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Joel
Skeptiker
Anmeldungsdatum: 01.03.2009
Beiträge: 13
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 (#1230644) Verfasst am: 03.03.2009, 10:43 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Naja, das alles hat es schon mal gegeben in der Planetengeschichte 
Sollte nicht sogar vor 1 Milliarde Jahren der Planet völlig vereist gewesen sein und nur Einzeller dieses überlebt haben? Vielleicht gab es ja in der Millarde von Jahren schon mal eine Zivilisation, die eine globale Eiszeit verurschat hat? Ob wir das ausschließen können?
Irgendwie ist es doch seltsam, das Leben kurz nach der Entstehung der Erde entstanden ist, aber dann noch 2 Mia. Jahre als Einzeller "herumgekrebst" ist, um dann plötzlich zu "explodieren". |
Schau dir mal diese geologische "Uhr" an (Quelle: Wiki). Geological Clock
Es soll sogar zwei Perioden der Kälte gegeben haben, der sog. "Schneeball" Erde.
"explodieren" ist richtig, im Bezug auf das Leben. Vor 500-600Mio Jahren fand tatsächlich die "kambrische Explosion" statt, als eine riesige Vielfalt von mehrzelligen Organismen entstand.
Warum?
Man vermutet als Ursache, die "Erfindung" der Eukaryotischen Zelle (vor rund 1 Mia Jahren), welche aus einer zufälligen Verschmelzung von zwei sehr ungleichen Bakterien entstand. Das grössere wurde zum Zellkörper, und das kleinere zum Mitochondrium der modernen Zelle. Letzteres wird auch als "Kraftwerk" der Zelle bezeichnet, weil in ihm Energie aus dem Stoffwechsel erzeugt wird.
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It was the schoolboy who said: "Faith is believing what you know ain't so."
[Mark Twain]
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#1230649) Verfasst am: 03.03.2009, 10:50 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, der "grosse Filter" liegt darin, dass intelligentes Leben mit der Fähigkeit zur Bildung von Zivilisation an sich extrem selten ist. |
Welcher (vermutlich evolutive?) Effekt oder Grundsatz sollte dazu führen, dass zivilisatorische Intelligenz eine so heftige Schwelle darstellt?
Ich erinnere daran, dass ich davon ausgehe, dass wir auf der Erde zwar die ersten, aber nicht die letzten oder einzigen zivilisatorischen Lebewesen sind, da etliche andere Spezies diese Schwelle im Laufe der nächsten paar Jahrmillionen ebenfalls überschreiten könnten. |
Wie DeHerg schon geschrieben hat, Intelligenz allein reicht längst nicht aus. Es gibt etliche Tierarten, die man im engeren oder weiteren Sinn als intelligent bezeichnen könnte. |
Ja, ich zähle auch Wale etc. nicht, die aufgrund anatomischer oder biotopischer Umstände (fehlende Greiforgane, vollaquatische Lebensweise) nicht ode rnur schwerlich "weiter" können. Kraken unter Vorbehalt (es gibt in einigen Spezies Ansätze zu amphibischer Lebensweise), eher aber die übrigen primaten, Ratten und evtl. Papageien und Rabenvögel (letztere allerdings auch mit großen, aber durchaus in anderen Gruppen bereits vorgekommenen anatomischen Änderungen).
| Zitat: | | Es gab solche intelligenten Tierarten vermutlich auch während dem ganzen Phanerozoikum. |
Ich bezweifle, dass es solche vor dem mittlere Tertiär gab. Egal welche Tiergruppe den Weg zur Zivilisation beschritten hätte, ich komme aufgrund des nötigen Hirnwachstums und anatomischer Veränderungen (mehr als grobe Schätzungen sind da natürlich nicht möglich) bei einem jeweils plausiblen Startpunkt immer auf die ungefähre Gegenwart, plusminus 30 Ma.
| Zitat: | | Trotzdem ist NIE eine Zivilisation aufgetaucht - ausser uns selbst. Allein daraus ergibt sich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwelche anderen Tierarten "in den nächsten Millionen Jahren" ebenfalls zivilisationsbildend werden könnten, extrem klein ist. |
Unzureichende statistische Grundlage.
| Zitat: | | Dazu passt des weiteren auch, dass wir offensichtlich die ersten zivilisationsbildenden Lebewesen auf der Erde sind: Wenn ein Planet wie die Erde in seiner Geschichte 10 zivilisationsbildende Lebewesen hervorbringen würde, hätten 90% dieser Zivilisationen "Vorgänger". Die Beobachtung, dass wir keine Vorgänger haben, deutet tendenziell darauf hin, dass Zivilisationen generell selten sind. |
Das ist ein angepasstes Doomsday-Argument und ich finde das DD-Argument offengestanden albern.
