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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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Caciitua
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2009
Beiträge: 30
Wohnort: München
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 (#1236259) Verfasst am: 09.03.2009, 00:13 Titel: |
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Aus dem Interview, auf das im verlinkten Artikel hingewiesen wird:
| Zitat: | | Was hat ein indonesischer Muslim mit einem Türken zu tun? Oder ein Alevit mit einem Ahmadi? Plötzlich ist es egal, ob ich gläubig bin oder nicht, ob ich praktiziere oder nicht - zack, ich bin Muslim. Und das bedeutet leider auch, dass meine Loyalität zum Grundgesetz in Zweifel gezogen wird. Da stellt man sich schon die Frage: Was soll diese Überislamisierung? |
Was soll mir das sagen? Bedeutet Überislamisierung, dass Nicht-Muslime lediglich ob ihrer Herkunft dem Islam zugeordnet werden und damit unschuldig verdächtigt werden, dem Grundgesetz nicht zuzustimmen? Oder gehört "Überislamisierung" nur zum ersten/nur zum zweiten Teil der Unterstellung...?
| Zitat: | | Denn wer einmal Muslim ist, ist immer Muslim. Aus dieser essenzialisierten Position kommt man nicht mehr raus. |
Das erinnert an den Bischof(?), der mal Harry Potter als Eintrittskarte in die Hölle dargestellt hat. Scheint eine religiöse Angewohnheit zu sein, Menschen als einmal und dann nie wieder prägbar darzustellen. Sprich: Du liest Harry Potter: Du bist Satanist; du bist Türke: Du musst Muslim sein - und nachdem ich dir das gesagt habe, bist du verloren.
Meiner Ansicht nach muss man
a) daran glauben, was man gesagt bekommt - wenn meine Bezirksregierung auf ein Islamtreffen eingeladen wird, weil sie nach Meinung der Mehrheit nur Muslime vertritt, finde ich das vielleicht seltsam, fühle mich aber deswegen noch lange nicht als solcher.
b) eine gewisse Bildungsresistenz mitbringen, um sein Leben lang nicht zu erkennen, dass man als nicht Gläubiger kein Muslim ist. Wer sich informiert oder einfach nur nachdenkt, bleibt wohl kaum in irgendeiner gesellschaftlichen Rolle gefangen.
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VT_340
asymptotischer Hund
Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
Wohnort: Essen
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| (#1236299) Verfasst am: 09.03.2009, 01:27 Titel: |
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Der Islam ein bunter Fleckenteppich?
Der Islam, wie man ihn erlebt wenn man ein offenes Ohr und Auge dafür hat, ist doch extrem homogen.
Oder auch: Nur dieses homogene Grüppchen bemüht sich um einen Platz in der Gesellschaft. Der Rest (z.B Pro-Homosexualität, Anti-Kopftuch Gemeinden oder ähnliche Splittergruppen) müssten ja dann entweder a) nicht existieren oder b) heimlich und zurückgezogen hinter geschlossenen Türe ihr Ding machen.
Laut Autor müsste es ja eine Vielzahl von verschiedenen Gesinnungsgemeinschaften geben.
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Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1236323) Verfasst am: 09.03.2009, 03:13 Titel: |
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| Caciitua hat folgendes geschrieben: | Meiner Ansicht nach muss man
a) daran glauben, was man gesagt bekommt - wenn meine Bezirksregierung auf ein Islamtreffen eingeladen wird, weil sie nach Meinung der Mehrheit nur Muslime vertritt, finde ich das vielleicht seltsam, fühle mich aber deswegen noch lange nicht als solcher.
b) eine gewisse Bildungsresistenz mitbringen, um sein Leben lang nicht zu erkennen, dass man als nicht Gläubiger kein Muslim ist. Wer sich informiert oder einfach nur nachdenkt, bleibt wohl kaum in irgendeiner gesellschaftlichen Rolle gefangen. |
Du unterschätzt die prägende Wirkung, die eine solche Stigmatisierung mit sich bringt. Wenn du ständig über Jahre hinweg wegen deines Aussehens und deiner Herkunft von anderen Menschen zu einer Gruppe, zu der du nicht gehörst, zugehörig gehalten wirst und entsprechend dieser falschen Einschätzung mit Vorurteilen konfrontiert wirst, stellt sich meist eine gewisse Identifikation sowie entweder eine Solidarisierung oder Abneigung hinsichtlich der Gruppe ein(je nach dem wenn man für die negativ Behandlung verantwortlich macht).
