Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Adoption statt Abtreibung
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 22, 23, 24, 25, 26  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Norm
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1233469) Verfasst am: 05.03.2009, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Mal gucken wer den versteht.
Niemand. Der Joke war zu subtil.

Sprich für dich.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1233575) Verfasst am: 06.03.2009, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Mal gucken wer den versteht.
Niemand. Der Joke war zu subtil.

Sprich für dich.
[X] Du moechtest Dich ueber das Kreter-Paradoxon informieren.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1233677) Verfasst am: 06.03.2009, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Leto hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
In Satz fehlen Artikel.

Nein.

:suspect:


Die deutsche Grammatik lässt diesen Satz zu.


Idiotensprech bleibt Idiotensprech.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1233880) Verfasst am: 06.03.2009, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Artikel würden die Bedeutung verändern.
_________________
Trish:(
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Brigitte
GenderIn



Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA

Beitrag(#1233916) Verfasst am: 06.03.2009, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Femina hat folgendes geschrieben:

Dass du nur Fälle kennst, wo die Adoptiveltern dem negativ gegenüber eingestellt sind/ waren, liegt vermutlich daran, dass du eher Adoptionsfälle kennst, die schon länger zurück liegen und daran, dass sich in Internetforen, wo du möglicherweise die meisten Leute her kennst, gehäuft Leute treffen, die mit einer bestimmten Sache ein Problem haben. Wenn ich zufrieden mit was bin, muss ich keine Leute suchen, die damit genauso zufrieden sind.

Ich kenne in der Tat nur erwachsene Adoptierte und hier auch nur solche, die sich auf die Suche nach ihren leiblichen Eltern gemacht haben. Auf Seiten der leibl. Mütter habe ich ebenfalls, mit wenigen Ausnahmen, nur Frauen kennen gelernt, deren Kinder vor mindestens 16 Jahren adoptiert wurden. Alle, die ich kenne, haben ein Problem mit der Adoption, auch diejenigen, die ich nicht über Internetforen kennen gelernt habe.

Zitat:
Aber ich kenne wirklich auch keine Studien, die das mal umfassend untersucht haben. Ich kann da auch nur spekulieren.

Meines Wissens nach gibt es solche Untersuchungen auch nicht. Das Thema Adoption und wie es die Betroffenen erleben ist nicht von gesellschaftlichem Interesse. Wenn es eines Tages dazu wird, schätze ich es als gleichrangig zu den Heimkinderskandalen.

Zitat:
Ich denke, dass sich in den letzten Jahren was getan hat und heute tendentiell mehr Adoptiveltern ihren Kindern rechtzeitig von der Adoption erzählen und die es respektieren, dass die Kinder etwas über ihre Herkunft wissen willen.

Ich denke, dass sich teilweise in den Kreisen der Vermittler etwas getan hat und sie heute die zukünftigen Adoptiveltern entsprechend aufklären und vorbereiten. Anlass hierzu waren die teilweise sehr quälenden Schicksale von Adoptierten.

Zitat:
Zitat: „Für Adoptierte gibt es aber eine eigene Gesetzgebung, durch sie m.M.n. lebenslang entmündigt werden. Und das ist, soweit ich weiß, einmalig in dieser Gesellschaft.“

Wie meinst du das, lebenslang entmündigt? Welche Gesetzgebung?

Die Inkognito-Gesetzgebung. Beispiel: Auch wenn der Adoptierte längst erwachsen ist, werden Anfragen der leiblichen Eltern/Verwandten über das Jugendamt an die Adoptiveltern geleitet. Erst wenn diese ihr o.k. geben, dürfen Briefe z.B. an den Adoptierten weitergeleitet werden.

Zitat:
Zitat: „Ich halte nichts davon Kinder in die Welt zu setzen, weil es vielleicht jemanden gibt, der sie gerne adoptieren möchte. Dafür habe ich von Adoptierten selbst zu viel Leiderfahrungen mit Adoption gehört - zum einen. Zum anderen sehe ich es als unnötige Anstrengung für eine Frau an, eine Schwangerschaft auszutragen, wenn sie weiß, dass sie das Kind nicht haben will. Das geht für mich in Richtung Leihmutterschaft. Wovon ich nichts halte.“

„Kinder in die Welt setzen“ tut man aber erstens, indem man sie zeugt und zweitens, indem man sie dann auch austrägt. Wenn nun schon mal die Schwangerschaft da ist, hat man bereits den ersten Schritt getan, der sich nicht rückgängig machen lässt.

Das sehe ich anders. Dafür gibt es die Abtreibung.

