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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1232239) Verfasst am: 04.03.2009, 17:59 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nichts lässt sich einfacher belegen als dies: Kein lebendes und funktionierendes Gehirn -> kein Bewusstsein! |
Jawoll. Wenn ich mein Radio mit dem Hammer zetrümmere --> keine Musik.
Inwiefern könnte das ein Beweis dafür sein, dass das Radioprogramm im Radio selbst hergestellt werden soll, und nicht etwa weit entfernt in einem Radiostudio, wo es dann gesendet wird?
es grüsst
das fräulein |
Wenn ich dieses Bild ernst nehme ist der Mensch eine Marionette am Ende eines wie auch immer gearteten und noch nicht identifizierten Breitbandkanals und alle Prozesse im Gehirn nur Kodierung in den und aus dem Kanal. Und wir sind dann soetwas wie Individuen in einem großen Sim City.
Ist es das, was Du meinst?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232249) Verfasst am: 04.03.2009, 18:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich dieses Bild ernst nehme ist der Mensch eine Marionette am Ende eines wie auch immer gearteten und noch nicht identifizierten Breitbandkanals und alle Prozesse im Gehirn nur Kodierung in den und aus dem Kanal. Und wir sind dann soetwas wie Individuen in einem großen Sim City.
Ist es das, was Du meinst?
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Ja, so ungefähr. Die Seele, das ist die Person, die spielt - der Mensch als Körper, das ist ein Charakter. Ja, das finde ich eine grossartige Metapher. 
"ich" ist aber nicht nur eine "Marionette" - "ich" ist der Spieler. Wenn Sim-City-Figuren ein Bewusstsein hätten, so würden sie sich mit dem Bewusstsein desjenigen identifizieren, der hinter dem Rechner sitzt.
es grüsst
das fräulein
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1232258) Verfasst am: 04.03.2009, 18:17 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich dieses Bild ernst nehme ist der Mensch eine Marionette am Ende eines wie auch immer gearteten und noch nicht identifizierten Breitbandkanals und alle Prozesse im Gehirn nur Kodierung in den und aus dem Kanal. Und wir sind dann soetwas wie Individuen in einem großen Sim City.
Ist es das, was Du meinst?
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Ja, so ungefähr. Die Seele, das ist die Person, die spielt - der Mensch als Körper, das ist ein Charakter. Ja, das finde ich eine grossartige Metapher.
"ich" ist aber nicht nur eine "Marionette" - "ich" ist der Spieler. Wenn Sim-City-Figuren ein Bewusstsein hätten, so würden sie sich mit dem Bewusstsein desjenigen identifizieren, der hinter dem Rechner sitzt.
es grüsst
das fräulein |
Wenn Sim City-Figuren Bewusstsein hätten, wäre das eben nicht das (multipe?) Bewusstsein irgendeiner Person hinter dem Rechner, sondern dieses Bewusstsein wäre eine Programmebene über den Einzelentscheidungen der Figur - es wäre auch ein Prozess innerhalb des Rechners.
Wenn dein Radiobild ernstgemeint ist, ist der fleischliche Mensch eine Marionette und nicht der Spieler. Der Spieler hängt am anderen Ende des Breitbandkanals als Prozess innerhalb eines Rechners.
Die Bilder, die Du benutzt, sind nicht kompatibel. Und ich halte es für bezeichnend, dass ich das extra dazusagen muss.
fwo
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1232266) Verfasst am: 04.03.2009, 18:30 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nichts lässt sich einfacher belegen als dies: Kein lebendes und funktionierendes Gehirn -> kein Bewusstsein! |
Jawoll. Wenn ich mein Radio mit dem Hammer zetrümmere --> keine Musik.
Inwiefern könnte das ein Beweis dafür sein, dass das Radioprogramm im Radio selbst hergestellt werden soll, und nicht etwa weit entfernt in einem Radiostudio, wo es dann gesendet wird?
es grüsst
das fräulein |
Wenn du mit einem Hammer dein Radio zertrümmerst, stellst du schwerlich fest, dass die Radiosignale das Radio hervorgebracht und sich damit "gekleidet" hätten, sondern lediglich, dass du ohne ein funktionstüchtiges Radio keine Radiosignale mehr empfangen und in akustische Signale zurückverwandeln kannst. Die Existenz der Radiosignale aber, ihre Beschaffenheit, Erzeugung und Wirkungsweise sowie das Radiostudio, in welchem sie erzeugt werden, lassen sich jederzeit problemlos und reprodzierbar nachweisen - falls dir das nicht geläufig sein sollte.