Wobei, 10% Chance, die ersten zu sein, ist ziemlich viel. Und die zahl auftretender Zivilisationen ist hier ja ohnehin geschätzt, zum nicht zu sagen geraten. Es könnten genausogut 2 sein, und schon hätten wir eine 50/50-Chance.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
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| (#1230700) Verfasst am: 03.03.2009, 12:21 Titel: |
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@armer schlucker:
| Zitat: | | Also, ich sehe z.B. Inkas, Azteken usw. als Zivilisation an |
Die Inkas und Azteken sind aber auch nicht auf Steinzeitniveau...
| Zitat: | | Man könnte sich vorstellen, das diese sich auf ein vorindustrielles Niveau entwickelt haben könnten, ohne das man viel davon finden würde. |
Och, ich denke da etwa an Goldschmuck, oder Quarzfigürchen... Chemisch praktisch inert, könnten solche Artefakte grosse Zeiträume überstehen.
| Zitat: | | Wenn die von geologischen Prozessen richtig "durchgeknetet" wurden, kann man die dann noch als "künstlich" identifizieren? |
Und wie erklärst du dir, dass so feine Dinge wie Muschelschalen und Ammoniten Jahrmillionen überdauern können, obwohl sie den gleichen Prozessen ausgesetzt sind? Warum soll ein Ammonit überdauern oder fossilisiert werden, aber ein Computerchip nicht?
| Zitat: | | Ob wir das ausschließen können? |
Wir können: es gibt keine makroskopischen Lebewesen in jener Zeit - also auch keine, die eine Zivilisation hätten aufbauen können (quasi das Äquivalent der Affenvorfahren, aus denen sich die Menschen entwickelt haben).
| Zitat: | | Irgendwie ist es doch seltsam, das Leben kurz nach der Entstehung der Erde entstanden ist, aber dann noch 2 Mia. Jahre als Einzeller "herumgekrebst" ist, um dann plötzlich zu "explodieren". |
Das deutet eben darauf hin, dass der Schritt zum makroskopischen Vielzeller (und zuvor zur eukaryotischen Zelle) sehr schwierig und nicht besonders häufig vorkommt.
Im übrigen ist es umstritten, ob es "Snowball Earth" in der Form wirklich gegeben hat.
@Shadaik:
| Zitat: | | Ich bezweifle, dass es solche vor dem mittlere Tertiär gab. |
Warum? Tiere mit einem Gehirn-zu-Körper-Verhältnis ähnlich wie Ratten findest du jede Menge. Rabenvögel, Papageien etc stammen von Dinosauriern ab und sind denselben Begrenzungen unterworfen wie diese: Troodontiden zB besassen auch schon recht grosse Gehirne, Stereosehen, Arme mit opponierbarem Daumen... und das alles schon Ende Kreide.
| Zitat: | | ich komme aufgrund des nötigen Hirnwachstums und anatomischer Veränderungen (mehr als grobe Schätzungen sind da natürlich nicht möglich) bei einem jeweils plausiblen Startpunkt immer auf die ungefähre Gegenwart, plusminus 30 Ma. |
Du übersiehst, dass Evolution nicht zielgerichtet ist. Würdest du die Erde in die Kreidezeit zurückspulen und das ganze (mit infinetesimal verschiedenem Anfangszustand) nochmals ablaufen lassen, die Menschen würden sich nie so entwickeln. Die Gehirngrösse mag durch "genetische Diffusion" langsam wachsen - aber die Chancen, dass alle Elemente einer zivilisationsbildenden Spezies in einem Lebewesen vereinigt sind, kann das nicht erhöhen (es erhöht sie höchstens in dem Sinn, dass alle nötigen Elemente - dazu gehört auch die Gehirngrösse - Zeit hatten, sich überhaupt zu entwickeln).
| Zitat: | | Unzureichende statistische Grundlage. |
Nein, es ist genau umgekehrt: es gibt keinerlei statistische Grundlage, dass es je eine andere zivilisationsbildende Spezies auf der Erde gegeben hat. NULL. Auf dieser Faktenbasis muss man argumentieren. Sonst wird das zu einer Diskussion, die sehr schnell sehr ähnlich wird zu "Du kannst ja nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt, ätsch!"
| Zitat: | | Das ist ein angepasstes Doomsday-Argument und ich finde das DD-Argument offengestanden albern. |
Dass du es albern findest ändert nichts daran dass es korrekt ist  Stimmt doch: Wenn jede zivilisationsbildende Spezies gleich viele Mitglieder hätte, würden 90% aller jemals in einer irdischen Zivilisation lebenden Lebewesen beobachten, dass ihnen viele Zivilisationen vorausgegangen sind. Die Beobachtung, dass dem zumindest bei uns nicht so ist, erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass das Szenario der viele Zivilisationen falsch ist.