Zitat:
Ich denke, eine Frau kann ebenso unter einer Abtreibung leiden. Eine Abtreibung ist nicht vergleichbar mit der Entfernung eines Geschwulstes. Jedenfalls nicht für jede Frau. Es gibt eben solche und solche Frauen. Die eine bevorzugt dann die Abtreibung, die andere trägt ihr Kind lieber aus und gibt es weg, weil sie es nicht aufziehen kann oder will. Ich bin da grundsätzlich für ein Selbstbestimmungsrecht der Frau.

Bin ich auch, nach dem Motto: Mein Bauch gehört mir zwinkern

Zitat:
Das Ganze unter einer guten Aufklärung und Unterstützung. Die Frau sollte immer bestmöglich darüber aufgeklärt werden, welche physischen und psychischen Folgen eine Abtreibung für sie haben kann, welche psychischen Folgen die Adoption für sie und das Kind bedeuten könnte.

Meiner Meinung nach werden die psychischen Folgen den meisten Frauen eingeredet bzw. wurden durch die patriarchalische Ausrichtung der Gesellschaft vielen Frauen eingeimpft. Welche physischen Folgen meinst du?

Zitat:
Außerdem wünsche ich mir, dass unsere Gesellschaft alles dafür tut, damit es keine Notlagen für Mütter gibt, die sie zu einer Adoptionsfreigabe zwingen.

Das wäre einer humanistischen Gesellschaft angemessen.

Zitat:
Wenn es dann aber doch dazu kommt, sollten die Kinder die bestmöglichen Adoptiveltern bekommen.

Das steht außer Frage.

Zitat:
Den Vergleich mit Leihmutterschaft empfinde ich hier als etwas unglücklich. Denn bei einer Leihmutterschaft wird das Kind ja schon unter der Bedingung gezeugt, dass nicht die austragende Mutter auch die soziale Mutter ist. Das ist ein gravierender Schritt mehr. Außerdem kann eine Frau, die plant, ihr Kind zur Adoption frei zu geben, sich das bis zur Unterschrift immer noch überlegen, ob sie das wirklich tut. Die Leihmutter steht in einem solchen Fall unter einem erheblichen Druck. Ich denke aber auch, dass eine Frau das Recht haben sollte, sich nach umfassender Information bewusst für eine Leihmutterschaft zu entscheiden. Auch hier zählt wieder das Selbstbestimmungsrecht.

Wenn ich mir die Praxis ansehe, dann erfolgen viele Leihmutterschaften aus finanziellen Gründen. Für mich zeigen sich da viele Parallelen zur Armutsprostitution. Die Auswirkungen für die Leihmütterkinder sehe ich ähnlich wie die bei Adoptionen, bzw. bei Samenspenderkindern.
_________________
*
LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Norm
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1234003) Verfasst am: 06.03.2009, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Mal gucken wer den versteht.
Niemand. Der Joke war zu subtil.

Sprich für dich.
[X] Du moechtest Dich ueber das Kreter-Paradoxon informieren.

Nein möchte ich nicht, das kenne ich.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Norm
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1234007) Verfasst am: 06.03.2009, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Artikel würden die Bedeutung verändern.
Ja eben. Natürlich könntest du auch Frau und Mann jeweils durch Mensch ersetzen, aber auch das würde die Bedeutung verändern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1234077) Verfasst am: 06.03.2009, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Artikel würden die Bedeutung verändern.
Ja eben. Natürlich könntest du auch Frau und Mann jeweils durch Mensch ersetzen, aber auch das würde die Bedeutung verändern.

Ich könnte auch jedes Wort ersetzen, aber auch dann würde sich die Bedeutung verändern.
_________________
Trish:(
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Eifellady
Weiße Haifelbestie



Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel

Beitrag(#1234259) Verfasst am: 06.03.2009, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:


Es könnte Situationen geben, in denen es unethisch wäre, ein ethisches Gebot einzufordern. Wo eine Sache zwar ethisch ungerechtfertigt ist, es aber trotzdem falsch wäre, dies dem Betreffenden vorzuhalten. Und jetzt versuch mal, das "entschuldbar" von vorhin als "nicht vorhaltbar" in diesem Sinne zu interpretieren.


Dein Ansatz ist wohl, dass du ein Lebensrecht sieht, dass sehr mit der Ethik verbunden ist und weniger mit den biologischen Ansätzen von Leben. Doch sehe ich hier eigentlich keinen Widerspruch zur Selbstbestimmung von Frauen, jedoch einen hohen Anspruch an die Verantwortlichkeit von Menschen anderen (auch noch nicht geborenen) Lebewesen gegenüber.

Es ist der Anspruch, verantwortlich mit seinem und mit dem Leben von anderen umzugehen.
Das Recht auf Freiheit setzt (oder sollte es) die Fähigkeit für die Übernahme von Verantwortung voraus.
Es ist nicht eine Einschränkung von Freiheitsrechten, sondern eine Verantworung den Folgen dieser Freiheitsrechte gegenüber.