Es steht dir darum frei, die Existenz und Beschaffenheit einer Seele ohne Fleisch und Blut zu belegen, dann können wir weiterreden...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1232293) Verfasst am: 04.03.2009, 19:17 Titel: |
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Ich habs ja immer geahnt, Theisten sind ferngesteuert 
("Gnadendimension" ist ja auch was  es )
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232392) Verfasst am: 04.03.2009, 21:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Sim City-Figuren Bewusstsein hätten, wäre das eben nicht das (multipe?) Bewusstsein irgendeiner Person hinter dem Rechner, sondern dieses Bewusstsein wäre eine Programmebene über den Einzelentscheidungen der Figur - es wäre auch ein Prozess innerhalb des Rechners. |
Sagen wir mal, du spielst ein Online-Spiel mit Chat-Funktion. Wenn da dir die hübsche Schamanin schreibt "na du Süsser, wie gehts...?" - so schreibt da wer? das Programm oder der Mensch, der dahinter sitzt? - der Mensch, natürlich. Das Programm liefert nur die Infrastruktur, dass die Kommunikation übermittelt werden kann.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn dein Radiobild ernstgemeint ist, ist der fleischliche Mensch eine Marionette und nicht der Spieler. Der Spieler hängt am anderen Ende des Breitbandkanals als Prozess innerhalb eines Rechners. |
nein, der Radiosender entspricht der Seele. Und im Radiosender ist es Bewusstsein, das wirkt - das Bewusstsein der Menschen, die die Musik auswählen und die sprechen. So wie es im Computerspiel mit mehreren Usern Menschen sind, die handeln - indem sie die Figuren bewegen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Bilder, die Du benutzt, sind nicht kompatibel. Und ich halte es für bezeichnend, dass ich das extra dazusagen muss.
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nicht kompatibel womit?
es grüsst
das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232395) Verfasst am: 04.03.2009, 21:07 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Wenn du mit einem Hammer dein Radio zertrümmerst, stellst du schwerlich fest, dass die Radiosignale das Radio hervorgebracht und sich damit "gekleidet" hätten, sondern lediglich, dass du ohne ein funktionstüchtiges Radio keine Radiosignale mehr empfangen und in akustische Signale zurückverwandeln kannst. Die Existenz der Radiosignale aber, ihre Beschaffenheit, Erzeugung und Wirkungsweise sowie das Radiostudio, in welchem sie erzeugt werden, lassen sich jederzeit problemlos und reprodzierbar nachweisen - falls dir das nicht geläufig sein sollte.
Es steht dir darum frei, die Existenz und Beschaffenheit einer Seele ohne Fleisch und Blut zu belegen, dann können wir weiterreden...! |
klar lassen sie sich nachweisen, wir Menschen haben sie ja erschaffen.
"Seelensignale" sind dann möglicherweise einfach solche, die sich beim aktuellen Stand der Technik eben noch nicht nachweisen lassen. Oder glaubst du etwa, das Universum sei schon vollständig erforscht, und was wir heute noch nicht kennen, das könne es nicht geben?
grüsse, das fräulein
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1232415) Verfasst am: 04.03.2009, 21:17 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | "Seelensignale" sind dann möglicherweise einfach solche, die sich beim aktuellen Stand der Technik eben noch nicht nachweisen lassen. Oder glaubst du etwa, das Universum sei schon vollständig erforscht, und was wir heute noch nicht kennen, das könne es nicht geben? |
Ist also Deiner Ansicht nach die Seele nichts Übernatürliches, sondern etwas Unentdecktes Natürliches? Falls ja, kan sie ja nicht aus den bekannten Elementarteilchen des Standardmodells bestehen (sonst hätten wir sie schon nachgewiesen). Du würdest damit also behaupten, daß die Physik, auch in bezug auf den menschlichen Alltag, in bezug auf wesentliche Elementarteilchen unvollständig ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1232417) Verfasst am: 04.03.2009, 21:18 Titel: Re: Es gibt keine unsterbliche Seele |
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| Fuchsie hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eben! Der Mensch ist Seele. Der Körper ist nur eine temporäre Erscheinungsform, die vergänglich ist. Darum wäre es falsch, sich die Seele als etwas zusätzliches zum Körper zu denken. Besser passt der Körper als etwas 'Zusätzliches'.
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Der Mensch ist die Seele? |
So ist die korrekte Darstellung der Bibel aus Mems eingangsposting.
| Fuchsie hat folgendes geschrieben: | | Der Körper ist etwas "Zusätzliches"? Dann ist die Seele das "Eigentliche"? Und woraus besteht sie? Ist sie identisch mit dem Bewusstsein des Menschen? |
Du willst es genau wissen ... 
Vielleicht fangen wir dann mit was anderen an: Neulich habe ich Musik von Mendelssohn gehört ... na ja, wegen dem Jubiläum. Und auch von anderen Komponisten. Nicht Life ... da war noch technik dazwischen. Und Mendelssohn, Hayden und Co. haben auch nicht selber gespielt. Die wandeln schon lange nicht mehr auf der Erde. Wieso sagen wir dann, dass die die Urheber der Musik sind? Was ist denn Musik eigentlich? Also, die Schallwellen sind es wohl nicht, und auch die Radiowellen und AUfzeichnungsmedien auch nicht ... Die Notenblätter? Wenn die verbrannt werden, ist dann die Musik tot?
