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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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 (#1232866) Verfasst am: 05.03.2009, 09:15 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Seele und ihre Wechselwirkungen mit der Physis so schwer nachzuweisen sind, was macht die Seele dann für einen Unterschied? Was unterscheidet einen seelenlosen Menschen von Menschen + Seele? Welche Funktion erfüllt sie? |
Alle Menschen haben eine Seele. Wenn die Seele nicht mehr im Körper ist, nennt man das, was übrig bleibt, eine Leiche.
es grüsst
das fräulein |
Es wurde noch kein direkter Weg von der Phantasie in die Realität verortet, science fiction a'la Matrix zu denken ist kein Problem.
Welche auch nur zarten Belege gibt es, die deine Behauptung stützen könnten, also mehr als ein (früh-)morgendliches Gähnen oder Mitleidsbekundungen an dich verursachen ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232869) Verfasst am: 05.03.2009, 09:19 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Es wurde noch kein direkter Weg von der Phantasie in die Realität verortet, science fiction a'la Matrix zu denken ist kein Problem.
Welche auch nur zarten Belege gibt es, die deine Behauptung stützen könnten, also mehr als ein (früh-)morgendliches Gähnen oder Mitleidsbekundungen an dich verursachen ? |
erklär mir doch mal die Sache mit dem Bewusstsein. Wie kommt es, dass sich Leute als "ich" empfinden? Was ist das, "ich"? Und was passiert da, zum Beispiel, wenn du wach bist - und wenn du schläfst? Wo ist "ich" im Schlaf, in der Bewusstlosigkeit...?
Und nur mal im Voraus "das Gehirn erzeugt diese Vorstellungen" ist KEINE genügende Antwort. Das Gehirn erzeugt Neurotransmitter und solche Sachen, aber die chemische Formel von "ich" gibts da nirgends zu finden.
grüsse, das fräulein
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1232871) Verfasst am: 05.03.2009, 09:28 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Es wurde noch kein direkter Weg von der Phantasie in die Realität verortet, science fiction a'la Matrix zu denken ist kein Problem.
Welche auch nur zarten Belege gibt es, die deine Behauptung stützen könnten, also mehr als ein (früh-)morgendliches Gähnen oder Mitleidsbekundungen an dich verursachen ? |
erklär mir doch mal die Sache mit dem Bewusstsein. Wie kommt es, dass sich Leute als "ich" empfinden? Was ist das, "ich"? Und was passiert da, zum Beispiel, wenn du wach bist - und wenn du schläfst? Wo ist "ich" im Schlaf, in der Bewusstlosigkeit...?
Und nur mal im Voraus "das Gehirn erzeugt diese Vorstellungen" ist KEINE genügende Antwort. Das Gehirn erzeugt Neurotransmitter und solche Sachen, aber die chemische Formel von "ich" gibts da nirgends zu finden.
grüsse, das fräulein |
Das sind charmante Wortspiele, und die Bedeutung der Worte wie "ich" und Bewußtsein" solltest du vielleicht noch näher definieren. Bewußtlos gehört auch in diese Kategorie ...
Das beantwortet dann übrigens noch nicht meine Frage, wie du auf ein Konzept -Seele- kommst und welche Belege dafür sprechen.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1232872) Verfasst am: 05.03.2009, 09:30 Titel: |
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Stimmt.
Ich weiß, es nicht ist sicher keine befriedigende Begründung.
Aber allemal besser als: "Ich weiß es zwar nicht genau, aber es bestimmt die unsterbliche Seele".
Was würdest du eigentlich dazu sagen, wenn es möglich werden würde ein künstliches Bewustsein zu erzeugen?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1232874) Verfasst am: 05.03.2009, 09:37 Titel: |
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| -MEM- hat folgendes geschrieben: |
Und nun zurück zur Eingangsfrage, eben selbst die heiligen Bücher der Juden, Christen und des Buddismus enthalten keinen Hinweis auf das vorhandensein einer "Seele".
Die Seele wurde von den Kichen geschäftstüchtig später hinzuerfunden um Menschen zu manipulieren, der Ablaßhandel erblühte, Seelen wurden mit Geld freigekauft, Klöster und Kirchen wurden immer mächtiger und prunkvoller, die angebliche "Seele" wurde immer weiter ausgeschmückt .
Was hat nun Gott über seinen Propheten zur "Seele" wirklich gesagt ? |
Also die Hinweise auf die Seele gibt es in der Bibel schon, allerdings eben nicht so, wie das heute meist verstanden wird, im platonische Sinne als Leib-Seele-Dualismus. Wie sehr man sich aktuell an dieses Konzept klammert und daran festhält, dass man Seele ja naturwissenschaftlich nie erklären werden kann, sie aber auf jeden Fall vorhanden sein muss, ist eigentlich eher ein Akt der Verzweiflung nach unendlich vielen Rückzugsgefechten auf allen Gebieten der Erklärung der Welt.