Man weiß dann immer noch das man kein Muslim, Türke oder etc. ist, man fühlt sich aber Teilweise als einer, weil man häufig als einer Angesprochen und Behandelt wird. Mit Bildungresistenz und "glauben was man gesagt bekommt" hat das nichts zu tun, du kannst Doktor der Psychologie und eingefleischter Skeptiker sein und trotzdem von der Co-Identifikation(Eigene Wortschöpfung, mir fällt gerade kein passender Begriff ein) betroffen sein.
Die Aussage das es Schuld der Mehrheitsbevölkerung sei, ist aber Kappes. Problem ist die Stigmatisierung, die Annahme/der Vorurteil das ein gewisses Aussehen Merkmal einer Gruppe ist, obwohl nicht alle Inhaber des gewissen Aussehens zu der Gruppe gehören. Dieses Problem ist leider nicht so leicht zu lösen, da ein nicht unwesentlicher Anteil der Inhaber des Gewissen Aussehens tatsächlich zur angenommenen Gruppe gehören. Deshalb findet sich das Vorurteil nicht nur in der Mehrheitsbevölkerung sondern durchweg in der Bevölkerung, je nach Fähigkeit die Gruppen tatsächlich auseinander zuhalten.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1236327) Verfasst am: 09.03.2009, 05:15 Titel: |
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Es handelt sich um eine Minderheit in der deutschen Bevölkerung die Vorurteile forciert und dadurch eine Identifikation der Individuen mit bestimmten Ideologien/Gruppen/Sekten ermöglicht.
Eine andere Suggestion wäre ein mit der Aussage nahezu identischer (btw. auch rassistischer) Versuch eben jene Spaltungen herbei zu führen, welche die Autoren als Feindbild zu installieren versuchen.
Es kommt auf jedes Individuum an wie es mit Mobbing, Beleidigung und Vorurteilen aufgrund von Aussehen, Verhalten, Geschlecht, Alter, Weltanschauung, Größe (usw.) zurecht kommt.
Dass ideologische Strömungen auf eben jene Stereotypen setzen ob PI oder die linke Szene (kein Unterschied in der Vorgehensweise feststellbar) sollte diese eben als politisch motivierte Ideologien enttarnen.
Eine Alternative Argumentation (von ideologischer Seite) wäre ob eine Spaltung der Gesellschaft nicht wünschenswert wäre um klare (auch verhärtete) Fronten zu schaffen.
Atheismus vs. Theismus, Westen vs. Osten, Religion A vs. Religion B
Abgrenzungen führen schließlich nicht ausschließlich zu Gewaltexzessen und Rückschritt, sondern auch zu Sinngebung (Religionsgebimmel), durchaus produktiven Nischensturkturen/Eliten oder auch zu neuen Entfaltungsmöglichkeiten von Gegenreaktionen innerhalb der Regionen die es sonst nicht geben würde. (Siehe Kalter Krieg/Propagandaschlacht).
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1236439) Verfasst am: 09.03.2009, 12:47 Titel: |
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| Caciitua hat folgendes geschrieben: | Aus dem Interview, auf das im verlinkten Artikel hingewiesen wird:
| Zitat: | | Was hat ein indonesischer Muslim mit einem Türken zu tun? Oder ein Alevit mit einem Ahmadi? Plötzlich ist es egal, ob ich gläubig bin oder nicht, ob ich praktiziere oder nicht - zack, ich bin Muslim. Und das bedeutet leider auch, dass meine Loyalität zum Grundgesetz in Zweifel gezogen wird. Da stellt man sich schon die Frage: Was soll diese Überislamisierung? |
Was soll mir das sagen? Bedeutet Überislamisierung, dass Nicht-Muslime lediglich ob ihrer Herkunft dem Islam zugeordnet werden und damit unschuldig verdächtigt werden, dem Grundgesetz nicht zuzustimmen? Oder gehört "Überislamisierung" nur zum ersten/nur zum zweiten Teil der Unterstellung...? |
Malik richtet seine Kritik an die falsche Adresse, denn nicht die Mehrheitsgesellschaft, sondern die Islamvereine reklamieren für sich, alle Menschen aus islamischen Ländern, egal ob Muslime oder nicht zu vertreten. Da anzunehmen ist, daß Malik diese Tatsache sehr wohl bewußt ist, kann man seinen Artikel getrost als billige Stimmungsmache gegen die Gesellschaft in den virtuellen Papierkorb werfen.