Hmm ... wenn wir schon Probleme haben, das Wesen der Musik hinsichtlich der Identität zu benennen, die ja nun nicht lebindig ist, dann sollte es uns mit lebendigen Wesen nicht leichter fallen ... 
| Fuchsie hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber doch Ergebniss der Vorgänge im gehirn und stirbt mit ihm. Ist Seele also etwas, was vom Bewusstsein verschieden ist? Dann ist es aber vom Erleben/der Identität des Menschen verschieden und nicht mit ihm identisch, also sowas wie ein Symbiont? Das würde bedeuten, dass nicht der Mensch, sondern nur der Symbiont weiterlebt nach dem Tod, oder? |
Ich stelle zunächst die Frage nach der Identität: Bist du die selbe, die es vor 5 Minuten gab und so aussah wie du in dem gleichen zimmer ... oder vor zehn jahren? Oder das Kind auf den Baby-Fotaos, dass mit deinem Namen unterschrieben ist.
Sag zuerst: Was macht deine Identität aus?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232427) Verfasst am: 04.03.2009, 21:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ist also Deiner Ansicht nach die Seele nichts Übernatürliches, sondern etwas Unentdecktes Natürliches? Falls ja, kan sie ja nicht aus den bekannten Elementarteilchen des Standardmodells bestehen (sonst hätten wir sie schon nachgewiesen). Du würdest damit also behaupten, daß die Physik, auch in bezug auf den menschlichen Alltag, in bezug auf wesentliche Elementarteilchen unvollständig ist. |
nicht in Bezug auf Elementarteilchen, eher in Bezug auf höhere Dimensionen, die bisher theoretisch diskutiert werden, praktisch aber bisher noch nicht nachgewiesen sind. Oder wie weit ist Randall schon wieder mit ihren Experimenten gekommen?
ja klar ist die Seele etwas Natürliches. Und ja klar unterliegt sie auch physikalischen Gesetzen - auch wenn diese womöglich heute noch nicht erforscht sind. Doch was nicht ist, kann ja noch werden... Ich glaube, wir dürfen gespannt sein auf die physikalische Forschung der nächsten Jahre und Jahrzehnte, da werden haufenweise interessante und total verrückte Sachen entdeckt werden.
es grüsst
das fräulein
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1232441) Verfasst am: 04.03.2009, 21:41 Titel: Re: Es gibt keine unsterbliche Seele |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Neulich habe ich Musik von Mendelssohn gehört ... na ja, wegen dem Jubiläum. Und auch von anderen Komponisten. Nicht Life ... da war noch technik dazwischen. Und Mendelssohn, Hayden und Co. haben auch nicht selber gespielt. Die wandeln schon lange nicht mehr auf der Erde. Wieso sagen wir dann, dass die die Urheber der Musik sind? |
Weil sie die ersten waren, die sich diese Musik vorgestellt und dann einen Teil dieser Information Anderen zugänglich gemacht haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Hmm ... wenn wir schon Probleme haben, das Wesen der Musik hinsichtlich der Identität zu benennen, ... |
Probleme?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... die ja nun nicht lebindig ist, dann sollte es uns mit lebendigen Wesen nicht leichter fallen ... |
Das Identitätsproblem (das in der Tat nicht trivial ist) in allen Ehren, aber das spricht erst recht dagegen, an Seelen zu glauben.
| ballancer an Fuchsie hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle zunächst die Frage nach der Identität: Bist du die selbe, die es vor 5 Minuten gab und so aussah wie du in dem gleichen zimmer ... oder vor zehn jahren? Oder das Kind auf den Baby-Fotaos, dass mit deinem Namen unterschrieben ist. |
Nein, natürlich nicht.
Unser Gehirn interpretiert es (meistens) als Identität,
- daß bestimmte Eigenschaften des Substrats sich nur langsam ändern, z.B. in welchem Kopf es ist, die Körperform, Zeit bis zum Austausch aller Atome im Körper
- daß es Information über frühere Zustände enthält (biografisches Gedächtnis)
- daß es sich - mit großen Einschränkungen - ein Bild von sich selbst hat
- daß es relativ stark von bewußten Gehirnen anderer Körper getrennt ist (ein sozialerer Organismus hätte einen anderen Identitätsbegriff, alle religösen Ameisen hätten zusammen eine einzige Seele)
Der Identitätsbegriff ist aber problematisch und eher epiphänomenal-verschwommen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1232449) Verfasst am: 04.03.2009, 21:45 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Wenn du mit einem Hammer dein Radio zertrümmerst, stellst du schwerlich fest, dass die Radiosignale das Radio hervorgebracht und sich damit "gekleidet" hätten, sondern lediglich, dass du ohne ein funktionstüchtiges Radio keine Radiosignale mehr empfangen und in akustische Signale zurückverwandeln kannst. Die Existenz der Radiosignale aber, ihre Beschaffenheit, Erzeugung und Wirkungsweise sowie das Radiostudio, in welchem sie erzeugt werden, lassen sich jederzeit problemlos und reprodzierbar nachweisen - falls dir das nicht geläufig sein sollte.