Jedoch geht diese Verantwortlichkeit sehr zu Lasten der Frauen, weil die Gesellschaft (das sprachst du ja auch schon an), Frauen die Entscheidung zum Kind extrem schwer macht, wenn die sozialen und finanziellen Umstände es unerträglich machen.
Freiheit zur Entscheidung beeinhaltet eben auch, das die Basis einer Entscheidungsmöglichkeit überhaupt gegeben ist. Eine Einschränkung dieser bedeutet ja schon, keine reale Entscheidungsfreiheit zu haben.

Eine "Schuldfrage" (was du ja auch ablehnst) darf nicht gestellt werden. Dies hätte in der Tat religiöse Züge.
Und es beeinhaltet auch, dass die Verantwortung nicht nur bei den Frauen liegt, sondern dies ebenso beim Zeugungspartner.

Das Problem ist ja, dass Frauen eben diejenigen sind, die sich entscheiden müssen, ob sie sich - falls eine Verhinderung der Schwangerschaft durch medikamentöse Mittel kurz nach der Zeugung - nicht mehr möglich sind - einen Eingriff vornehmen lassen. Ein Eingriff birgt immer Risiken. Einmal körpeliche und zum zweiten auch psychische. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Abtreibung für eine Frau leicht ist.
Doch alleine aufgrund dieser Umstände muss gewährleistet sein, dass eine Entscheidung zur Abtreibung nicht dadurch behindert wird, dass sie unter Strafe oder "scheinmoralischen" Druck gesetzt wird. (Wobei ich jetzt nicht deine Argumentation meine, sondern jene, die sehr oft in einem relgiös geprägten Umfeld entsteht ).

Recht auf Leben bzw. die Möglichkeit eines ungeborenen Individiums, dieses Recht auch ausüben zu können, ist für mich eher eine emotionale Angelegenheit als die eine "rationale" biologische.
Von daher ist dieses Thema auch sehr schwer zu diskutieren.
Für mich ist das Recht auf Selbstbestimmung eines der wichtigsten Dinge im Leben - doch ist für mich diese Selbstbestimmung und die damit verbundende Freiheit unablösbar mit Verantwortung für mich und andere.
_________________
Mein Account bei Facebook

Säkulare Sozialdemokrat_innen

Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Brigitte
GenderIn



Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA

Beitrag(#1234578) Verfasst am: 07.03.2009, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:


Es könnte Situationen geben, in denen es unethisch wäre, ein ethisches Gebot einzufordern. Wo eine Sache zwar ethisch ungerechtfertigt ist, es aber trotzdem falsch wäre, dies dem Betreffenden vorzuhalten. Und jetzt versuch mal, das "entschuldbar" von vorhin als "nicht vorhaltbar" in diesem Sinne zu interpretieren.


Dein Ansatz ist wohl, dass du ein Lebensrecht sieht, dass sehr mit der Ethik verbunden ist und weniger mit den biologischen Ansätzen von Leben. Doch sehe ich hier eigentlich keinen Widerspruch zur Selbstbestimmung von Frauen, jedoch einen hohen Anspruch an die Verantwortlichkeit von Menschen anderen (auch noch nicht geborenen) Lebewesen gegenüber.

Das Lebensrecht von Caballito ist mit Ethik verbunden. Dein Lebensrecht mit Verantwortung.
Wer beides infrage stellt, ist in einem Fall unethisch im anderen verantwortungslos.

Zitat:
Es ist der Anspruch, verantwortlich mit seinem und mit dem Leben von anderen umzugehen.

Da es hier um das Thema Abreibung geht, gehe ich davon aus, dass du einen Embryo auch als Person siehst.

Zitat:
Eine "Schuldfrage" (was du ja auch ablehnst) darf nicht gestellt werden. Dies hätte in der Tat religiöse Züge.

Kennen Atheisten keine Schuldfrage?

Zitat:
Ein Eingriff birgt immer Risiken. Einmal körpeliche und zum zweiten auch psychische. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Abtreibung für eine Frau leicht ist.

Ich schon.

Zitat:
Recht auf Leben bzw. die Möglichkeit eines ungeborenen Individiums, dieses Recht auch ausüben zu können, ist für mich eher eine emotionale Angelegenheit als die eine "rationale" biologische.
Von daher ist dieses Thema auch sehr schwer zu diskutieren.

Wieso ist dieses Thema schwerer zu diskutieren als ein anderes?

Zitat:
Für mich ist das Recht auf Selbstbestimmung eines der wichtigsten Dinge im Leben - doch ist für mich diese Selbstbestimmung und die damit verbundende Freiheit unablösbar mit Verantwortung für mich und andere.