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Caciitua
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2009
Beiträge: 30
Wohnort: München
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| (#1236504) Verfasst am: 09.03.2009, 15:03 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Caciitua hat folgendes geschrieben: | Meiner Ansicht nach muss man
a) daran glauben, was man gesagt bekommt - wenn meine Bezirksregierung auf ein Islamtreffen eingeladen wird, weil sie nach Meinung der Mehrheit nur Muslime vertritt, finde ich das vielleicht seltsam, fühle mich aber deswegen noch lange nicht als solcher.
b) eine gewisse Bildungsresistenz mitbringen, um sein Leben lang nicht zu erkennen, dass man als nicht Gläubiger kein Muslim ist. Wer sich informiert oder einfach nur nachdenkt, bleibt wohl kaum in irgendeiner gesellschaftlichen Rolle gefangen. |
Du unterschätzt die prägende Wirkung, die eine solche Stigmatisierung mit sich bringt. Wenn du ständig über Jahre hinweg wegen deines Aussehens und deiner Herkunft von anderen Menschen zu einer Gruppe, zu der du nicht gehörst, zugehörig gehalten wirst und entsprechend dieser falschen Einschätzung mit Vorurteilen konfrontiert wirst, stellt sich meist eine gewisse Identifikation sowie entweder eine Solidarisierung oder Abneigung hinsichtlich der Gruppe ein(je nach dem wenn man für die negativ Behandlung verantwortlich macht).
Man weiß dann immer noch das man kein Muslim, Türke oder etc. ist, man fühlt sich aber Teilweise als einer, weil man häufig als einer Angesprochen und Behandelt wird. Mit Bildungresistenz und "glauben was man gesagt bekommt" hat das nichts zu tun, du kannst Doktor der Psychologie und eingefleischter Skeptiker sein und trotzdem von der Co-Identifikation(Eigene Wortschöpfung, mir fällt gerade kein passender Begriff ein) betroffen sein.
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Dass es diese Identifikation gibt, stelle ich nicht in Frage! Ich zweifle daran, dass sie zwangsläufig so dauerhaft ist, wie es in den oben zitierten Sätzen dargestellt wird:
| Zitat: | | Denn wer einmal Muslim ist, ist immer Muslim. Aus dieser essenzialisierten Position kommt man nicht mehr raus. |
Das läuft nämlich auf den Gedanken hinaus, dass nichts mehr zu machen ist, sobald sich jemand mal aus Trotz, Verzweiflung oder sonst aus einem äußeren Einfluss heraus einmal als Muslim fühlt. Diese Vorstellung passt mir nicht - ich denke wohl, dass man eine religiöse Schublade (die ohnehin nur als Rettungsring gedient hat) verlassen kann, sobald die Gesellschaft die Möglichkeiten dazu bietet.
Ein solcher "Muslim" zieht um in eine Gegend, in der dieses engstirnige Zuweisen nicht stattfindet - warum sollte er sich jetzt weiterhin als Muslim fühlen, obwohl ihn die Religion nicht interessiert?