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Bremer
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956
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| (#1232876) Verfasst am: 05.03.2009, 09:42 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Seele und ihre Wechselwirkungen mit der Physis so schwer nachzuweisen sind, was macht die Seele dann für einen Unterschied? Was unterscheidet einen seelenlosen Menschen von Menschen + Seele? Welche Funktion erfüllt sie? |
Alle Menschen haben eine Seele. Wenn die Seele nicht mehr im Körper ist, nennt man das, was übrig bleibt, eine Leiche.
es grüsst
das fräulein |
Wer immer aber seine Seele suchte, fand keine. Ich würde auch lieber von Emotionalität schreiben, als von Seele. Und daß es eine unsterbliche Seele gibt, ist nichts als ein Dogma.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1232881) Verfasst am: 05.03.2009, 09:46 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | -MEM- hat folgendes geschrieben: |
Alle physikalischen Effekte lassen sich ohne zutun einer "Seele" erklären. Falls es solche Seelen geben sollte, hätten diese eben auch keinen möglichen Einfluß auf die Physik, könnten entsprechend in der materiellen Welt nichts bewirken und währen damit vernachlässigbar und überflüssig. |
Lebewesen sind dann also keine "physikalischen Effekte" deiner Meinung nach? Denn die Erscheinungen des Lebendigen - Emotionen, Gedanken, Wille etc - lassen sich nicht aus physikalischen Begriffen ableiten. Es gibt keine physikalische Formel für "Kommunismus" und keine physikalische Formel für "Freude".
Nach rein physikalischen Gesichtspunkten lässt sich auch nicht erklären, warum Menschen in der Regel sich in einer unwahrscheinlichen vertikalen Lage befinden, und warum sie sogar ganz allein wieder aufstehen. Denn wenn Steine umkippen, bleiben sie - physikalisch schön berechenbar - einfach liegen. |
Nun, ob und vor allem in wie weit nun die "Erscheinungen des Lebendigen" wissenschaftlich erklärbar sind oder nicht - immer lassen sich die betreffenden Phänomene empirisch reproduzierbar nachweisen.
Die "Seele" jedoch ist eine Behauptung, der sowohl jeglicher empirischer Nachweis, oder auch nur Hinweis, wie auch jeglicher Hauch einer "theoretischen" Plausibilität abgeht. Landläufig nennt man so was albernes Mummenschanz-Geschwurbel über Hirngespinste.
Und was -MEM-s Feststellung angeht, so bezieht diese sich auf das immanent/transzendent-Verhältnis. Alles nämlich, was durch Ursache und Wirkung miteinander Verbunden ist, ist immanent, d.h., dass es auch prinzipiell der (wissenschaftlichen) Erkenntnistätigkeit des Menschen zugänglich ist. Alles das aber, was mit dem Immanenten nicht durch Ursache und Wirkung verbunden ist, nennt man transzendent. Dieses ist dann zwar otwendig der (wissenschaftlichen) Erkenntnistätigkeit des Menschen (prinzipiell) nicht zugänglich und es können darüber keinerlei Aussagen getroffen werden. Dass ist allerdings offenkundig auch nicht weiter dramatisch ist, da es ja eben mit dem Immanenten nicht wechselwirkt und uns deshalb völig Schnuppe sein kann.
Es gehört geradezu zur Definition religiöser Argumentation, diese Kategorien nach fröhlichem Belieben durcheinanderzuschmeißen. Die ganze himmlische/höllische Sippschaft samt "Seelen" usw. soll einmal transzendent sein, wenn es nämlich darum geht, zu erklären, warum sie der niederen und einfältigen Wissenschaft nicht zugänglich sein soll und einem die widersprüchlichen und grotesken Phantasie-Aussagen darüber die Haare zu Berge stehen lassen. Andererseits aber soll sie in der immanenten materiellen Welt Wirken und Verursachen, was das Zeug hält und praktisch das ganze Universum durch sie ins Dasein gebracht und am Laufen gehalten werden...
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | -MEM- hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nur einen Hinweis auf die Existenz der Seelen, sie existieren in unserer Fantasie , es sind von Menschen erdachte, erträumte und erwünschte Truggebilde. |
Gedanken, Träume und Wünsche sind ebenfalls nicht mit Physik beschreibbar - dennoch gibst du zu, dass Menschen solche haben. |
Der ganz enorme Fortschritt in den Hirnwissenschaften scheint etwas an dir vorüber gegangen zu sein...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1232882) Verfasst am: 05.03.2009, 09:48 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Alle Menschen haben eine Seele. Wenn die Seele nicht mehr im Körper ist, nennt man das, was übrig bleibt, eine Leiche. |
Nun, dann präsentiere doch endlich mal eine körperlose Seele, ansonsten kann man darüber schwerlich sinnvoll reden...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1232889) Verfasst am: 05.03.2009, 09:58 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | erklär mir doch mal die Sache mit dem Bewusstsein. Wie kommt es, dass sich Leute als "ich" empfinden? Was ist das, "ich"? Und was passiert da, zum Beispiel, wenn du wach bist - und wenn du schläfst? Wo ist "ich" im Schlaf, in der Bewusstlosigkeit...?