Wer sind im Zusammenhang mit der vorhergehenden Diskussion für dich "andere"?
_________________
*
LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1234886) Verfasst am: 07.03.2009, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Mal gucken wer den versteht.
Niemand. Der Joke war zu subtil.
Sprich für dich.
[X] Du moechtest Dich ueber das Kreter-Paradoxon informieren.
Nein möchte ich nicht, das kenne ich.
Du erkennst ja nicht mal Sarkasmus.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Reza
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1234905) Verfasst am: 07.03.2009, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Mal gucken wer den versteht.
Niemand. Der Joke war zu subtil.
Sprich für dich.
[X] Du moechtest Dich ueber das Kreter-Paradoxon informieren.
Nein möchte ich nicht, das kenne ich.
Du erkennst ja nicht mal Sarkasmus.

Du erkennst möglicherweise auf Beleidigungen/persönliche Abwertungen einfach nicht eingehen nicht?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1234946) Verfasst am: 07.03.2009, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Mal gucken wer den versteht.
Niemand. Der Joke war zu subtil.
Sprich für dich.
[X] Du moechtest Dich ueber das Kreter-Paradoxon informieren.
Nein möchte ich nicht, das kenne ich.
Du erkennst ja nicht mal Sarkasmus.

Du erkennst möglicherweise auf Beleidigungen/persönliche Abwertungen einfach nicht eingehen nicht?
Wer hat denn wen womit inwiefern beleidigt?
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Norm
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1234952) Verfasst am: 07.03.2009, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Mal gucken wer den versteht.
Niemand. Der Joke war zu subtil.
Sprich für dich.
[X] Du moechtest Dich ueber das Kreter-Paradoxon informieren.
Nein möchte ich nicht, das kenne ich.
Du erkennst ja nicht mal Sarkasmus.

Oder du? frech
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Norm
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1234957) Verfasst am: 07.03.2009, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:

Du erkennst möglicherweise auf Beleidigungen/persönliche Abwertungen einfach nicht eingehen nicht?
Wer hat denn wen womit inwiefern beleidigt?

Reza lass gut sein. Beleidigung sehe ich da nicht, wenn dann ist es höchstens gegenseitiges persönliches Frust ablassen durch doofe aber nicht dumme Antworten. So sehe ich dieses Spielchen jedenfalls.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1234991) Verfasst am: 07.03.2009, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Du erkennst möglicherweise auf Beleidigungen/persönliche Abwertungen einfach nicht eingehen nicht?
Wer hat denn wen womit inwiefern beleidigt?

Reza lass gut sein. Beleidigung sehe ich da nicht
Ich hatte Reza - die ja Dir zu Hilfe eilte - aufgefordert, ihre Behauptung zu begruenden; nicht Dich, mit Verweis auf Deine Wahrnehmung, Reza von der Verantwortung zu entbinden.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Norm
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1235012) Verfasst am: 07.03.2009, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Du erkennst möglicherweise auf Beleidigungen/persönliche Abwertungen einfach nicht eingehen nicht?
Wer hat denn wen womit inwiefern beleidigt?

Reza lass gut sein. Beleidigung sehe ich da nicht
Ich hatte Reza - die ja Dir zu Hilfe eilte - aufgefordert, ihre Behauptung zu begruenden; nicht Dich, mit Verweis auf Deine Wahrnehmung, Reza von der Verantwortung zu entbinden.

Da siehst du mal, ich bin ein eigenständiges Subjekt, dass einfach macht was es möchte und nicht was du wünscht. Auf den Arm nehmen
Natürlich wollte ich Reza vor dir schützen. Niemals würde ich einfach so sagen, dass ich etwas das von dir kommt nicht als Beleidigung auffasse weil ich es tatsächlich in dem Fall nicht tue. Mit den Augen rollen
Ich kann Reza von nichts entbinden und ob sie das hat, das macht ihr zwei mal schön unter euch aus. zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1235035) Verfasst am: 07.03.2009, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Natürlich wollte ich Reza vor dir schützen.
Du wirst dafuer ebenso Deine Gruende haben, wie sie welche hatte, sich hier ueberhaupt in unser Ping-Pong unerbeten einzumischen.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Brigitte
GenderIn



Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA

Beitrag(#1235113) Verfasst am: 07.03.2009, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Natürlich wollte ich Reza vor dir schützen.
Du wirst dafuer ebenso Deine Gruende haben, wie sie welche hatte, sich hier ueberhaupt in unser Ping-Pong unerbeten einzumischen.

Gibt' hier irgendwo Regeln zu Ping-Pong?
_________________
*
LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Norm
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1235125) Verfasst am: 07.03.2009, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Natürlich wollte ich Reza vor dir schützen.
Du wirst dafuer ebenso Deine Gruende haben, wie sie welche hatte, sich hier ueberhaupt in unser Ping-Pong unerbeten einzumischen.