Dass er es weiterhin täte, möchte mir das Zitat sagen!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1236559) Verfasst am: 09.03.2009, 16:18 Titel: |
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| Caciitua hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Denn wer einmal Muslim ist, ist immer Muslim. Aus dieser essenzialisierten Position kommt man nicht mehr raus. |
Das läuft nämlich auf den Gedanken hinaus, dass nichts mehr zu machen ist, sobald sich jemand mal aus Trotz, Verzweiflung oder sonst aus einem äußeren Einfluss heraus einmal als Muslim fühlt. |
Ich mag mich irren, aber wenn ich den Satz richtig lese, dann meint er mit der Äußerung nicht die eigene Selbsteinschätzung, sondern die Fremdkategorisierung. Also im Sinne von "Du kannst dich fühlen als was du willst, aber hier werden dich immer alle als Musel sehen und sonst gar nix." Darum "essenzialisiert" und nicht "essenziell".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.03.2009, 18:12, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1236567) Verfasst am: 09.03.2009, 16:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Caciitua hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Denn wer einmal Muslim ist, ist immer Muslim. Aus dieser essenzialisierten Position kommt man nicht mehr raus. |
Das läuft nämlich auf den Gedanken hinaus, dass nichts mehr zu machen ist, sobald sich jemand mal aus Trotz, Verzweiflung oder sonst aus einem äußeren Einfluss heraus einmal als Muslim fühlt. |
Ich mag mich irren, aber wenn ich AlexJ richtig lese, dann meint er mit der Äußerung nicht die eigene Selbsteinschätzung, sondern die Fremdkategorisierung. Also im Sinne von "Du kannst dich fühlen als was du willst, aber hier werden dich immer alle als Musel sehen und sonst gar nix." Darum "essenzialisiert" und nicht "essenziell". |
Grundsätzlich korrekt, meine ich, aber das zitierte ist von Malik, dem interviewten, nicht von AlexJ.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1236735) Verfasst am: 09.03.2009, 18:09 Titel: |
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Oh. Sorry, mein Fehler. Ich ändere das sofort.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Caciitua
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2009
Beiträge: 30
Wohnort: München
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| (#1237586) Verfasst am: 10.03.2009, 16:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Caciitua hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Denn wer einmal Muslim ist, ist immer Muslim. Aus dieser essenzialisierten Position kommt man nicht mehr raus. |
Das läuft nämlich auf den Gedanken hinaus, dass nichts mehr zu machen ist, sobald sich jemand mal aus Trotz, Verzweiflung oder sonst aus einem äußeren Einfluss heraus einmal als Muslim fühlt. |
Ich mag mich irren, aber wenn ich den Satz richtig lese, dann meint er mit der Äußerung nicht die eigene Selbsteinschätzung, sondern die Fremdkategorisierung. Also im Sinne von "Du kannst dich fühlen als was du willst, aber hier werden dich immer alle als Musel sehen und sonst gar nix." Darum "essenzialisiert" und nicht "essenziell". |
Danke für die Anregung! ich hab das Interview gleich noch einmal gelesen, diesmal mit dieser Frage im Kopf, woher die Einordnung "Muslim" da kommen könnte - für mich ist das aber nicht klar. Der Satz im Kontext - an dieser Stelle endet das Interview:
| Zitat: | | Wenn man Integration wirklich will, dann muss man den Integrationsdiskurs ganz schnell dekonfessionalisieren, diese religiöse Semantik muss da raus! Wir sind in einer Sackgasse. Denn wer einmal Muslim ist, ist immer Muslim. Aus dieser essenzialisierten Position kommt man nicht mehr raus. |
(Quelle: http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/man-klebt-das-label-islam-drauf-fertig)
Wenn diese Einschätzung aber tatsächlich von außen kommt, macht es in meinen Augen noch weniger Sinn, dass man da nicht mehr rauskommen soll. Dann wäre es ja erst recht wirkungsvoll, das Umfeld zu wechseln.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1238012) Verfasst am: 11.03.2009, 00:45 Titel: |
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| Caciitua hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese Einschätzung aber tatsächlich von außen kommt, macht es in meinen Augen noch weniger Sinn, dass man da nicht mehr rauskommen soll. Dann wäre es ja erst recht wirkungsvoll, das Umfeld zu wechseln. |
Aber wie wechselt man denn das Umfeld? Einfach in ein anderes Land ziehen oder wie stellst du dir das vor?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1238041) Verfasst am: 11.03.2009, 01:08 Titel: |
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Ich denke worum es hier geht, das nennt man "Wagenburgmentalitaet". Wenn man eine Minderheit diffamiert und ausgrenzt, dann schliesst diese oft die Reihen und wird unkritischer gegenueber anderen Angehoerigen derselben Minderheit und wird so oft anfaelliger fuer radikale Ideologen und andere Rattenfaenger und im konkreten Fall sind es die islamophoben Volksverhetzer, die eine solche Diffamierung und Ausgrenzung systematisch betreiben und damit letzlich als nuetzliche Idioten die Tueroeffner fuer Al Qaida und Konsorten in die europaeischen Metropolen werden koennen.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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kruwi
... is watching you
Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beiträge: 38
Wohnort: Hamburg
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| (#1238179) Verfasst am: 11.03.2009, 11:24 Titel: |
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Ich finde das Szenario einer "Islamisierung der Muslime" von außen durchaus realistisch.