Das ist so wie beim "Ziegenproblem": die Tür zu wechseln garantiert zwar keinen Gewinn, aber man liegt in der deutlichen Mehrheit der Fälle richtig.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1231292) Verfasst am: 03.03.2009, 21:04 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | @Shadaik:
| Zitat: | | Ich bezweifle, dass es solche vor dem mittlere Tertiär gab. |
Warum? Tiere mit einem Gehirn-zu-Körper-Verhältnis ähnlich wie Ratten findest du jede Menge. Rabenvögel, Papageien etc stammen von Dinosauriern ab und sind denselben Begrenzungen unterworfen wie diese: Troodontiden zB besassen auch schon recht grosse Gehirne, Stereosehen, Arme mit opponierbarem Daumen... und das alles schon Ende Kreide. |
Nungut, ich traue den Stegosauriern ja auch einiges zu (wenn der Rückwn wirklich ein Nervenbündel enthalten haben sollte, wurde das gehirn dadurch nicht unwesentlich entlastet). Tatsächlich hatten einige der kleineren Theropoden beachtliche Hirnleistungen, die hatten halt nur Pech und was auf den Deckel bekommen.
| Zitat: | | Zitat: | | ich komme aufgrund des nötigen Hirnwachstums und anatomischer Veränderungen (mehr als grobe Schätzungen sind da natürlich nicht möglich) bei einem jeweils plausiblen Startpunkt immer auf die ungefähre Gegenwart, plusminus 30 Ma. |
Du übersiehst, dass Evolution nicht zielgerichtet ist. Würdest du die Erde in die Kreidezeit zurückspulen und das ganze (mit infinetesimal verschiedenem Anfangszustand) nochmals ablaufen lassen, die Menschen würden sich nie so entwickeln. Die Gehirngrösse mag durch "genetische Diffusion" langsam wachsen - aber die Chancen, dass alle Elemente einer zivilisationsbildenden Spezies in einem Lebewesen vereinigt sind, kann das nicht erhöhen (es erhöht sie höchstens in dem Sinn, dass alle nötigen Elemente - dazu gehört auch die Gehirngrösse - Zeit hatten, sich überhaupt zu entwickeln). |
Das übersehe ich keineswegs. Da auch die menschliche Evolution nicht zielgerichtet war, bieten die Primaten eine ganz gute Basis für eine Schätzung, wie lange eine solche Evolution benötigt. Nimmt man dann noch die Evolution anderer Tiergruppen hinzu, deren Hirnvolumen eine beständige Wachstumstendenz aufgewiesen hat (also fast alle homothermen Bodenbewohner), kann man die Zeit recht gut einschätzen, die es braucht, eine für eine Zivilisation nötige Hirnkapazität zu erreichen. Ich bin sicher, eine detailiertere Untersuchung würde hier klare Werte vorbringen, anhand derer man verlässliche Schätzungen ableiten kann (tierische Natur der gesuchten Intelligenzen natürlich vorausgesetzt).
Sicher entwickelt nicht jede Gruppe menschenartige oder gar zivilisatorische Intelligenz, aber allein die Vielzahl an Gruppen, die zu steigender Intelligenz im Laufe der Evolution hin tendieren (Intelligenz dürfte einer der wenigen universellen Selektionsdrücke sein, da Intelligenz - sofern ernergetisch tragbar - bis zu einem bestimmten Level immer ein Selektionsvorteil ist).
| Zitat: | | Zitat: | | Unzureichende statistische Grundlage. |
Nein, es ist genau umgekehrt: es gibt keinerlei statistische Grundlage, dass es je eine andere zivilisationsbildende Spezies auf der Erde gegeben hat. NULL. |
Doch, eine statistische gibt es, die hast du sogar selber aufgestellt. Aber keine historisch-archäologisch-paläontologische.
ich denke aber, es ist offensichtlich, dass ich das nicht meinte. Vielmehr gibt es keine statistische grundlage für eine etwaige Annahme der Zahl von Zivilisationen, die auf einem durchschnittlichen lebenstragenden Planeten existieren.
| Zitat: | | Zitat: | | Das ist ein angepasstes Doomsday-Argument und ich finde das DD-Argument offengestanden albern. |
Dass du es albern findest ändert nichts daran dass es korrekt ist Stimmt doch: Wenn jede zivilisationsbildende Spezies gleich viele Mitglieder hätte, würden 90% aller jemals in einer irdischen Zivilisation lebenden Lebewesen beobachten, dass ihnen viele Zivilisationen vorausgegangen sind. Die Beobachtung, dass dem zumindest bei uns nicht so ist, erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass das Szenario der viele Zivilisationen falsch ist. |
Vielleicht beträgt die Wahrscheinlichkeit, die erste Zivilisation tatsächlich "nur" 10% (bei einer mE sehr hoch angesetzten Zahl von Zivilisationen), aber das ist immerhin ein Zehntel aller Fälle - ein beachtlich großer Anteil. Irgendwer ist halt immer der erste.