Es steht dir darum frei, die Existenz und Beschaffenheit einer Seele ohne Fleisch und Blut zu belegen, dann können wir weiterreden...! |
klar lassen sie sich nachweisen, wir Menschen haben sie ja erschaffen.
"Seelensignale" sind dann möglicherweise einfach solche, die sich beim aktuellen Stand der Technik eben noch nicht nachweisen lassen. Oder glaubst du etwa, das Universum sei schon vollständig erforscht, und was wir heute noch nicht kennen, das könne es nicht geben? |
Niemand bestreitet, dass der Mensch niemals alles wissen kann. Doch ist die Seelenbehauptung nicht nur vollständig unbelegt und darum 100% spekulativ, sondern auch noch in eben solchem Ausmaß unplausibel und geradezu abwegig. Doch wird eben diese so unbelegte wie unplausible und abwegige Behauptung im christlichen Glaubenskonstrukt einfach mal als eine gegebene Tatsache behandelt, auf welche wiederum zahllose weitere, kaum minder unbelegte und unplausible Theologismen gegründet werden.
Allerdings ist schon allein das Fabulieren über Dinge, von denen man nichts weiß und für das es keinerlei Plausibilitäten oder Anhaltspunkte, geschweige denn Belege gibt, einfach nur die blanke Scharlatanerie. Darauf aber ein ganzes Weltbild zu gründen und dieses als höchste Weltweisheit ausgeben zu wollen, ist purer Nonsens!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1232451) Verfasst am: 04.03.2009, 21:46 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
nicht in Bezug auf Elementarteilchen, eher in Bezug auf höhere Dimensionen, die bisher theoretisch diskutiert werden, praktisch aber bisher noch nicht nachgewiesen sind. Oder wie weit ist Randall schon wieder mit ihren Experimenten gekommen?
ja klar ist die Seele etwas Natürliches. Und ja klar unterliegt sie auch physikalischen Gesetzen - auch wenn diese womöglich heute noch nicht erforscht sind. Doch was nicht ist, kann ja noch werden... Ich glaube, wir dürfen gespannt sein auf die physikalische Forschung der nächsten Jahre und Jahrzehnte, da werden haufenweise interessante und total verrückte Sachen entdeckt werden.
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Etwas, dass das FGH gezeigt hat:
Stecke 50 Christen in einen Raum und du bekommst 50 unterschiedliche Religionen
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1232452) Verfasst am: 04.03.2009, 21:47 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ist also Deiner Ansicht nach die Seele nichts Übernatürliches, sondern etwas Unentdecktes Natürliches? Falls ja, kan sie ja nicht aus den bekannten Elementarteilchen des Standardmodells bestehen (sonst hätten wir sie schon nachgewiesen). Du würdest damit also behaupten, daß die Physik, auch in bezug auf den menschlichen Alltag, in bezug auf wesentliche Elementarteilchen unvollständig ist. |
nicht in Bezug auf Elementarteilchen, eher in Bezug auf höhere Dimensionen, die bisher theoretisch diskutiert werden, praktisch aber bisher noch nicht nachgewiesen sind. |
Naja, wir wissen aber schon mit sehr hoher Genauigkeit, daß diese evtl. Dimensionen in unser Alltagsleben nicht nachweisbar eingreifen. Sie könnten vor allem relevant sein, wenn es um sehr hohe Energien, Urknall und dgl. geht.
Zudem wird eine solche Physikseele ballancer sicher gar nicht gefallen, und auch die Esoteriker müssen ich, sobald sie gefunden wäre, was neues suchen.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, wir dürfen gespannt sein auf die physikalische Forschung der nächsten Jahre und Jahrzehnte, da werden haufenweise interessante und total verrückte Sachen entdeckt werden. |
Das denke ich auch. Aber die bekannten physikalischen Gesetze werden für unsere Breiten eine hervorragende Näherung bleiben.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232455) Verfasst am: 04.03.2009, 21:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Naja, wir wissen aber schon mit sehr hoher Genauigkeit, daß diese evtl. Dimensionen in unser Alltagsleben nicht nachweisbar eingreifen. Sie könnten vor allem relevant sein, wenn es um sehr hohe Energien, Urknall und dgl. geht. |
Vor allem was den Alltagsbezug angeht, erlaube ich mir gewisse Zweifel an dieser Aussage.
| step hat folgendes geschrieben: |
Zudem wird eine solche Physikseele ballancer sicher gar nicht gefallen, und auch die Esoteriker müssen ich, sobald sie gefunden wäre, was neues suchen. |
Was ballancer davon hält, weiss ich nicht, aber es sind gerade die Esos, die die Seele je länger je mehr als physikalisches Phänomen zu verstehen versuchen. Und warum sollten sie etwas neues suchen müssen? Es geht doch den Esos nicht darum, dass da etwas Übernatürliches ist, es geht ihnen darum, was man damit anstellen kann. Und das wird umso interessanter, je besser die Seele verstanden wird, auch auf der physikalischen Ebene.
nun, so wie es aussieht, wird es in der Wissenschaft so weiter gehen wie immer: jede Frage, die eine Antwort bekommt, wirft gleich drei neue Fragen auf...