Gut, dass du keiner Gründe bedarfst, dann würdest du dich ja auf unser Niveau herabbegeben. Mit den Augen rollen
Der Satz war sarkastisch und Sarkasmus auch noch dann absichtlich übersehen, wenn es kein Spiel mehr ist ist doof. Winke - Winke
Mein Grund war Reza da rauszuhalten, weil es bis dahin ganz lustig war, jetzt aber einfach nurnoch agressiv.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1235135) Verfasst am: 07.03.2009, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Mein Grund war Reza da rauszuhalten, weil es bis dahin ganz lustig war, jetzt aber einfach nur noch agressiv.
Erzaehl ihr das.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Reza
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1235226) Verfasst am: 07.03.2009, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Brigitte hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Natürlich wollte ich Reza vor dir schützen.
Du wirst dafuer ebenso Deine Gruende haben, wie sie welche hatte, sich hier ueberhaupt in unser Ping-Pong unerbeten einzumischen.

Gibt' hier irgendwo Regeln zu Ping-Pong?


Ja, erstaunlich, nicht.
Beitrag nur auf Einzeleinladung - das wäre aber schön. Lachen

Gilt das ab jetzt für alle?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1235265) Verfasst am: 07.03.2009, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:


Es könnte Situationen geben, in denen es unethisch wäre, ein ethisches Gebot einzufordern. Wo eine Sache zwar ethisch ungerechtfertigt ist, es aber trotzdem falsch wäre, dies dem Betreffenden vorzuhalten. Und jetzt versuch mal, das "entschuldbar" von vorhin als "nicht vorhaltbar" in diesem Sinne zu interpretieren.


Dein Ansatz ist wohl, dass du ein Lebensrecht sieht, dass sehr mit der Ethik verbunden ist und weniger mit den biologischen Ansätzen von Leben.


Kann sein, dass du Recht hast, aber irgendwie verstehe ich nicht ganz ... Am Kopf kratzen

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Doch sehe ich hier eigentlich keinen Widerspruch zur Selbstbestimmung von Frauen, jedoch einen hohen Anspruch an die Verantwortlichkeit von Menschen anderen (auch noch nicht geborenen) Lebewesen gegenüber.


Hat nicht Verantwortlichkeit primär mit Ethik zu tun?
`
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Es ist der Anspruch, verantwortlich mit seinem und mit dem Leben von anderen umzugehen.


Das sowieso. Das heißt aber nicht, dass es (generell) darauf hinausliefe, dass jeder selbst entschedien könne, was er meint veratworten zu können.

Ich sehe in jeder hinreichend komplexen Ethik die Möglichkeit, dass sie sich an bestimmten Punkten im Kreis dreht, und kein schlüssiges Ergebnis mehr liefert (Gödel lässt grüßen). Und in solchen Situationen kann nur noch die Entscheidung des Betroffenen respektiert werden, wei auch immer sie ausfallen mag.

Wollte man das jedoch als allgemeine Regel etablieren, würde sich jegliche Ethik selbst aufheben.

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Das Recht auf Freiheit setzt (oder sollte es) die Fähigkeit für die Übernahme von Verantwortung voraus.
Es ist nicht eine Einschränkung von Freiheitsrechten, sondern eine Verantworung den Folgen dieser Freiheitsrechte gegenüber.

Selbstverständlich.

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Jedoch geht diese Verantwortlichkeit sehr zu Lasten der Frauen, weil die Gesellschaft (das sprachst du ja auch schon an), Frauen die Entscheidung zum Kind extrem schwer macht, wenn die sozialen und finanziellen Umstände es unerträglich machen.

Richtig. Und selbstverständlich kann das zu solchen Ausnahmesituationen führen.

Und ebenso selbstverständlich kann die Gesellschaft die von ihr selbst geschaffenen Fakten nicht einfach ignorieren. Es wäre pervers, wenn eben die Gesellschaft, deren Pflicht es wäre, dafür zu sorgen, dass die Frau gar nicht erst in eine solche Notlage kommt, der Frau verwehren wollte, sich dieser Situation anderweitig zu entziehen.

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Freiheit zur Entscheidung beeinhaltet eben auch, das die Basis einer Entscheidungsmöglichkeit überhaupt gegeben ist. Eine Einschränkung dieser bedeutet ja schon, keine reale Entscheidungsfreiheit zu haben.

Absolut korrekt.

Eifellady hat folgendes geschrieben:

Und es beeinhaltet auch, dass die Verantwortung nicht nur bei den Frauen liegt, sondern dies ebenso beim Zeugungspartner.

Mehr noch: bei der Gesellschaft insgesamt, deren Teil das Kind dann ja auch ist.