Was dem Argument fehlt ist eine Begründung (eine logische, keine Zahlenspielerei), warum wir nicht die ersten sein sollten bzw. warum wir die letzten sein sollten.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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| (#1231620) Verfasst am: 03.03.2009, 23:57 Titel: |
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| Zitat: | | kann man die Zeit recht gut einschätzen, die es braucht, eine für eine Zivilisation nötige Hirnkapazität zu erreichen. |
Ja vielleicht (mal unter der Annahme, dass diese Gehirnzunahme durch genetische Diffusion nicht ohnehin irgendwann in einen Nachteil umschlägt und dagegen selektiert wird), bloss, Gehirngrösse und Intelligenz ist bloss EIN Aspekt einer zivilisationsbildenden Spezies. Es reicht nicht, ein grosses Gehirn zu haben. Delfine bauen keine Raumschiffe.
| Zitat: | | (Intelligenz dürfte einer der wenigen universellen Selektionsdrücke sein, da Intelligenz - sofern ernergetisch tragbar - bis zu einem bestimmten Level immer ein Selektionsvorteil ist). |
Das ist mir viel zu anthropozentrisch, und obendrein falsch: nur eine winzige Minderheit aller Tierarten ist "intelligent" (aber praktisch alle haben zB irgend eine Form von Augen).
Das ist etwa so, wie wenn die Fledermaus behaupten würde, Ultraschallortung sei wohl einer der ganz wenigen universellen Selektionsdrücke, weil Ultraschallortung immer ein Selektionsvorteil sei... (und die Fledermaus würde selbstverständlich in der Geschichte der Evolution einen Trend hin zur Ultraschallortung ausmachen, mit ihr selbst an der Spitze der bisherigen Entwicklung) Ultraschallortung kann (wie Intelligenz) unter ganz bestimmten, eng begrenzten Voraussetzungen ein Vorteil sein. Aber von einem universellen Selektionsdruck in Richtung Ultraschallortung zu sprechen ist vermessen.
| Zitat: | | Aber keine historisch-archäologisch-paläontologische. |
Ja, sorry - das meinte ich eigentlich.
| Zitat: | | Vielmehr gibt es keine statistische grundlage für eine etwaige Annahme der Zahl von Zivilisationen, die auf einem durchschnittlichen lebenstragenden Planeten existieren. |
Wir könnten sagen, dass diese Zahl im Mittel = 1 oder kleiner (möglicherweise deutlich kleiner) sein dürfte, unter der vernünftigen Annahme, dass wir einigermassen typisch sind.
| Zitat: | | Vielleicht beträgt die Wahrscheinlichkeit, die erste Zivilisation tatsächlich "nur" 10% (bei einer mE sehr hoch angesetzten Zahl von Zivilisationen), |
Was du letztlich damit sagst ist: typischerweise entstehen 1-10 Zivilisationen pro erdähnlichem Planeten während seiner lebensfreundlichen Phase. Erscheint es dir nicht als unglaublicher Zufall, dass die Entstehung von Zivilisationen demnach offenbar im Schnitt genau gleich lange dauert wie die lebensfreundliche Phase des Planeten? Was haben die beiden Prozesse miteinander zu tun, dass sie gleich lange dauern? Zufall? Wie oft passiert das, wenn du zwei beliebige, unzusammenhängende Prozesse miteinander verknüpfst? Liegen ihre typischen Entwicklungszeiten dann nicht um viele Grössenordnungen auseinander?
Wenn wir zwei Szenarien haben, eines, in dem die Entwicklung einer Zivilisation typischerweise sehr viel länger (= viele Grössenordnungen) dauert als die lebensfreundliche Phase (sagen wir, 1000 Billionen Jahre), und eines, in dem die Entwicklung sehr viel kürzer dauert (sagen wir, 1 Mio Jahre), dann ist klar, dass die Szenarien mit sehr langen Entwicklungsdauern von unserer Beobachtung favorisiert werden: im zweiten Fall nämlich würden wir erwarten, dass wir vor uns selbst tausende von Zivilisationen auf der Erde hatten - das ist offensichtlich nicht der Fall. Da aber auch kein Habitat 1000 Billionen Jahre überdauern kann, befinden wir uns auf einem Planeten, auf dem diese Entwicklung im Vergleich zum Erwartungswert (was auch immer dieser sei) erstaunlich schnell verlief (auch wenn dies unwahrscheinlich ist: selbst wenn es im ganzen Universum nur einen einzigen Planeten gäbe, auf dem dies geschehen ist, es müsste unserer sein...). Das bedeutet aber auch, dass nur eine kleine Minderheit aller lebensfreundlichen Planeten im Universum eine Zivilisation hervorbringt.