Und nur mal im Voraus "das Gehirn erzeugt diese Vorstellungen" ist KEINE genügende Antwort. Das Gehirn erzeugt Neurotransmitter und solche Sachen, aber die chemische Formel von "ich" gibts da nirgends zu finden. |
Wann ist irgend eine "Antwort", also menschliche Erkenntnis jemals "genügend"? Grundsätzlich nie! Soll dies aber nun die Berechtigung sein, jede schrille Phantasie bar jeglicher Relität oder auch nur ansatzweiser Nachvollziehbarkeit und Plausibilität ernsthaft als "Erkenntnis" zu titulieren bzw. ihr gleichzustellen? Grundsätzlich nie!
Nicht erst seit den Ergebnissen der modernen Hirnforschung gibt es gegen die Festellung, dass das Gehrin "diese Vorstellungen erzeugt" , weder empirisch noch theoretisch auch nur den allerkleinsten Hinweis! Das "Seelen"-Geschwurbel jedoch erweist sich in jeder nur denkbaren Hinsicht als schräger Nonsens!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 05.03.2009, 11:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1232898) Verfasst am: 05.03.2009, 10:22 Titel: Re: Es gibt keine unsterbliche Seele |
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| -MEM- hat folgendes geschrieben: | | Wenn es keine unsterbliche Seele gibt, wozu dann dieser Glaube an Gott Himmel und Hölle ?[...] |
Die Lösung ist viel naheliegender: es gibt einen unsterblichen Logos, also eine unverbrüchliche, immer wiederkehrende Wahrheit. Einen Sinn, der den Dingen innewohnt und so als Gesetz zu verstehen ist. Ist man mit Gott im Bunde, wird man Teil einer unverbrüchlichen Wahrheit, also wird auch die Seele unsterblich.
Das Zeit sich nur in eine Richtung bewegt, ist eine naturwissenschaftliche Spekulation und widerspricht der Erfahrung von Heiligen und Aposteln. Sozusagen Mundpropaganda unter "Geleerten", das ist eben nur eine Leermeinung... da man zukünftige Ereignisse normalerweise nicht erinnern kann, ist Prophezeihung ja auch etwas besonderes.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1232906) Verfasst am: 05.03.2009, 10:35 Titel: Re: Es gibt keine unsterbliche Seele |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | -MEM- hat folgendes geschrieben: | | Wenn es keine unsterbliche Seele gibt, wozu dann dieser Glaube an Gott Himmel und Hölle ?[...] |
Die Lösung ist viel naheliegender: es gibt einen unsterblichen Logos, also eine unverbrüchliche, immer wiederkehrende Wahrheit. Einen Sinn, der den Dingen innewohnt und so als Gesetz zu verstehen ist. Ist man mit Gott im Bunde, wird man Teil einer unverbrüchlichen Wahrheit, also wird auch die Seele unsterblich. |
Oh ja, dergleichen ist wirklich seeehr naheliegend...! 
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1232911) Verfasst am: 05.03.2009, 10:44 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | Natürlich haben auch Tiere ihre Seelen... und Pflanzen auch. und Steine auch.
Evolution in diesem Sinne kann sich vorgestellt werden als ein Prozess, wo Seelen sich immer ausgeklügeltere Körper bauen, um immer mehr erfahren zu können. |
Du scheinst der Auffassung zu sein, daß alles, was du dir vorstellen kannst, - z. B. die Seelen von Steinen (  ) - auch in der physikalischen Realität möglich sein kann ...sehe ich das richtig so?
Und dann argumentierst du mit dem Mute der Verzweiflung um die Akzeptanz deiner Vorstellungen und spekulierst auf das potentielle Wissen von morgen. Das find ich recht armselig und hilflos, denn damit kannst alle derzeitigen nicht nachprüfbaren Einbildungen zu "erklären" versuchen!
Bleibe doch mal mit deinen Vorstellungen und Beschreibungen von der Seele als Objekt auf dem Boden der uns bekannten Tatsachen, als da sind das Periodensystem der Elemente bis zu den Transuranen, die Meßbarkeit von Masse und Dimension und darüber hinaus die Wahrnehmbarkeit "seelischer Informationen" durch unsere Sinne hören, sehen, riechen, schmecken, fühlen!
Mit der abgedroschenen Behauptung es gäbe ja auch "Dinge" die derzeit noch nicht nachweisbar wären, bigibst du dich wieder in den Bereich der individuellen Spekulationen oder besser, des Glaubens.
Und damit ist praktisch überhaupt nichts anzufangen außer einer ideellen Selbstbefriedigung und damit bleibt jeder Versuch rational denkende zu überzeugen auf der Strecke!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1232913) Verfasst am: 05.03.2009, 10:49 Titel: Re: Es gibt keine unsterbliche Seele |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | -MEM- hat folgendes geschrieben: | | Wenn es keine unsterbliche Seele gibt, wozu dann dieser Glaube an Gott Himmel und Hölle ?[...] |
Die Lösung ist viel naheliegender: es gibt einen unsterblichen Logos, also eine unverbrüchliche, immer wiederkehrende Wahrheit. Einen Sinn, der den Dingen innewohnt und so als Gesetz zu verstehen ist. Ist man mit Gott im Bunde, wird man Teil einer unverbrüchlichen Wahrheit, also wird auch die Seele unsterblich. |
Oh ja, dergleichen ist wirklich seeehr naheliegend...! |
Logos = Wahrheit = Sinn = Gesetz - sach bloß, das verstehst Du nicht?!?!?! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1232918) Verfasst am: 05.03.2009, 11:07 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ......