Eine vielleicht ähnliche Tendenz (wenn auch viel harmloser): Wenn Deutsche afrkanischer Herkunft stets als "Afrodeutsche" tituliert werden, so wird diesen ebenfalls eine bestimmte Identität aufgedrängt, die sie ansonsten vielleicht gar nicht haben wollen. Sie wollen einfach nur Deutsche sein, dies wird Ihnen jedoch gerade auch von vermeintlich wohlmeinender Seite verweigert.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1238205) Verfasst am: 11.03.2009, 13:04 Titel: |
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| kruwi hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das Szenario einer "Islamisierung der Muslime" von außen durchaus realistisch. |
Ich auch. Wobei man sich über die begriffliche Beziehung zwischen "innen" und "außen" ohnehin mal näher unterhalten sollte.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Caciitua
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2009
Beiträge: 30
Wohnort: München
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| (#1238415) Verfasst am: 11.03.2009, 16:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Caciitua hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese Einschätzung aber tatsächlich von außen kommt, macht es in meinen Augen noch weniger Sinn, dass man da nicht mehr rauskommen soll. Dann wäre es ja erst recht wirkungsvoll, das Umfeld zu wechseln. |
Aber wie wechselt man denn das Umfeld? Einfach in ein anderes Land ziehen oder wie stellst du dir das vor? |
Einfach geht es wohl nicht, aber ein anderes Land muss es auch nicht gleich sein. Genausogut können es ein neues Viertel, ein neuer Job, eine neue Freizeitbeschäftigung oder generell neue Bekanntschaften sein, die einem Zugang zu Gruppen verschafft, die keine "Islamisierung" oder sonst etwas betreibt. Ich denke da an meinen Freundeskreis; wir kommen aus vielen Nationen, aber bis zu diesen Diskussionen hab ich nicht groß darüber nachgedacht, ob ihre Herkunft mit einer Religion in Verbindung stehen könnte. Was den Arbeitsplatz angeht, funktioniert es genauso: Wer mehrere Türken als Arbeiter mit üblichen, nicht-religiösen Gesprächsthemen kennt, wird da kaum Assoziationen haben. Und es würde mich sehr wundern, wenn einer von diesen Menschen aus einem anderen Grund als religiöser Überzeugung in Islamgruppen ginge.
Von daher glaube ich, dass es trotz dieses Prozesses, trotz des Rückzugs in religiöse Gruppen, mit unterstützenden anderen Veränderungen auch Möglichkeiten gibt, da auch wieder herauszukommen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1238445) Verfasst am: 11.03.2009, 17:06 Titel: |
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Prinzipiell hast du Recht, aber es gibt eben auch Diskurse, die in größeren Rahmen geführt werden als dem eines Freundeskreises, einer Nachbarschaft, eines Dorfes. Und man kann sich ja auch nicht mit einer Kleingruppe aus Freunden völlig isolieren. Dann kommt ja doch wieder der Vorwurf, man würde "Parallelgesellschaften" gründen.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1238631) Verfasst am: 11.03.2009, 20:57 Titel: |
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| Caciitua hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Caciitua hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese Einschätzung aber tatsächlich von außen kommt, macht es in meinen Augen noch weniger Sinn, dass man da nicht mehr rauskommen soll. Dann wäre es ja erst recht wirkungsvoll, das Umfeld zu wechseln. |
Aber wie wechselt man denn das Umfeld? Einfach in ein anderes Land ziehen oder wie stellst du dir das vor? |
Einfach geht es wohl nicht, aber ein anderes Land muss es auch nicht gleich sein. Genausogut können es ein neues Viertel, ein neuer Job, eine neue Freizeitbeschäftigung oder generell neue Bekanntschaften sein, die einem Zugang zu Gruppen verschafft, die keine "Islamisierung" oder sonst etwas betreibt. Ich denke da an meinen Freundeskreis; wir kommen aus vielen Nationen, aber bis zu diesen Diskussionen hab ich nicht groß darüber nachgedacht, ob ihre Herkunft mit einer Religion in Verbindung stehen könnte. Was den Arbeitsplatz angeht, funktioniert es genauso: Wer mehrere Türken als Arbeiter mit üblichen, nicht-religiösen Gesprächsthemen kennt, wird da kaum Assoziationen haben. Und es würde mich sehr wundern, wenn einer von diesen Menschen aus einem anderen Grund als religiöser Überzeugung in Islamgruppen ginge.
