar keine Ethik ist |
Na, dann werd doch mal konkret und erklär, was du unter Ethik verstehst
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Klar gibt es Umstände, die man mehr oder weniger reflektiert übernimmt. Aber es gab diese Ansicht nicht schon immer, sie ist entstanden und das sicher nicht willkürlich und ohne Grund. Sie ist also nichts naturgegebenes. |
Behauptet ja auch keiner. Ich habe bereits geschrieben, dass die Analyse der Ursachen und Zusammermhänge ethischer Überzeugungen die wichtigste Aufgabe einer wissenschaftlichen Ethik sein muss.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Genau, es gibt auch mittelbare Interessen. Diese sind nicht per se weniger wert als unmittelbare Interessen oder diesen irgendwie untergeordnet, deswegen verstehe ich auch nicht so ganz, wieso das hier immer wieder behauptet wird, mit folgender Argumentation: ich mache mich nur zum Anwalt von Leuten, in deren Situation ich in der Zukunft vielleicht mal geraten könnte, um mich selber zu schützen also und diese Motivation ist höher zu bewerten (warum auch immer - keine Ahnung, das wird nie begründet, das wird anscheinens als "einfach selbstverständlich" angesehen) als die Motivation derer, die auch denjenigen Rechte zugestehen wollen, in deren Situation sie niemals mehr kommen können. |
Es geht um die Begründung. Unmittelbares Eigeninteresse leuchtet als Motivation sofort ein und bedarf keiner weiteren Erklärung. Eben so können Begründungen nachvollzogen werden wie: "Ich will es, weil es sich bewährt hat" oder "weil meine Religion es vorschreibt" oder "weil ich zu der oder der Person eine emotionale Bindung habe" usw. Das sind Punkte, an denen eine mglw. sinnvolle Diskussion ansetzen kann. Zumindes weiß man, woran man ist. "Ich tue es, weil ich es für richtig und wichtig halte". ist dagegen eine hohlen Phrasen, die die eigentlichen Interessen verschleiert, sie sogar noch als ethisch überlegen darstellt. Eine fruchtbare Diskussion ist so von vorneherein ausgeschlossen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