EDIT: Dieser Gedanke wird in einer Arbeit, die vor einem Jahr im Journal "Astrobiology" erschienen ist, sehr schön ausgeführt und im Detail mit den Beobachtungen auf der Erde verglichen. Ein Link zum Abstract: http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=27146 Alternativ gibt es hier einen populärwissenschaftlichen Artikel dazu: http://www.astronews.com/news/artikel/2008/04/0804-025.shtml Der Autor kommt in der Arbeit zum Schluss, dass nur etwa einer von 10000 erdähnlichen Planeten (= (hier) Planeten, die aufs Haar der Erde gleichen) eine intelligente Zivilisation hervorbringt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1232251) Verfasst am: 04.03.2009, 18:07 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | kann man die Zeit recht gut einschätzen, die es braucht, eine für eine Zivilisation nötige Hirnkapazität zu erreichen. |
Ja vielleicht (mal unter der Annahme, dass diese Gehirnzunahme durch genetische Diffusion nicht ohnehin irgendwann in einen Nachteil umschlägt und dagegen selektiert wird), bloss, Gehirngrösse und Intelligenz ist bloss EIN Aspekt einer zivilisationsbildenden Spezies. Es reicht nicht, ein grosses Gehirn zu haben. Delfine bauen keine Raumschiffe. |
Ich hatte vollaquatische bereits ausgeschlossen. Warum du immer mit delfinen kommst ist mir unklar, ich habe sie nie erwähnt und halte sie auch nicht für kandidaten für eine Zivilisation im Rahmen dessen, was wir uns vorstellen können (die Entdeckungen von Feuer und Elektrizität als zentraler Entwicklungspunkte zumindest unserer Zivilisation sind unter Wasser wenig wahrscheinlich/nützlich)
| Zitat: | | Zitat: | | (Intelligenz dürfte einer der wenigen universellen Selektionsdrücke sein, da Intelligenz - sofern ernergetisch tragbar - bis zu einem bestimmten Level immer ein Selektionsvorteil ist). |
Das ist mir viel zu anthropozentrisch, und obendrein falsch: nur eine winzige Minderheit aller Tierarten ist "intelligent" (aber praktisch alle haben zB irgend eine Form von Augen). |
Wenn ich sage, Intelligenz ist ein Selektionsvorteil, spreche ich hierbei von "höherer Intelligenz als die Konkurrenz" bzw. als die Beute/Fressfeinde, nicht von zivilisatorischer Intelligenz wie beim Menschen.
Und ich sehe einfach nicht, wie so etwas ein Nachteil sein kann, ausser durch gesteigerten Energieverbrauch des Nervensystems und anatomische probleme, die ein großes Hirn mit sihc bringt (siehe beim menschlichen Kopf, das aber stört nur Lebendgebährende).
Dass ein Großteil der Tierarten intelligent sei, habe ich weder behauptet noch impliziert.
| Zitat: | | Das ist etwa so, wie wenn die Fledermaus behaupten würde, Ultraschallortung sei wohl einer der ganz wenigen universellen Selektionsdrücke, weil Ultraschallortung immer ein Selektionsvorteil sei... (und die Fledermaus würde selbstverständlich in der Geschichte der Evolution einen Trend hin zur Ultraschallortung ausmachen, mit ihr selbst an der Spitze der bisherigen Entwicklung) Ultraschallortung kann (wie Intelligenz) unter ganz bestimmten, eng begrenzten Voraussetzungen ein Vorteil sein. Aber von einem universellen Selektionsdruck in Richtung Ultraschallortung zu sprechen ist vermessen. |
Die Fledermaus aber hätte da ein Argumentationsproblem: Ulraschallorientierung tritt nur unter bestimmten Umständen (aquatische oder fliegende Lebensweise) auf. Auch gibt es zum Echolot/Sonar Alternativen (Augenlicht, elektrische Ortung). Intelligenz hingegen gibt es in allen Lebensformen mit zentralem nervensystem, die Unterschiede sind nur quantitativ.
| Zitat: | | Zitat: | | Vielmehr gibt es keine statistische grundlage für eine etwaige Annahme der Zahl von Zivilisationen, die auf einem durchschnittlichen lebenstragenden Planeten existieren. |
Wir könnten sagen, dass diese Zahl im Mittel = 1 oder kleiner (möglicherweise deutlich kleiner) sein dürfte, unter der vernünftigen Annahme, dass wir einigermassen typisch sind. |
Grade noch wirfst du mir Anthropozentrismus vor, jetzt gründest du weitgehende Aussagen auf der Annahme, wir wären typisch
| Zitat: | | Zitat: | | Vielleicht beträgt die Wahrscheinlichkeit, die erste Zivilisation tatsächlich "nur" 10% (bei einer mE sehr hoch angesetzten Zahl von Zivilisationen), |
Was du letztlich damit sagst ist: typischerweise entstehen 1-10 Zivilisationen pro erdähnlichem Planeten während seiner lebensfreundlichen Phase. Erscheint es dir nicht als unglaublicher Zufall, dass die Entstehung von Zivilisationen demnach offenbar im Schnitt genau gleich lange dauert wie die lebensfreundliche Phase des Planeten? |
???