es grüsst
das fräulein
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1232464) Verfasst am: 04.03.2009, 21:57 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Was ballancer davon hält, weiss ich nicht, aber es sind gerade die Esos, die die Seele je länger je mehr als physikalisches Phänomen zu verstehen versuchen. Und warum sollten sie etwas neues suchen müssen? Es geht doch den Esos nicht darum, dass da etwas Übernatürliches ist, es geht ihnen darum, was man damit anstellen kann. Und das wird umso interessanter, je besser die Seele verstanden wird, auch auf der physikalischen Ebene.
nun, so wie es aussieht, wird es in der Wissenschaft so weiter gehen wie immer: jede Frage, die eine Antwort bekommt, wirft gleich drei neue Fragen auf...
es grüsst
das fräulein |
So wie ich es verstanden habe (ich bin kein Wissenschaftler) beschäftigt sich die Wissenschaft mit Fakten, die man erforschen kann, und nicht mit irgendwelchen Ideen, für deren Wahrheitsgehalt es nicht einmal geringfügigste Indizien gibt.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232476) Verfasst am: 04.03.2009, 22:06 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: |
So wie ich es verstanden habe (ich bin kein Wissenschaftler) beschäftigt sich die Wissenschaft mit Fakten, die man erforschen kann, und nicht mit irgendwelchen Ideen, für deren Wahrheitsgehalt es nicht einmal geringfügigste Indizien gibt. |
na, wenn ich so lese, was es alles an kosmologischen Theorien in der Physik gibt, und von denen es höchst unsicher ist, ob man sie je erforschen können wird... da gibt es viele, die sich auf eine sehr geringe Faktenbasis stützen, und von da aus riesige Gedankengebäude errichten. Wir können eben nicht, wie die Scheibenweltler bei Terry Pratchett, mal eben einen Urknall im Labor nachbauen. Oder kurz in Paralleluniversen gucken.
forschung ging aber immer nur dann voran, wenn es Leute gab, die total verrückte Ideen hatten, und die auf ihre Intuition vertrauten und ihre Spekulationen verfolgten... was auch immer das Risiko beinhaltete, sich viele Jahre in eine völlig falsche Richtung zu verrennen und dann zu erkennen, Unrecht gehabt zu haben.
Wissenschaft dreht sich wesentlich um die Bedeutung von Fakten - nicht nur um die Fakten selbst. Beschleunigungsformeln gibt es nur darum, weil da mal jemand Kugeln hat schiefe Bahnen runterrollen lassen, und dann ein Muster erkannt hat, und das mathematisch formuliert hat - sodass nicht für jede Neigung ein separates, langes Tabellenblatt gebraucht wird, sondern dass mit der Kenntnis von wenigen Anfangsbedingungen vorausgesagt werden kann, wie schnell die Kugel wann wo sein wird. Das ist viel mehr als nur Fakten.
es grüsst
das fräulein
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1232478) Verfasst am: 04.03.2009, 22:06 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Naja, wir wissen aber schon mit sehr hoher Genauigkeit, daß diese evtl. Dimensionen in unser Alltagsleben nicht nachweisbar eingreifen. Sie könnten vor allem relevant sein, wenn es um sehr hohe Energien, Urknall und dgl. geht. |
Vor allem was den Alltagsbezug angeht, erlaube ich mir gewisse Zweifel an dieser Aussage. |
Nur zu, Zweifeln schadet nicht.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch den Esos nicht darum, dass da etwas Übernatürliches ist, es geht ihnen darum, was man damit anstellen kann. |
Da erlaube jetzt aber ich mir "gewisse Zweifel". Nach meiner Kenntnis steht der Begriff "Esoterik" heute meist für ein breites Spektrum verschiedenartiger spiritueller und okkulter Lehren (und Praktiken). OK, "damit anstellen" kann ich vielleicht trotzdem gelten lassen ...
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1232479) Verfasst am: 04.03.2009, 22:06 Titel: Re: Es gibt keine unsterbliche Seele |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Neulich habe ich Musik von Mendelssohn gehört ... na ja, wegen dem Jubiläum. Und auch von anderen Komponisten. Nicht Life ... da war noch technik dazwischen. Und Mendelssohn, Hayden und Co. haben auch nicht selber gespielt. Die wandeln schon lange nicht mehr auf der Erde. Wieso sagen wir dann, dass die die Urheber der Musik sind? Was ist denn Musik eigentlich? Also, die Schallwellen sind es wohl nicht, und auch die Radiowellen und AUfzeichnungsmedien auch nicht ... Die Notenblätter? Wenn die verbrannt werden, ist dann die Musik tot? |
Oh jaaa, wie geheimnisvoll...