Ach pardon, ich kenne das Spiel nicht wirklich. Aber auch die Sim City-Figuren wurden mal von Menschen programmiert......
Die Idee spiritueller Arbeit ist, dass das Leben eines Menschen ein Ausdruck seiner Seele ist - nicht lediglich eine Anhäufung von Reflexen und Gewohnheiten, die mehr oder weniger unbewusst ausgeführt werden. Ja, der Körper ist ein.. Kleid. Ein intelligentes, lebendiges Kleid, aber eben nur ein Kleid. Er ist nicht das, was den Menschen ausmacht.
....
die Hardware ist ja zumindest teilweise bekannt: der Körper.
....
Moment, unterstell mir nicht Dinge, die ich nicht geschrieben habe. Natürlich haben auch Tiere ihre Seelen... und Pflanzen auch. und Steine auch.
Evolution in diesem Sinne kann sich vorgestellt werden als ein Prozess, wo Seelen sich immer ausgeklügeltere Körper bauen, um immer mehr erfahren zu können.
..... |
Nur noch ein paar Anmerkungen - weiter zusammen kommen wir hier nicht.
Große selbstlernende Programmsysteme, bzw. zufallsgesteuerte Programmsysteme wie sie heute geschrieben werden, sind zwar von uns geschrieben, sind aber nach einer gewissen Laufzeit nur noch bedingt vorhersagbar - sie gewinnen eine gewisse Art der Selbständigkeit. Da sitzt dir also nicht mehr der Programmierer gegenüber. Ein ganz einfaches Beispiel: Unser Schachcomputer spielen heute weltmeisterlich, was man von ihren Programmieren nicht sagen kann.
Da kommen wir zum zweiten Teil der Analogie: Auch ein Rechner kann mehr sein als Hardware und ein Programm - Erfahrung schafft auch da Persönlichkeit > schlichtes Beispiel wieder der Schachcomputer.
So wie Du Seele benutzt - z.B. Seele eines Steines - ist sie entweder nicht zum Objekt gehörig, sondern schlicht sprachlicher Ausdruck deiner eigenen Achtung vor dem Objekt - oder leeres Gewäsch.
Unser Einblick in die Steuerung von Lebewesen ist heute hinreichend, um zu sagen, dass Lebewesen vom Einzeller an bis zum Baum bzw. innerhalb der Zoologie bis zu einer gewissen Organisationshöhe als Automaten hinreichend beschrieben sind. Selbst bei religiösen Autoren (die gibt es - zwar selten - auch innerhalb der Zoologie) habe ich hier noch nie etwas vom Seelenkonzept im Tierreich gehört (Ich komme selbst aus der Zoologie, habe also da sehr viel gehört). Dein Seelenkonzept - sollte etwas anderes als dein sprachlicher Ausdruck der Achtung (s.o.) gemeint sein - ist mit dem heutigen Stand der Evolutionsforschung nicht kompatibel. Und es gehört wenig Prophetie dazu, zu sagen, dass es das nie sein wird.
Über das Verhalten von Steinen und die Notwendigkeit eines Seelenkonzeptes bei ihnen mag sich ein Geologe äußern.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1232921) Verfasst am: 05.03.2009, 11:14 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ...
| Zitat: |
Des weiteren verabschiedest Du dich von der Evolution, weil Du bei dem Tier Mensch davon ausgehst, dass es plötzlich völlig anders funktioniert als die anderen Tiere, die nach landläufiger Meinung ohne diese Fernsteuerung auskommen |
Moment, unterstell mir nicht Dinge, die ich nicht geschrieben habe. Natürlich haben auch Tiere ihre Seelen... und Pflanzen auch. und Steine auch.
Evolution in diesem Sinne kann sich vorgestellt werden als ein Prozess, wo Seelen sich immer ausgeklügeltere Körper bauen, um immer mehr erfahren zu können.
... |
Mal angenommen, dass "Seele, Geist und Bewusstsein" im Prinzip immer das gleich meinen, kann ich mich insoweit anschließen, dass Bewusstsein in seiner jeweiligen Ausprägung für mich ein fließender Übergang von hochentwickelten Lebewesen bis hin zur Materie darstellt. In einem Stein mag dann etwa die Anlage für Bewusstsein wie eine Ahnung von etwas zukünftig Möglichem vorhanden sein.
Allerdings sind Körper und Bewusstsein für mich untrennbar eins, verschiedene Aspekte von ein und dem selben Lebewesen.
Dass "die beiden" eine Art Symbiose eingegangen sein sollen, dass eine Dominanz existieren soll, eine Art Führungskompetenz eines Teils, das geht mir dann doch zu weit.