Wovon genau redest du in deinem zweiten Satz? Die lebensfreundliche Phase der Erde dauert mE noch mindestens einmal ungefähr so lange wie die Entwicklung von den ersten Gliederfüßern bis zu uns. Das ist, jetzt wo die Basis einmal da ist, genug Zeit für etliche weitere Zivilisationen.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1232924) Verfasst am: 05.03.2009, 11:24 Titel: |
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| Zitat: | | Ich hatte vollaquatische bereits ausgeschlossen. |
Okay, aber es müssen nicht notwendigerweise vollaquatische sein ("Delfine bauen keine Raumschiffe" ist nur der Titel eines Artikels von mir auf meiner Seite, darum...). Die Tierarten, die du genannt hast, lassen noch viele weitere Eigenschaften einer zivilisationsbildenden Spezies vermissen.
| Zitat: | | Dass ein Großteil der Tierarten intelligent sei, habe ich weder behauptet noch impliziert. |
Ich weiss, und das wollte ich damit auch nicht sagen. Aber allein durch die Beobachtung, dass eben nur eine winzige Minderheit der Tiere intelligent ist, wird die Aussage, Intelligenz sei ein universeller Selektionsvorteil, widerlegt.
| Zitat: | | Und ich sehe einfach nicht, wie so etwas ein Nachteil sein kann |
Ich glaube, die Erklärung ist darin zu suchen, dass höhere Intelligenz bloss einer von vielen Wegen ist, wie Tiere Fressfeinde haben und trotzdem als Art überleben können. Alternativen wären schnellere Beine, stärkere Panzerung, bessere Tarnung, schnellere Reproduktion, bessere Verteidigungstaktiken etc. Ähnliches gilt für Jäger.
Und wie gesagt: Intelligenz allein reicht nicht. Es müssen noch viele weitere Eigenschaften in einer einzigen Tierart zusammenkommen, damit diese eine Zivilisation begründen kann.
| Zitat: | | Ulraschallorientierung tritt nur unter bestimmten Umständen (aquatische oder fliegende Lebensweise) auf. Auch gibt es zum Echolot/Sonar Alternativen (Augenlicht, elektrische Ortung). Intelligenz hingegen gibt es in allen Lebensformen mit zentralem nervensystem, die Unterschiede sind nur quantitativ. |
Einverstanden.
| Zitat: | | Grade noch wirfst du mir Anthropozentrismus vor, jetzt gründest du weitgehende Aussagen auf der Annahme, wir wären typisch |
Typisch innerhalb der Menge der Zivilisationen, die sich überhaupt entwickeln. Das heisst noch lange nicht, dass die Entwicklung einer Zivilisation typisch für einen erdähnlichen Planeten ist.
| Zitat: | | Die lebensfreundliche Phase der Erde dauert mE noch mindestens einmal ungefähr so lange wie die Entwicklung von den ersten Gliederfüßern bis zu uns. Das ist, jetzt wo die Basis einmal da ist, genug Zeit für etliche weitere Zivilisationen. |
Das hängt davon ab, wie lange die typische Entwicklungszeit von zivilisationsbildenden Spezies ist. Ist sie sehr viel grösser als die verbleibende lebensfreundliche Zeit, dann entstehen keine weiteren Zivilisationen mehr. Ist sie sehr viel kleiner, dann ist es a priori unwahrscheinlich, dass wir die erste Zivilisation sind. Wegen der Beobachtung, dass wir tatsächlich die erste Zivilisation sind, müssen wir vernünftigerweise vom ersten Fall ausgehen.
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Shadaik
evolviert
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| (#1233187) Verfasst am: 05.03.2009, 19:07 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich hatte vollaquatische bereits ausgeschlossen. |
Okay, aber es müssen nicht notwendigerweise vollaquatische sein ("Delfine bauen keine Raumschiffe" ist nur der Titel eines Artikels von mir auf meiner Seite, darum...). Die Tierarten, die du genannt hast, lassen noch viele weitere Eigenschaften einer zivilisationsbildenden Spezies vermissen. |
Deshalb sind sie ja nur Kandidaten. Sonst wäre diese Subdiskussion ja Unfug, weil wir bereits auf andere Zivilisationen (von einigen Menschenaffenkulturen einmal abgesehen) getroffen wären.