Musik ist nichts anderes als per Schall vermittelte Akustik, welche beim menschlichen Empfänger, sofern seine Sinnesorgane zum akustischen Empfang tauglich sind, angenehme (gelegentlich aber auch unangenehme...) Emotionen und Befindlichkeiten auslöst. Musiker erzeugen diese Akustik. Komponisten versuchen auf Grund ihrer diesbezüglichen Erfahungen und Fähigkeiten, das Ausmaß der angenehmen Emotionen und Befindlichkeiten nach Möglichkeit und ihrem Dafürhalten zu maximieren und überdies möglichst zuverlässig und auf Dauer reproduzierbar zu machen. Zu diesem Zwecke benützen sie eine eigens hierfür entwickelte Notenschrift. Und wenn die Notenblätter verbrannt werden und auch niemand die betreffenden Stücke mehr im Kopfe hat, dann kann diese vormals vom Komponisten niedergeschriebene Musik nicht mehr zu Gehör gebracht werden, mithin also auch bei niemandem irgendwelche angenehmen bzw. unangenehmen Emotionen und Befindlichkeiten auslösen. ("Tot" könnte sie hingegen bestenfalls sein, wenn sie einmal "gelebt" hätte...)
Wo soll bitte darin ein "metaphysisches" Geheimnis liegen?
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232482) Verfasst am: 04.03.2009, 22:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Da erlaube jetzt aber ich mir "gewisse Zweifel". Nach meiner Kenntnis steht der Begriff "Esoterik" heute meist für ein breites Spektrum verschiedenartiger spiritueller und okkulter Lehren (und Praktiken). OK, "damit anstellen" kann ich vielleicht trotzdem gelten lassen ... |
Es ist vor allem ein total schwammiger Begriff, und ausserdem einer, dass er einen so schlechten Ruf hat, dass kaum jemand sich noch Eso nennen will. Sinnvoll diskutiert kann hier nur werden, wenn konkrete Einzelfälle betrachtet werden.
Doch im Prinzip wollen alle Menschen dasselbe, und das ist gut leben- wie auch immer das jede/r für sich definiert.
es grüsst
das fräulein
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1232494) Verfasst am: 04.03.2009, 22:15 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | na, wenn ich so lese, was es alles an kosmologischen Theorien in der Physik gibt, und von denen es höchst unsicher ist, ob man sie je erforschen können wird... da gibt es viele, die sich auf eine sehr geringe Faktenbasis stützen, und von da aus riesige Gedankengebäude errichten. |
Dass eine wissenschaftliche Theorie um so spekulativer wird, je dünner ihre empirische Basis ist, selbst wenn sie plausibel erscheint, ist allenthalben bekannt und wird von niemandem, der weiß, wovon er redet, ernsthaft bestritten.
Eine "Theorie" aber, die überhaupt keine empirische Basis hat und obendrein noch in jeder Hinsicht unplausibel ist, ist keine "Theorie", sondern einfach nur der pure Unfug - genau so wie ohne Ausnahme alles das, was "argumentativ" auf diesen Unfug gründet!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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-MEM-
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig
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| (#1232495) Verfasst am: 04.03.2009, 22:18 Titel: |
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[quote="fräulein rottenmeier" postid=1232427] | step hat folgendes geschrieben: |
ja klar ist die Seele etwas Natürliches. Und ja klar unterliegt sie auch physikalischen Gesetzen - auch wenn diese womöglich heute noch nicht erforscht sind. Doch was nicht ist, kann ja noch werden... Ich glaube, wir dürfen gespannt sein auf die physikalische Forschung der nächsten Jahre und Jahrzehnte, da werden haufenweise interessante und total verrückte Sachen entdeckt werden.
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Bisher wurden physikalisch eben keinerlei Hinweise auf eine "Seele" gefunden. Alle physikalischen Effekte lassen sich ohne zutun einer "Seele" erklären. Falls es solche Seelen geben sollte, hätten diese eben auch keinen möglichen Einfluß auf die Physik, könnten entsprechend in der materiellen Welt nichts bewirken und währen damit vernachlässigbar und überflüssig.
Es gibt nur einen Hinweis auf die Existenz der Seelen, sie existieren in unserer Fantasie , es sind von Menschen erdachte, erträumte und erwünschte Truggebilde.
Und nun zurück zur Eingangsfrage, eben selbst die heiligen Bücher der Juden, Christen und des Buddismus enthalten keinen Hinweis auf das vorhandensein einer "Seele".
Die Seele wurde von den Kichen geschäftstüchtig später hinzuerfunden um Menschen zu manipulieren, der Ablaßhandel erblühte, Seelen wurden mit Geld freigekauft, Klöster und Kirchen wurden immer mächtiger und prunkvoller, die angebliche "Seele" wurde immer weiter ausgeschmückt .
Was hat nun Gott über seinen Propheten zur "Seele" wirklich gesagt ?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1232534) Verfasst am: 04.03.2009, 22:48 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
ja klar ist die Seele etwas Natürliches. Und ja klar unterliegt sie auch physikalischen Gesetzen - auch wenn diese womöglich heute noch nicht erforscht sind. Doch was nicht ist, kann ja noch werden... Ich glaube, wir dürfen gespannt sein auf die physikalische Forschung der nächsten Jahre und Jahrzehnte, da werden haufenweise interessante und total verrückte Sachen entdeckt werden.