Den Körper als "Zweifaltigkeit" brauche ich nicht, ich kann schon mit der "Dreifaltigkeit" nichts anfangen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232935) Verfasst am: 05.03.2009, 12:00 Titel: |
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| Bremer hat folgendes geschrieben: |
Wer immer aber seine Seele suchte, fand keine. Ich würde auch lieber von Emotionalität schreiben, als von Seele. Und daß es eine unsterbliche Seele gibt, ist nichts als ein Dogma. |
Hallo Bremer
Emotionalität ist nur ein Aspekt dessen, was Menschen ausmachen. Was ist denn mit den mentalen Fähigkeiten, den Gedanken? Ein Gedanke, oder ein Konzept ist auch etwas Immaterielles... sonst müsste man sinnvollerweise Aussagen machen können wie "Kapitalismus ist 10 kg schwer" oder "Schönheit ist 30 km lang". Was ganz offensichtlich unsinnige Aussagen sind. Und ebenso offensichtlich sind Kapitalismus und Schönheit Realitäten, die unser Leben stark bestimmen.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232939) Verfasst am: 05.03.2009, 12:07 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Nun, ob und vor allem in wie weit nun die "Erscheinungen des Lebendigen" wissenschaftlich erklärbar sind oder nicht - immer lassen sich die betreffenden Phänomene empirisch reproduzierbar nachweisen. |
Das Empirische ist der Ausgangspunkt. Und da stehen Beobachtungen wie, dass zwischen einem lebendigen Menschen und einer Leiche ein enormer Unterschied besteht. Wenn man aber nur das Materielle anschaut, so ist schwer zu sagen, ob da jemand tot oder lebendig ist. Mach eine Momentaufnahme, fotografiere alle Atome in einem Körper, und finde dann heraus, ob der dazu gehörige Mensch tot oder lebendig ist... wie willst du das tun? Man kann, wenn die Verwesung schon fortgeschritten ist, oder sonst grosse Schäden vorhanden sind, feststellen, dass dieser Mensch tot sein muss (und auch das ist nicht immer sicher). Doch in einem grundsätzlich intakten Körper kann man nicht sagen, ob der Mensch noch lebt oder ob er erst gerade gestorben ist, nur indem die Materie betrachtet wird.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Die "Seele" jedoch ist eine Behauptung, der sowohl jeglicher empirischer Nachweis, oder auch nur Hinweis, wie auch jeglicher Hauch einer "theoretischen" Plausibilität abgeht. |
Was stellst du denn mit der empirischen und banalen Feststellung an, dass ein totes Wesen nicht ein lebendiges Wesen ist? Wie machst du den Unterschied fest?
| Zitat: |
Es gehört geradezu zur Definition religiöser Argumentation, diese Kategorien nach fröhlichem Belieben durcheinanderzuschmeißen. Die ganze himmlische/höllische Sippschaft samt "Seelen" usw. soll einmal transzendent sein, wenn es nämlich darum geht, zu erklären, warum sie der niederen und einfältigen Wissenschaft nicht zugänglich sein soll und einem die widersprüchlichen und grotesken Phantasie-Aussagen darüber die Haare zu Berge stehen lassen. Andererseits aber soll sie in der immanenten materiellen Welt Wirken und Verursachen, was das Zeug hält und praktisch das ganze Universum durch sie ins Dasein gebracht und am Laufen gehalten werden... |
Ich behaupte nicht, dass Seele grundsätzlich wissenschaftilchen Anschauung verschlossen sei. Ich sage nur, das es heute (noch) nicht geht. Du kannst dir deine Tiraden also sparen und sie auf Leute anwenden, die sie auch verdienen. Danke.
| Zitat: |
Der ganz enorme Fortschritt in den Hirnwissenschaften scheint etwas an dir vorüber gegangen zu sein... |
Es hat noch nie einer im Gehirn einen Traum oder einen Gedanken gefunden. Das Einzige, was man finden kann, sind Moleküle, elektrische Muster, Hirnströme...
es grüsst
das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232942) Verfasst am: 05.03.2009, 12:10 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: |
Mal angenommen, dass "Seele, Geist und Bewusstsein" im Prinzip immer das gleich meinen, kann ich mich insoweit anschließen, dass Bewusstsein in seiner jeweiligen Ausprägung für mich ein fließender Übergang von hochentwickelten Lebewesen bis hin zur Materie darstellt. In einem Stein mag dann etwa die Anlage für Bewusstsein wie eine Ahnung von etwas zukünftig Möglichem vorhanden sein. |
Hallo Zynix
je nach Zusammenhang meinen Geist, Seele und Bewusstsein nicht dasselbe, aber ich stimme dem zu, dass schon in einem Stein eine Ahnung von dem vorhanden ist, was in Pflanzen, Tieren, Menschen (und unsern evolutiven Nachfolgern) möglich ist.
grüsse, das fräulein
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1232949) Verfasst am: 05.03.2009, 12:18 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Es hat noch nie einer im Gehirn einen Traum oder einen Gedanken gefunden. Das Einzige, was man finden kann, sind Moleküle, elektrische Muster, Hirnströme...