| Zitat: | | Zitat: | | Die lebensfreundliche Phase der Erde dauert mE noch mindestens einmal ungefähr so lange wie die Entwicklung von den ersten Gliederfüßern bis zu uns. Das ist, jetzt wo die Basis einmal da ist, genug Zeit für etliche weitere Zivilisationen. |
Das hängt davon ab, wie lange die typische Entwicklungszeit von zivilisationsbildenden Spezies ist. Ist sie sehr viel grösser als die verbleibende lebensfreundliche Zeit, dann entstehen keine weiteren Zivilisationen mehr. Ist sie sehr viel kleiner, dann ist es a priori unwahrscheinlich, dass wir die erste Zivilisation sind. Wegen der Beobachtung, dass wir tatsächlich die erste Zivilisation sind, müssen wir vernünftigerweise vom ersten Fall ausgehen. |
Diese Zahl liegt allerdings wesentlich höher als die Zeit, innerhalb derer sich auf der Erde eine weitere Zivilisation entwickeln kann (einen weltweiten Atomkrieg mal aussen vor gelassen).
Denn die gesamte Entwicklung vom Proto-Einzeller bis zum (fast)sapienten, aber zivilisationslosen Tier muss ja nicht noch einmal durchlaufen werden (auch wenn es natürlich möglich wäre).
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Bynaus
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| (#1233657) Verfasst am: 06.03.2009, 10:15 Titel: |
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| Zitat: | | Deshalb sind sie ja nur Kandidaten. |
Ja richtig - aber dass diese Kandidaten sich noch alle zusätzlichen Merkmale einer zivilisationsbildenden Spezies zulegen, würde ich als minim bezeichnen. Wie gross ist denn zB die Chance, dass (sagen wir mal) fünf spezifische Merkmale in einem einzigen Tier auftreten? Ein staatenbildendes nachtaktives Rüsseltier mit Ultraschallortung und Pheromonkommunikation zum Beispiel (um irgend eine irrsinnige Kombination zu nennen - sicher, an den Details könnte man jetzt herumdiskutieren, aber es geht mir mehr ums generelle Prinzip) - würdest du sagen, dass ein solches Tier zwingend auf jedem erdähnlichen Planeten auftreten muss, wenn dafür ein paar 100 Mio Jahre Zeit zur Verfügung stehen? Kaum.
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Shadaik
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| (#1233670) Verfasst am: 06.03.2009, 10:54 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Deshalb sind sie ja nur Kandidaten. |
Ja richtig - aber dass diese Kandidaten sich noch alle zusätzlichen Merkmale einer zivilisationsbildenden Spezies zulegen, würde ich als minim bezeichnen. Wie gross ist denn zB die Chance, dass (sagen wir mal) fünf spezifische Merkmale in einem einzigen Tier auftreten? Ein staatenbildendes nachtaktives Rüsseltier mit Ultraschallortung und Pheromonkommunikation zum Beispiel (um irgend eine irrsinnige Kombination zu nennen - sicher, an den Details könnte man jetzt herumdiskutieren, aber es geht mir mehr ums generelle Prinzip) - würdest du sagen, dass ein solches Tier zwingend auf jedem erdähnlichen Planeten auftreten muss, wenn dafür ein paar 100 Mio Jahre Zeit zur Verfügung stehen? Kaum. |
Natürlich nicht. Aber ich gehe ja auch nicht davon aus, dass zivilisationsbildende Ausserirdische humanoid wären.
Deine Merkmalskombination ist ja schon recht exotisch und daneben auch viel zu spezifisch. Mir reicht ein soziales Lebewesen, dass über irgendein Greiforgan und irgendein ausreichend flexibles Kommunikationssystem verfügt.
Meinetwegen kann das auch dein Ultraschall-Ameisofant sein.
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Bynaus
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| (#1233803) Verfasst am: 06.03.2009, 14:08 Titel: |
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| Zitat: | | Deine Merkmalskombination ist ja schon recht exotisch und daneben auch viel zu spezifisch. |
Wie gesagt - es ging mir nicht um diese spezifischen Merkmale - du kannst fünf beliebige Merkmale aus dem Tierreich auswählen. Es ging natürlich auch nicht um humanoid oder nichthumanoid.
Es geht einzig und allein darum, dass es kein einzelnes Merkmal gibt, das eine zivilisationsbildende Spezies auszeichnet, sondern dass dafür eine bestimmte Merkmalskombination nötig ist. DASS genau diese (oder irgend eine andere) Merkmalkombination in einer Tierart (nochmal) auftritt, ist extrem unwahrscheinlich.
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Shadaik
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| (#1234757) Verfasst am: 07.03.2009, 15:10 Titel: |
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Natürlich ist dafür eine Merkmalskombination nötig - aber die ist auch zum Fliegen nötig oder für eine herbivore Lebensweise.
Merkmalskombinationen sind halt nicht alle gleich unwahrscheinlich - das ist der Grund, aus dem dein Ameisofant nicht als Vergleich funktioniert. Er besteht fast nur aus Merkmalen, die insgesamt sehr selten oder unter bestimmten Umständen auftreten.