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Wenn die Seele und ihre Wechselwirkungen mit der Physis so schwer nachzuweisen sind, was macht die Seele dann für einen Unterschied? Was unterscheidet einen seelenlosen Menschen von Menschen + Seele? Welche Funktion erfüllt sie?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1232670) Verfasst am: 05.03.2009, 00:24 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nichts lässt sich einfacher belegen als dies: Kein lebendes und funktionierendes Gehirn -> kein Bewusstsein! |
Jawoll. Wenn ich mein Radio mit dem Hammer zetrümmere --> keine Musik.
Inwiefern könnte das ein Beweis dafür sein, dass das Radioprogramm im Radio selbst hergestellt werden soll, und nicht etwa weit entfernt in einem Radiostudio, wo es dann gesendet wird?
es grüsst
das fräulein |
Wenn man keine Ahnung von Funktechnik hat und es das einzige Radio ist, dass man kennst, ist die Annahme, dass das Programm im Radio erzeugt wird, die wahrscheinlichste.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1232683) Verfasst am: 05.03.2009, 00:30 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Sim City-Figuren Bewusstsein hätten, wäre das eben nicht das (multipe?) Bewusstsein irgendeiner Person hinter dem Rechner, sondern dieses Bewusstsein wäre eine Programmebene über den Einzelentscheidungen der Figur - es wäre auch ein Prozess innerhalb des Rechners. |
Sagen wir mal, du spielst ein Online-Spiel mit Chat-Funktion. Wenn da dir die hübsche Schamanin schreibt "na du Süsser, wie gehts...?" - so schreibt da wer? das Programm oder der Mensch, der dahinter sitzt? - der Mensch, natürlich. Das Programm liefert nur die Infrastruktur, dass die Kommunikation übermittelt werden kann.
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Das war nicht das Bild. Sim City besteht auf Figuren, die ein Eigenleben haben, hinter der keine Person, sondern ein Programm und Zufallsgeneratoren stecken.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn dein Radiobild ernstgemeint ist, ist der fleischliche Mensch eine Marionette und nicht der Spieler. Der Spieler hängt am anderen Ende des Breitbandkanals als Prozess innerhalb eines Rechners. |
nein, der Radiosender entspricht der Seele. Und im Radiosender ist es Bewusstsein, das wirkt - das Bewusstsein der Menschen, die die Musik auswählen und die sprechen. So wie es im Computerspiel mit mehreren Usern Menschen sind, die handeln - indem sie die Figuren bewegen.
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OK.Der Sender entspricht der Seele? nur halb, weil hier ein bidirektionaler Informationsfluss nötig ist. Seele, als Instanz, die entscheidet, die also über die Wahrnehmung des Körpers verfügen muss, aber nicht in ihm ist, sondern nur über diesen ominösen Breitbandkanal, der all die Informationen zwischen Körper und Seele überträgt, verbunden ist. Das heißt, der Körper ist eine Marionette an den Fäden des Breitbandkanals, über den er von der Seele gesteuert wird.
Du postulierst hier nicht nur einen Breitbandkanal, den wir nicht kennen, sondern auch noch Informationsverarbeitung ohne Hardware. Des weiteren verabschiedest Du dich von der Evolution, weil Du bei dem Tier Mensch davon ausgehst, dass es plötzlich völlig anders funktioniert als die anderen Tiere, die nach landläufiger Meinung ohne diese Fernsteuerung auskommen - wenn nicht, solltest Du wenigstens skizzieren können, wie Du dir diese Evolution zumindest in Ansätzen vorstellen kannst - ich werde da auch mit Sicherheit nicht so pingelig sein wie der Kollege Balla.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Bilder, die Du benutzt, sind nicht kompatibel. Und ich halte es für bezeichnend, dass ich das extra dazusagen muss.
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nicht kompatibel womit?
es grüsst
das fräulein |
in ihren Konsequenzen nicht wirklich kompatibel mit deinen eigenen Vorstellungen von der Welt. Sie kommen mir mehr wie Ausflüchte vor, deren Implikationen dir selbst nicht klar sind. Ein getriebener Tanz um goldene Kälber Seele, Gott, Himmel, Hölle.....
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232857) Verfasst am: 05.03.2009, 08:53 Titel: |
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| -MEM- hat folgendes geschrieben: |
Alle physikalischen Effekte lassen sich ohne zutun einer "Seele" erklären. Falls es solche Seelen geben sollte, hätten diese eben auch keinen möglichen Einfluß auf die Physik, könnten entsprechend in der materiellen Welt nichts bewirken und währen damit vernachlässigbar und überflüssig. |
Lebewesen sind dann also keine "physikalischen Effekte" deiner Meinung nach? Denn die Erscheinungen des Lebendigen - Emotionen, Gedanken, Wille etc - lassen sich nicht aus physikalischen Begriffen ableiten. Es gibt keine physikalische Formel für "Kommunismus" und keine physikalische Formel für "Freude".