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Es hat auch noch nie jemand im Inneren eines Computerchips was anderes gefunden außer Elektronische Schaltkreise in denen ebenfalls Ströme fließen...
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1232954) Verfasst am: 05.03.2009, 12:26 Titel: |
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| Zitat: | | Es hat auch noch nie jemand im Inneren eines Computerchips was anderes gefunden außer Elektronische Schaltkreise in denen ebenfalls Ströme fließen... |
Stimmt. Es behauptet auch niemand, ein Computer hätte ein Bewusstsein, oder gar ein Ich-Bewusstsein. Niemand behauptet, ein Computer träume oder denke. Und das Verschrotten eines Computers wird als ethisch unbedenklich angesehen, im Gegensatz zum Töten eines Menschen.
Was also macht den Menschen so besonders, wenn das Innenleben des Menschen offensichtlich nicht viel Anderes zeigt als das Innenleben eines Computers?
grüsse, das fräulein
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1232959) Verfasst am: 05.03.2009, 12:42 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es hat auch noch nie jemand im Inneren eines Computerchips was anderes gefunden außer Elektronische Schaltkreise in denen ebenfalls Ströme fließen... |
Stimmt. Es behauptet auch niemand, ein Computer hätte ein Bewusstsein, oder gar ein Ich-Bewusstsein. Niemand behauptet, ein Computer träume oder denke. Und das Verschrotten eines Computers wird als ethisch unbedenklich angesehen, im Gegensatz zum Töten eines Menschen.
Was also macht den Menschen so besonders, wenn das Innenleben des Menschen offensichtlich nicht viel Anderes zeigt als das Innenleben eines Computers?
grüsse, das fräulein |
Das eine lebt, das andere nicht. Zumal man selbst zu einer der beiden Gruppen gehört, was diese dann selbstverständlich zu etwas besonderem macht.
Ich habe schonmal gefargt: Was wäre, wenn man ein künstliches Bewustsein erschaffen könnte, in einem Computer z.B.?
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1232960) Verfasst am: 05.03.2009, 12:44 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | [...] Ein Gedanke, oder ein Konzept ist auch etwas Immaterielles... sonst müsste man sinnvollerweise Aussagen machen können wie "Kapitalismus ist 10 kg schwer" oder "Schönheit ist 30 km lang". Was ganz offensichtlich unsinnige Aussagen sind. [...] |
Nein, unsinnig erscheint so eine Aussage nur deshalb, weil Dir das Wissen um eine Methode fehlt, diese Begriffe in Relation zu anderen zu bringen.
Es gibt mit Sicherheit ein logisches und messbares Gewicht für Kapitalismus, wenn man alle Elemente dieses Begriffes genau bestimmen kann.
Die Klassifizierungen der Naturwissenschaften sind "wilkürlich" getrennte "Sinneinheiten", um damit besser arbeiten zu können.
Es gibt zwar theoretisch 1 Apfel, praktisch aber eben nie. Trotzdem behauptet die Mathematik mit 1 Apfel rechnen zu können, obwohl es einen solchen Zustand in der Raumzeit nie gibt.
Zu dem 1 Apfel gehört noch ein Baum und auch andere Äpfel. Diese von dem 1 Apfel getrennt zu betrachten ist aber ein folgenschwerer Denkfehler in der Naturwissenschaft.
Wo hört das Individuum Apfel auf und wo fängt seine Beziehung zum Rest der in umgebenen Natur an?
Es gibt gar nicht dieses 1 Apfel. 1 Apfel ist immer nur theoretisch. Praktisch ist das einfache immer Teil eines komplexeren Zusammenhangs.
In der Naturwissenschaft gibt es eigentlich überhaupt keine endgültigen Beweise, weil die Betrachtungsebenen von der Begrenztheit der menschenlichen Wahrnehmung abhängt.
Ob sich in einem für "Leer" erklärten Raum auch tatsächlich nichts mehr befindet, hängt ja auch von der Möglichkeit ab, alles im Raum auch wirklich wahrnehmen zu können. Immer nur Spekulation.
Deshalb kann es für den Begriff Kapitalismus auch ein Gewicht geben. Nämlich die Summe aller Bestandteile eines Kapitalistischen Systems. Er muss irgendwo stattfinden und damit haben wir schon mal als Größe einen Planeten, auf dem er praktiziert werden kann. Deshalb ist nicht auszuschließen, das es für den Kapitalismus eine feststehende Größegrenze gibt. Wenn der Kapitalismus innerhalb der realen Materie endlich ist, dann hat er auch ein bestimmbares Gewicht.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1232962) Verfasst am: 05.03.2009, 12:48 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Es hat noch nie einer im Gehirn einen Traum oder einen Gedanken gefunden. |
Es hat auch noch niemand eine Atmung in der Lunge gefunden! Denken und träumen ist das, was ein Gehirn tut, und was wir als Gedanken und Träume wahrnehmen, sind Äquivalenzklassen dessen, was ein Gehirn tut. Ansonsten möge sich jeder, der mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft inkompatible Behauptungen (statt prüfbarer Theorien) aufstellt, bewußt machen, daß er die Angehörigen ganzer Berufsstände implizit als Vollidioten auf ihren ureigensten Fachgebieten beschimpft. Wer weiß, wie die Wissenschaft funktioniert und warum ganz genau so und nicht anders, wird das nicht mehr wagen, und in dieser Pauschalität schon mal gar nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1232998) Verfasst am: 05.03.2009, 14:20 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ....Doch in einem grundsätzlich intakten Körper kann man nicht sagen, ob der Mensch noch lebt oder ob er erst gerade gestorben ist, nur indem die Materie betrachtet wird.