Eifellady hat folgendes geschrieben:

Doch alleine aufgrund dieser Umstände muss gewährleistet sein, dass eine Entscheidung zur Abtreibung nicht dadurch behindert wird, dass sie unter Strafe oder "scheinmoralischen" Druck gesetzt wird.

Welche Umstände jetzt genau?

Eifellady hat folgendes geschrieben:

Für mich ist das Recht auf Selbstbestimmung eines der wichtigsten Dinge im Leben - doch ist für mich diese Selbstbestimmung und die damit verbundende Freiheit unablösbar mit Verantwortung für mich und andere.

Und diese Veratwortung beginnt da, wo die eigene Selbstbestimmung die der anderen stört.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Norm
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1235273) Verfasst am: 07.03.2009, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Mein Grund war Reza da rauszuhalten, weil es bis dahin ganz lustig war, jetzt aber einfach nur noch agressiv.
Erzaehl ihr das.

Habe ich:
Norm hat folgendes geschrieben:
Wer hat denn wen womit inwiefern beleidigt?

Reza lass gut sein. [/quote]
Aber das war dir ja nicht recht. Schulterzucken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Brigitte
GenderIn



Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA

Beitrag(#1235287) Verfasst am: 07.03.2009, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:

Aber das war dir ja nicht recht. Schulterzucken

Dabei hat ich ihm doch die Pillen empfohlen *seufz* *heul*
_________________
*
LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Asz
WiW (Weib im Web)



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1235289) Verfasst am: 07.03.2009, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Brigitte hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:

Aber das war dir ja nicht recht. Schulterzucken

Dabei hat ich ihm doch die Pillen empfohlen *seufz* *heul*


Welche waren das denn? Du weißt doch, manche Pillen regen Männer a... uf. freakteach
_________________
Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Brigitte
GenderIn



Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA

Beitrag(#1235319) Verfasst am: 07.03.2009, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:
Brigitte hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:

Aber das war dir ja nicht recht. Schulterzucken

Dabei hat ich ihm doch die Pillen empfohlen *seufz* *heul*


Welche waren das denn? Du weißt doch, manche Pillen regen Männer a... uf. freakteach

Das nächste Mal schreibe ich ihm den Namen der Pillen auf einem Zettel auf, dann kann's definitiv nicht mehr an meiner (evtl. falsch verstandenen) Empfehlung liegen zwinkern
_________________
*
LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Eifellady
Weiße Haifelbestie



Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel

Beitrag(#1235341) Verfasst am: 07.03.2009, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:


Es könnte Situationen geben, in denen es unethisch wäre, ein ethisches Gebot einzufordern. Wo eine Sache zwar ethisch ungerechtfertigt ist, es aber trotzdem falsch wäre, dies dem Betreffenden vorzuhalten. Und jetzt versuch mal, das "entschuldbar" von vorhin als "nicht vorhaltbar" in diesem Sinne zu interpretieren.


Dein Ansatz ist wohl, dass du ein Lebensrecht sieht, dass sehr mit der Ethik verbunden ist und weniger mit den biologischen Ansätzen von Leben.


Kann sein, dass du Recht hast, aber irgendwie verstehe ich nicht ganz ... Am Kopf kratzen


Ich meine damit, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt, ab wann ein Leben beginnt und ab wann es schützenswert ist.
Für einige ist es, wenn eine Befruchtung stattgefunden hat , für andere wenn in der ca. 7 SSW das Herz zu schlagen beginnt, für andere wieder wenn es "menschliche" Züge annimmt usw.
Das bedeutet, dass es im Grunde keine biologische sondern eine ethische Auslegung ist, wann Leben beginnt und ab wann es schützenswert ist.
Gesetzlich ist es festgelegt, dass unter "normalen" Umständen bis zur 12. SSW straffrei abgetrieben werden darf.
Zu dieser Zeit ist der Embryo ausserhalb des Körpers der Frau noch nicht lebensfähig. Daher wäre dies aus "biologischer" Sicht noch ein Zeitpunkt, an dem man sagen könnte: Hier ist noch kein Leben möglich.
Auf der anderen Seite - ich habe ja selber 3 Kinder - ist es für mich der Beginn des Lebens, sobald das Herz zu schlagen beginnt. Das Herz als "Pumpe des Lebens".
Daher ist es für mich ein Unterschied der biologischen Sichtweise und der ethischen, wann für jemanden das Leben beginnt.
Ich hoffe, ich habe mich jetzt verständlich ausgedrückt. zwinkern

Zitat:

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Doch sehe ich hier eigentlich keinen Widerspruch zur Selbstbestimmung von Frauen, jedoch einen hohen Anspruch an die Verantwortlichkeit von Menschen anderen (auch noch nicht geborenen) Lebewesen gegenüber.


Hat nicht Verantwortlichkeit primär mit Ethik zu tun?