Nach rein physikalischen Gesichtspunkten lässt sich auch nicht erklären, warum Menschen in der Regel sich in einer unwahrscheinlichen vertikalen Lage befinden, und warum sie sogar ganz allein wieder aufstehen. Denn wenn Steine umkippen, bleiben sie - physikalisch schön berechenbar - einfach liegen.
| -MEM- hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nur einen Hinweis auf die Existenz der Seelen, sie existieren in unserer Fantasie , es sind von Menschen erdachte, erträumte und erwünschte Truggebilde. |
Gedanken, Träume und Wünsche sind ebenfalls nicht mit Physik beschreibbar - dennoch gibst du zu, dass Menschen solche haben.
| -MEM- hat folgendes geschrieben: |
Was hat nun Gott über seinen Propheten zur "Seele" wirklich gesagt ? |
Frag ihn am besten selbst. Antworten aus erster Hand sind immer die besten.
es grüsst
das fräulein
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Bremer
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956
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| (#1232858) Verfasst am: 05.03.2009, 08:59 Titel: |
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Keine unsterbliche Seele gibt es? 
Aber unsterblich verliebt kann man trotzdem sein. 
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232859) Verfasst am: 05.03.2009, 09:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das war nicht das Bild. Sim City besteht auf Figuren, die ein Eigenleben haben, hinter der keine Person, sondern ein Programm und Zufallsgeneratoren stecken. |
Ach pardon, ich kenne das Spiel nicht wirklich. Aber auch die Sim City-Figuren wurden mal von Menschen programmiert.
Und in Online-Spielen, da kommunizieren Menschen miteinander. Das ist es, was ich meine.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
OK.Der Sender entspricht der Seele? nur halb, weil hier ein bidirektionaler Informationsfluss nötig ist. Seele, als Instanz, die entscheidet, die also über die Wahrnehmung des Körpers verfügen muss, aber nicht in ihm ist, sondern nur über diesen ominösen Breitbandkanal, der all die Informationen zwischen Körper und Seele überträgt, verbunden ist. Das heißt, der Körper ist eine Marionette an den Fäden des Breitbandkanals, über den er von der Seele gesteuert wird. |
Die Idee spiritueller Arbeit ist, dass das Leben eines Menschen ein Ausdruck seiner Seele ist - nicht lediglich eine Anhäufung von Reflexen und Gewohnheiten, die mehr oder weniger unbewusst ausgeführt werden. Ja, der Körper ist ein.. Kleid. Ein intelligentes, lebendiges Kleid, aber eben nur ein Kleid. Er ist nicht das, was den Menschen ausmacht.
| Zitat: |
Du postulierst hier nicht nur einen Breitbandkanal, den wir nicht kennen, sondern auch noch Informationsverarbeitung ohne Hardware. |
die Hardware ist ja zumindest teilweise bekannt: der Körper.
| Zitat: |
Des weiteren verabschiedest Du dich von der Evolution, weil Du bei dem Tier Mensch davon ausgehst, dass es plötzlich völlig anders funktioniert als die anderen Tiere, die nach landläufiger Meinung ohne diese Fernsteuerung auskommen |
Moment, unterstell mir nicht Dinge, die ich nicht geschrieben habe. Natürlich haben auch Tiere ihre Seelen... und Pflanzen auch. und Steine auch.
Evolution in diesem Sinne kann sich vorgestellt werden als ein Prozess, wo Seelen sich immer ausgeklügeltere Körper bauen, um immer mehr erfahren zu können.
| Zitat: |
in ihren Konsequenzen nicht wirklich kompatibel mit deinen eigenen Vorstellungen von der Welt. Sie kommen mir mehr wie Ausflüchte vor, deren Implikationen dir selbst nicht klar sind. Ein getriebener Tanz um goldene Kälber Seele, Gott, Himmel, Hölle.....
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Doch, sie sind kompatibel. Wenn du bloss auf das eingehen könntest, was ich meine, und nicht vorschnell zu Schlüssen springen würdest bei Dingen, über die ich gar nichts sagte...
grüsse, das fräulein[/quote]
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232860) Verfasst am: 05.03.2009, 09:06 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Seele und ihre Wechselwirkungen mit der Physis so schwer nachzuweisen sind, was macht die Seele dann für einen Unterschied? Was unterscheidet einen seelenlosen Menschen von Menschen + Seele? Welche Funktion erfüllt sie? |
Alle Menschen haben eine Seele. Wenn die Seele nicht mehr im Körper ist, nennt man das, was übrig bleibt, eine Leiche.
es grüsst
das fräulein
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1232862) Verfasst am: 05.03.2009, 09:08 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Moment, unterstell mir nicht Dinge, die ich nicht geschrieben habe. Natürlich haben auch Tiere ihre Seelen... und Pflanzen auch. und Steine auch.
Evolution in diesem Sinne kann sich vorgestellt werden als ein Prozess, wo Seelen sich immer ausgeklügeltere Körper bauen, um immer mehr erfahren zu können.
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Man könnte sich auch vorstellen, dass Apfelkuchen ein Abbild der Seele des Universums sind und die m.M.n. obligatorischen Mandelsplitter stehen für die Vergänglichkeit.
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