Das Argument, es sei unwahrscheinlich, dass "genau diese" Merkmalskombination nochmal auftritt ist korrekt - wenn man erwartet, auf humanoide Aliens zu treffen. Diese Merkmalskombination dürfte tatsächlich selten sein.
Aber die von mir aufgeführte Definition (soziales Lebewesen mit irgendeinem Greiforgan und irgendeiner ausreichend komplexen Kommunikationsfähigkeit) ist als Ansatzpunkt für dieses Argument gar nicht spezifisch genug.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1235643) Verfasst am: 08.03.2009, 09:54 Titel: |
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| Zitat: | | Das Argument, es sei unwahrscheinlich, dass "genau diese" Merkmalskombination nochmal auftritt ist korrekt - wenn man erwartet, auf humanoide Aliens zu treffen. Diese Merkmalskombination dürfte tatsächlich selten sein. |
Eben, du missverstehst mich: Mit "genau diese" meinte ich nicht den Menschen. Ich meinte die Merkmale, die eine zivilisationsbildende Spezies generell auszeichnen. Unabhänig davon ob das jetzt intelligente Kraken, Papageien oder Ameisofanten sind. Eben das hier:
| Zitat: | | Aber die von mir aufgeführte Definition (soziales Lebewesen mit irgendeinem Greiforgan und irgendeiner ausreichend komplexen Kommunikationsfähigkeit) ist als Ansatzpunkt für dieses Argument gar nicht spezifisch genug. |
Wenn daraus aber eine Zivilisation werden soll, wir das ganze plötzlich sehr viel spezifischer:
- Das soziale Lebewesen muss auch noch sehr intelligent sein.
- Das Greiforgan muss schon ziemlich komplex sein, ich bezweifle, dass ein einfacher Rüssel reicht: schliesslich sollen damit Werkzeuge und Waffen hergestellt werden.
Zudem muss diese Merkmalskombination in einem Umfeld entstehen, die günstig ist, so dass sie sich durchsetzen kann.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1235661) Verfasst am: 08.03.2009, 11:34 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Argument, es sei unwahrscheinlich, dass "genau diese" Merkmalskombination nochmal auftritt ist korrekt - wenn man erwartet, auf humanoide Aliens zu treffen. Diese Merkmalskombination dürfte tatsächlich selten sein. |
Eben, du missverstehst mich: Mit "genau diese" meinte ich nicht den Menschen. Ich meinte die Merkmale, die eine zivilisationsbildende Spezies generell auszeichnen. Unabhänig davon ob das jetzt intelligente Kraken, Papageien oder Ameisofanten sind. Eben das hier:
| Zitat: | | Aber die von mir aufgeführte Definition (soziales Lebewesen mit irgendeinem Greiforgan und irgendeiner ausreichend komplexen Kommunikationsfähigkeit) ist als Ansatzpunkt für dieses Argument gar nicht spezifisch genug. |
Wenn daraus aber eine Zivilisation werden soll, wir das ganze plötzlich sehr viel spezifischer:
- Das soziale Lebewesen muss auch noch sehr intelligent sein. |
Das kann es dann ja immer noch werden. ich meinte eigentlich die grundlage für eine zivilisationsbildende Lebensform. das heisst, das sind Eigenschaft, die ein solches Wesen haben müsste bevor es eine Zivilisation ausbildet.
Ob es das dann tatsächlich tut, ist eine andere Frage - wenn man sich aber bei den Menschenaffen umschaut, die fast alle diesen Weg zu gehen scheinen (auch Schimpansen und Bonobos haben inzwischen Kulturen und damit eine einfache Zivilisation), ist das ab einem bestimmten Punkt offenbar der "normale" Weg der Entwicklung.
| Zitat: | | - Das Greiforgan muss schon ziemlich komplex sein, ich bezweifle, dass ein einfacher Rüssel reicht: schliesslich sollen damit Werkzeuge und Waffen hergestellt werden. |
Ich denke, ich setze hier einfach einen wesentlich niedrigeren Schwellenwert für "Zivilisation" an als du. Mir reicht es schon, wenn sie Werkzeuge benutzen können, sie müssen sie nicht selber herstellen können.
Die bauen dann zwar keine Raumschiffe und radioteleskope, aber das verlange ich ja auch gar nicht. Das ist (neben dem Rohstoffproblem) auch einer der gründe aus dem ich erwarte, dass der Großteil der Zivilisationen, auf die wir irgendwann treffen werden, auf einem in unseren Augen primitiven Stand der Technik stehen wird.
| Zitat: | | Zudem muss diese Merkmalskombination in einem Umfeld entstehen, die günstig ist, so dass sie sich durchsetzen kann. |
Das wiederum dürfte selbstverständlich sein.
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