Doch natürlich. Ich wollte damit eigentlich ausdrücken, dass die Korrelation zwischen der Selbstbestimmung von schwangeren Frauen und dem "gezeugten Leben" immer eine hohen Anspruch an die Verantwortlichkeit stellt (jedenfalls sollte).

Brigitte schrieb weiter oben zu meinem Einwand, dass ich mir nicht vorstellen könne, dass es einer Frau leicht fiele, eine Abtreibung vornehmen zu lassen, das sie dieser Meinung nicht ist (habe ich so verstanden, liebe Brigitte, falls es falsch ist, bitte ich um Verzeihung).
Eine Abtreibung als "leicht" vorstellen könnte ich mir nur, wenn die Zeugung unter Gewalt statt gefunden hätte.
Wenn dies nicht der Fall ist, gilt für mich die Verantwortung als Mensch, der seine Freiheit nutzt und daher auch verantwortlich für die Konsequenzen ist, die diese Freiheit bringen kann. Es ist für mich die Verantwortlichkeit dem Gegenüber, was "Leben" bedeutet.
Da Leben jedoch für viele - wie ich oben schon schrieb - nicht immer "gleich" beginnt, sehe ich genau da das Konfliktpotential.

Zitat:

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Es ist der Anspruch, verantwortlich mit seinem und mit dem Leben von anderen umzugehen.


Das sowieso. Das heißt aber nicht, dass es (generell) darauf hinausliefe, dass jeder selbst entschedien könne, was er meint veratworten zu können.

Ich sehe in jeder hinreichend komplexen Ethik die Möglichkeit, dass sie sich an bestimmten Punkten im Kreis dreht, und kein schlüssiges Ergebnis mehr liefert (Gödel lässt grüßen). Und in solchen Situationen kann nur noch die Entscheidung des Betroffenen respektiert werden, wei auch immer sie ausfallen mag.

Wollte man das jedoch als allgemeine Regel etablieren, würde sich jegliche Ethik selbst aufheben.


Sehe ich ähnlich. Nur das Problem ist, wo legt man die Grenze fest. Begründung: siehe oben - "Lebensbeginn"


Zitat:

Und ebenso selbstverständlich kann die Gesellschaft die von ihr selbst geschaffenen Fakten nicht einfach ignorieren. Es wäre pervers, wenn eben die Gesellschaft, deren Pflicht es wäre, dafür zu sorgen, dass die Frau gar nicht erst in eine solche Notlage kommt, der Frau verwehren wollte, sich dieser Situation anderweitig zu entziehen.


Richtig. Von daher bilde ich mir jetzt auch kein Urteil über die Wertigkeit der Entscheidungen anderer Frauen, die eine andere ethische "Bemessungsgrundlage" haben.
Für mich ist Ethik kein Wert ohne Basis in der Gesellschaft, meines Umfeldes, meiner Einstellung zum Leben. Daher kann Ethik im einzelnen kein homogener Wert sein (auf die einzelnen Werte bezogen).

Zitat:


Eifellady hat folgendes geschrieben:

Doch alleine aufgrund dieser Umstände muss gewährleistet sein, dass eine Entscheidung zur Abtreibung nicht dadurch behindert wird, dass sie unter Strafe oder "scheinmoralischen" Druck gesetzt wird.

Welche Umstände jetzt genau?


Die der gesellschaftlichen Gegenheiten und der ethischen (differierenden) Werte.

Zitat:

Eifellady hat folgendes geschrieben:

Für mich ist das Recht auf Selbstbestimmung eines der wichtigsten Dinge im Leben - doch ist für mich diese Selbstbestimmung und die damit verbundende Freiheit unablösbar mit Verantwortung für mich und andere.

Und diese Veratwortung beginnt da, wo die eigene Selbstbestimmung die der anderen stört.


Richtig. Nur kommen wir da auch wieder nicht um die Diskussion herum, wann das Selbstbestimmungsrecht beginnt.
_________________
Mein Account bei Facebook

Säkulare Sozialdemokrat_innen

Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1235794) Verfasst am: 08.03.2009, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Artikel würden die Bedeutung verändern.


Dann war die gane Satzkonstruktion für'n Arsch.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Femina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038

Beitrag(#1236313) Verfasst am: 09.03.2009, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Brigitte,

danke für deine Antwort. Mag leider sein, dass Adoptionspraxis kein gesellschaftlich relevantes Thema ist. Auch, weil man dann ja den ungewollt Kinderlosen nicht mehr so gut Schuldgefühle einreden kann, dass sie kein armes Kind adoptieren wollen, sondern sich um eigene Kinder bemühen. [Entschuldigung; Sarkasmus aus eigenem Erleben] - Ich hoffe, dass es doch noch mal die gewünschten Untersuchungen gibt. Es gibt solche Untersuchungen ja auch im Zusammenhang mit Samen- und Eizellspende. Auch leider keine gesellschaftlich relevanten Themen. Aber es gibt dennoch ein paar Wissenschaftler (Soziologen / Psychologen), die sich dafür interessieren.