Von daher glaube ich, dass es trotz dieses Prozesses, trotz des Rückzugs in religiöse Gruppen, mit unterstützenden anderen Veränderungen auch Möglichkeiten gibt, da auch wieder herauszukommen. |
In diesen Kreisen fühlt man sich dann auch nicht als Moslem, Araber oder etc., genauso wenig wie man es in der eigenen Familie tut. Trotzdem wird dadurch die Co-Identifikation nicht einfach geheilt, weil man im Alltag halt immer wieder von Menschen so behandelt wird.
Auch bedeutet die Co-Identifikation nicht das man sich der Gruppe anschließt(also zu irgendwelchen Islamgruppen geht) sondern nur eine Teilweise mit Identifikation, welche sich meist vor allem in einer politischen und sozialen Solidarisierung niederschlägt (das Gegenteil ist wie gesagt auch Möglich und nicht selten, benötigt aber bestimmte Bedingungen).
Diese Solidarisierung kann auch bei Religionen in eine Konvertierung/Bekehrung umschlagen, ist dabei aber eher ein Neigungsfaktor (da man sich häufig schon durch gemeinsame Erfahrungen mit Anhängern der Religion verbunden fühlt, ist diese eine Religion einem dann Näher wenn man gerade auf de Suche ist) oder eine Politisch motivierte Handlung, wo eine (meist formale) Angehörigkeit nur als Solidaritätsbekundung angestrebt wird.
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Caciitua
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2009
Beiträge: 30
Wohnort: München
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| (#1238721) Verfasst am: 11.03.2009, 23:00 Titel: |
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| Zitat: | | In diesen Kreisen fühlt man sich dann auch nicht als Moslem, Araber oder etc., genauso wenig wie man es in der eigenen Familie tut. Trotzdem wird dadurch die Co-Identifikation nicht einfach geheilt, weil man im Alltag halt immer wieder von Menschen so behandelt wird. |
Wie kommt man dann wieder raus? Oder läuft diese Argumentation (wie die im Interview) darauf hinaus, dass die Seele eines einmal "Islamisierten" tatsächlich verloren ist?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1238829) Verfasst am: 12.03.2009, 01:11 Titel: |
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| Caciitua hat folgendes geschrieben: | | Wie kommt man dann wieder raus? |
Indem die Gesellschaft mit solchen Diskursen aufhört.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kruwi
... is watching you
Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beiträge: 38
Wohnort: Hamburg
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| (#1238926) Verfasst am: 12.03.2009, 10:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Caciitua hat folgendes geschrieben: | | Wie kommt man dann wieder raus? |
Indem die Gesellschaft mit solchen Diskursen aufhört. |
Genau. Und nicht nur mit den diffamierenden, sondern auch mit den vermeintlich besserwisserisch-wohlmeinenden Diskursen dieser Art!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1238967) Verfasst am: 12.03.2009, 11:18 Titel: |
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Könntest du etwas deutlicher werden?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1239021) Verfasst am: 12.03.2009, 12:14 Titel: |
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| Caciitua hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In diesen Kreisen fühlt man sich dann auch nicht als Moslem, Araber oder etc., genauso wenig wie man es in der eigenen Familie tut. Trotzdem wird dadurch die Co-Identifikation nicht einfach geheilt, weil man im Alltag halt immer wieder von Menschen so behandelt wird. |
Wie kommt man dann wieder raus? Oder läuft diese Argumentation (wie die im Interview) darauf hinaus, dass die Seele eines einmal "Islamisierten" tatsächlich verloren ist? |
Das funkt in der Regel nur wenn sich die Wahrnehmung der Gesellschaft ändert und sich die Vorurteile abbauen. Wenn die Gesellschaft dann einen Menschen begegnet den man seine südländische/arabische Abstammung ansieht und nicht die Schlussfolgerung kommt das ist ein Türke, Araber, Moslem etc., dann würde das aufhören. Ein "kann" Anstelle des "ist", wäre das ein riesen Fortschritt.