.......
Was stellst du denn mit der empirischen und banalen Feststellung an, dass ein totes Wesen nicht ein lebendiges Wesen ist? Wie machst du den Unterschied fest?
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Ärzte, die den Totenschein ausstellen, betrachten nichts anderes als den materiellen Körper und treffen dann diese Feststellung.
Fliegen, die Eier ablegen wollen, riechen das bereits wenige Sekunden nach Eintreten des Todes, weil es Ecken gibt, bei denen der Stoffwechsel sofort aus dem Ruder läuft und ein Abbau einsetzt.
Du produzierst hier ein Mysterium, das keines ist.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte nicht, dass Seele grundsätzlich wissenschaftilchen Anschauung verschlossen sei. Ich sage nur, das es heute (noch) nicht geht. ...
Es hat noch nie einer im Gehirn einen Traum oder einen Gedanken gefunden. Das Einzige, was man finden kann, sind Moleküle, elektrische Muster, Hirnströme...
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Fakt ist, dass in all den Richtungen, in denen Forschung zu diesem Thema betrieben wird, sowohl der Biologie / Zoologie als auch der Medizin / Neurologie / Psychiatire als auch der Psychologie nicht von einer nicht an das Hirn gebundene weitere Einheit Namens Seele ausgegangen wird. In all diesen Fachrichtungen wird, wenn der Begriff Seele benutzt wird - man vermeidet das gerne wegen des religiösen Gehaltes - von der Seele als einer Funktion des Gehirns ausgegangen.
Aber da ja sogar Steine deine Seele haben - wie können die eigentlich leben bzw. sterben? - bleibt nur übrig, dass der Begriff so wie Du ihn offensichtlich benutzt, leeres Gewäsch ist.
Weiterhin viel Spass dabei.
Ach so - ja. Aussgen zur Geologie wollte ich ja eigentlich unterlassen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1233052) Verfasst am: 05.03.2009, 15:34 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | [...] Ein Gedanke, oder ein Konzept ist auch etwas Immaterielles... sonst müsste man sinnvollerweise Aussagen machen können wie "Kapitalismus ist 10 kg schwer" oder "Schönheit ist 30 km lang". Was ganz offensichtlich unsinnige Aussagen sind. [...] |
Nein, unsinnig erscheint so eine Aussage nur deshalb, weil Dir das Wissen um eine Methode fehlt, diese Begriffe in Relation zu anderen zu bringen.
Es gibt mit Sicherheit ein logisches und messbares Gewicht für Kapitalismus, wenn man alle Elemente dieses Begriffes genau bestimmen kann.
Die Klassifizierungen der Naturwissenschaften sind "wilkürlich" getrennte "Sinneinheiten", um damit besser arbeiten zu können.
Es gibt zwar theoretisch 1 Apfel, praktisch aber eben nie. Trotzdem behauptet die Mathematik mit 1 Apfel rechnen zu können, obwohl es einen solchen Zustand in der Raumzeit nie gibt.
Zu dem 1 Apfel gehört noch ein Baum und auch andere Äpfel. Diese von dem 1 Apfel getrennt zu betrachten ist aber ein folgenschwerer Denkfehler in der Naturwissenschaft.
Wo hört das Individuum Apfel auf und wo fängt seine Beziehung zum Rest der in umgebenen Natur an?
Es gibt gar nicht dieses 1 Apfel. 1 Apfel ist immer nur theoretisch. Praktisch ist das einfache immer Teil eines komplexeren Zusammenhangs.
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Ich habe heute einen Apfel gegessen. Einen Apfel. Keinen Apfel mit Baum oder mit anderen Äpfeln, sondern nur einen Apfel. Und das ganz praktisch, nicht theoretisch.
war lecker...
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1233060) Verfasst am: 05.03.2009, 15:42 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich habe heute einen Apfel gegessen. Einen Apfel. Keinen Apfel mit Baum oder mit anderen Äpfeln, sondern nur einen Apfel. Und das ganz praktisch, nicht theoretisch. |
Und? Ist der jetzt für immer spurlos verschwunden? Musst Du ein Fettsack sein....
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1233062) Verfasst am: 05.03.2009, 15:47 Titel: |
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| Zitat: | Das eine lebt, das andere nicht. Zumal man selbst zu einer der beiden Gruppen gehört, was diese dann selbstverständlich zu etwas besonderem macht.
Ich habe schonmal gefargt: Was wäre, wenn man ein künstliches Bewustsein erschaffen könnte, in einem Computer z.B.? |
Hallo Alchemist
ja, und was bedeutet das denn, "es lebt"?