Zitat: „Die Inkognito-Gesetzgebung. Beispiel: Auch wenn der Adoptierte längst erwachsen ist, werden Anfragen der leiblichen Eltern/Verwandten über das Jugendamt an die Adoptiveltern geleitet. Erst wenn diese ihr o.k. geben, dürfen Briefe z.B. an den Adoptierten weitergeleitet werden.“
Das ist ja echt der Hammer! Ist das auch heute noch so? Hat da noch nie ein erwachsenes „Kind“ gegen geklagt?


Zitat: „Meiner Meinung nach werden die psychischen Folgen den meisten Frauen eingeredet bzw. wurden durch die patriarchalische Ausrichtung der Gesellschaft vielen Frauen eingeimpft. Welche physischen Folgen meinst du?“

Physische Folgen meinte ich, dass bei der Abtreibung etwas schief gehen kann, so dass die Frau nie wieder Kinder bekommen kann. Gerade bei jüngeren Frauen ist das ganz sicher ein wichtiges Thema. - Dass den Frauen Schuldgefühle durch eine Abtreibung eingeredet werden, dem möchte ich nicht widersprechen. Jedoch sehe ich das nicht ganz so schwarz/weiß. Ich halte es auch ohne gesellschaftliche Beeinflussung für sehr realistisch, dass Frauen später unter der Abtreibung leiden. Nicht alle, aber doch ein Teil der Frauen. Das kann man nicht alles auf ein Einreden schieben. Davon abgesehen wird man den gesellschaftlichen Einfluss da auch nicht ganz raus kriegen. - Ich denke jedenfalls nicht, dass sich deine Frage „Abtreibung statt Adoption?“ einfach mit ja oder nein beantworten lässt. Das ist ein vielschichtiges Thema. Ich denke einfach, diese Frauen sollten in jeder Hinsicht gut informiert werden und dann ihre Entscheidung ohne äußeren Druck treffen dürfen. Und es sollte ihnen niemand einen Vorwurf machen, dass sie sich so oder so entschieden haben.


Zitat: „Wenn ich mir die Praxis ansehe, dann erfolgen viele Leihmutterschaften aus finanziellen Gründen. Für mich zeigen sich da viele Parallelen zur Armutsprostitution. Die Auswirkungen für die Leihmütterkinder sehe ich ähnlich wie die bei Adoptionen, bzw. bei Samenspenderkindern.“

Es mag sein, dass viele Leihmütter finanziellen Gründen folgen. Ich denke, solche Frauen brauchen insbesondere eine psychische Betreuung und es wäre auch nicht verkehrt, wenn sich bei einer zugelassenen Leihmutterschaft in Deutschland eine Ethik-Kommission um diese Fälle kümmern würde. Für manch eine Frau mag das o.k. sein, ein Kind für eine andere auszutragen. Insbesondere dann, wenn es im Familienkreis ist. Ich sah mal einen Film darüber, wo eine Mutter die Kinder für ihre Tochter ausgetragen hat. Das könnte ich mir für mich selber auch vorstellen. Warum soll mir das jemand verbieten und mich gegen meinen eigenen Willen schützen? Und warum sollte das jetzt für meine Enkelkinder ein Problem sein? - Es gibt natürlich qualitative Unterschiede in der Leihmutterschaft. Einmal kann Leihmutterschaft durch Befruchtung der eigenen Eizellen der Leihmutter passieren, auf der anderen Seite ist das aber auch durch ausschließliche Befruchtung der Gameten des auch aufziehenden Elternpaares möglich. Das Kind ist also genetisch 100% mit seinen Eltern verwandt. Wenn es dann ganz freiwillig von einer Mutter, Schwester oder Freundin ausgetragen wurde, warum soll das Kind darunter leiden?

Und was die Auswirkungen bei Spendersamenkindern betrifft, da bist du bei mir gerade an eine sehr Informierte geraten. Unsere Söhne sind ja so entstanden (jetzt 10 und 6) und ich kann gar keine Auswirkungen feststellen. Unser Großer weiß es inzwischen auch. Und ich kenne hier einige Untersuchungen, dass es zumindest bei den Menschen, die es frühzeitig erfahren haben, kein „darunter leiden“ gibt. Leiden tun die Menschen nur, wenn sie eben Jahre lang von ihren Eltern belogen wurden und es für sie nicht von Anfang an eine Selbstverständlichkeit war. Nun, wir sind ja fähig, uns darauf einzustellen. …
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 22, 23, 24, 25, 26  Weiter
Seite 23 von 26

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group