Da gibt es ja die biologischen Kriterien, zB Stoff- und Energieaustausch, Fortpflanzung, Wachstum. Wenn nun eine Maschine gebaut würde, die all das tut, könnte man sie dann mit Recht lebendig nennen?
nun, vielleicht wird mal ein künstliches Bewusstsein geschaffen werden. Die Frage ist, werden wir überhaupt fähig sein, zu entscheiden, ob es bewusst ist oder nicht? Wenn ein Mensch eine Emotion zeigt, so gehen wir selbstverständlich davon aus, dass die äusseren Gesten, der Gesichtsausdruck, die Körperhaltung etc von einem entsprechenden inneren Empfinden begleitet ist. Doch wenn ein Roboter das tun würde, woher könnten wir erfahren, ob er wirklich etwas empfindet, oder ob das einfach ein raffiniertes, aber völlig bewusstseins-loses Programm ist?
Eines der komplexesten gehirnähnlichen künstlichen Systeme, die wir heute haben, ist das Internet. Was müsste geschehen, damit man sagen könnte, das Internet sei ein lebendiges Wesen?
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1233066) Verfasst am: 05.03.2009, 15:52 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Es hat auch noch niemand eine Atmung in der Lunge gefunden! Denken und träumen ist das, was ein Gehirn tut, und was wir als Gedanken und Träume wahrnehmen, sind Äquivalenzklassen dessen, was ein Gehirn tut. |
das, was die Lunge tut, ist zB: Sauerstoff aufnehmen, CO2 abgeben. das kann gemessen werden.
Was das Gehirn tut, ist, zB: Aktionspotenziale weiterleiten, Hormone ausschütten. Das kann gemessen werden.
Dass gewisse materielle Vorgänge im Gehirn mit gewissen Zuständen subjektiven Empfindens korrelieren, wissen wir auch nur darum, weil die Testpersonen entweder befragt werden, oder weil die Forscher sich auf ihre Empathie verlassen - und selbst nachfühlen können, was in ihnen passiert, wenn sie Bilder von Blümchen sehen und was, wenn sie Pornos sehen, und dieses selbe Empfinden auch den Versuchspersonen zuschreiben. Sobald Gedanken und Träume ins Spiel kommen, handelt es sich nicht mehr um die Fakten, es handelt sich um Interpretationen der Fakten.
Ein Gedanke oder ein Traum ist nirgends fassbar zu machen im Gehirn.
es grüsst
das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1233075) Verfasst am: 05.03.2009, 16:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ärzte, die den Totenschein ausstellen, betrachten nichts anderes als den materiellen Körper und treffen dann diese Feststellung. |
Was manchmal leicht zu machen ist, manchmal auch nicht. Ein Gehirntoter, der an einer lebenserhaltenden Maschine hängt, wirkt lebendig - warm - durchblutet. Es passiert auch immer wieder mal, dass Leute, die für tot gehalten werden, wieder ins Leben zurück kommen. Daher auch die dreitägige Trauerzeit vor der Beerdigung in vielen Traditionen - um zu vermeiden, einen lebendigen Menschen zu begraben. So simpel ist die Sache nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Fakt ist, dass in all den Richtungen, in denen Forschung zu diesem Thema betrieben wird, sowohl der Biologie / Zoologie als auch der Medizin / Neurologie / Psychiatire als auch der Psychologie nicht von einer nicht an das Hirn gebundene weitere Einheit Namens Seele ausgegangen wird. |
Ich weiss, dass das so ist, halte das allerdings für ein Denkmuster, das in der heutigen Situation nicht mehr nützlich ist, und auch nicht mehr lange haltbar ist.
Forschung bedeutet nicht nur, neue Inhalte zu erarbeiten; manchmal bedeutet sie auch, sich neue Denkmuster anzueignen und alte aufzugeben. Meiner Ansicht nach ist heute eine solche Zeit.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber da ja sogar Steine deine Seele haben - wie können die eigentlich leben bzw. sterben? - bleibt nur übrig, dass der Begriff so wie Du ihn offensichtlich benutzt, leeres Gewäsch ist. |
Aus deiner Perspektive hast du bestimmt vollkommen recht.
es grüsst
das fräulein
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1233084) Verfasst am: 05.03.2009, 16:08 Titel: |
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| Zitat: | Sobald Gedanken und Träume ins Spiel kommen, handelt es sich nicht mehr um die Fakten, es handelt sich um Interpretationen der Fakten.
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Äh, ja gut.
Welches sind dann die Fakten, die Dein Gehirn dazu bringen, Dir eine real existierende, aber gleichzeitig nicht physich existierende Wesenheit vorzustellen? Denn das dieses Wesen existiert, stellst Du Dir ja auch vor. Also, welche Fakten bringen Dich dazu, diese so zu interpretieren, das es einen Gott gäbe?
| Zitat: | | Was das Gehirn tut, ist, zB: Aktionspotenziale weiterleiten, Hormone ausschütten. |
..... sowie Bewußtsein erzeugen!
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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