Im Interview geht auch nicht um die Seele sondern um die Fremdetikettierung und der Folgen die das auf die Menschen hat. Man kann dem Wissenschaftler vorwerfen sich an der Stelle mit "einmal Muslim immer Muslim" schlecht ausgedrückt zu haben. Was du aber meinen Eindruck nach dort hinein liest, würde alles vorher gesagte, den gesamten Kontext absurdum führen. Weil es eben nicht um Muslime geht sondern um nicht Muslime, welche das Etikett/Label Muslim übergestülpt bekommen und sich deshalb mit den Muslimen Co-Identifizieren. Die Wenigsten davon werden zu Muslime(das betrifft in der Regel nur diejenigen deren Eltern zumindest nominell Muslime waren und auch hier ist die Gruppe der bekehrten nicht in der Mehrheit).
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kruwi
... is watching you
Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beiträge: 38
Wohnort: Hamburg
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| (#1239144) Verfasst am: 12.03.2009, 15:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Könntest du etwas deutlicher werden? |
Sehr gerne.
Betrachten wir den folgenden Beispieldialog. Protagonisten: Ein Deutscher mit dunkler Hautfarbe (A) und ein "Wohlmeinender" (B):
B: "Und woher kommst Du?"
A: "Aus Bremen"
B: "Nein, ich meinte, woher kommst du wirklich?"
A: "Aus Bremen"
B: "Aber Du hast doch afrikanische Wurzeln?"
A: "Nein"
B: "Aber Du mußt Dich doch für Deine Wurzeln interessieren"
A: "Nein. Warum? Ich komme aus Bremen, da liegen auch meine Wurzeln"
... (und so weiter und so weiter)
... (A wird immer und immer wieder mit diesen Themen konfrontiert)
... (über Jahre hinweg)
Am Ende kommt "A" vielleicht tatsächlich ins Grübeln. Der Dialog hat ihn "afrikanisiert", obwohl er das eigentlich niemals wollte.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1239171) Verfasst am: 12.03.2009, 15:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Caciitua hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Denn wer einmal Muslim ist, ist immer Muslim. Aus dieser essenzialisierten Position kommt man nicht mehr raus. |
Das läuft nämlich auf den Gedanken hinaus, dass nichts mehr zu machen ist, sobald sich jemand mal aus Trotz, Verzweiflung oder sonst aus einem äußeren Einfluss heraus einmal als Muslim fühlt. |
Ich mag mich irren, aber wenn ich den Satz richtig lese, dann meint er mit der Äußerung nicht die eigene Selbsteinschätzung, sondern die Fremdkategorisierung. Also im Sinne von "Du kannst dich fühlen als was du willst, aber hier werden dich immer alle als Musel sehen und sonst gar nix." Darum "essenzialisiert" und nicht "essenziell". |
Normalerweise wollen sich Muslime auch als Muslime fühlen und auch vor einem betont ethnischen Hintergrund. Selbst gut integrierte Einwanderer kommen mit ihren Wurzeln und ihrer kulturellen Identität daher, natürlich erst recht mit einer Frömmigkeit gebietenden Religion, wie dem Islam, dafür kenne ich selbst etliche Beispiele. Besonders Türken haben einen Starken Bezug zu ihrer Herkunft und der wird ihnen eindeutig nicht von außen eingeimpft. Bestenfalls ist es, sachlich gesehen, pure Spekulation, ob dieser Rückzug auf die mitgebrachte Ethnizität von Fremdenfeindlichkeit induziert wird oder nicht. Ich halte das für ausgemachten Stuss und für ein weiteres Beispiel dieser lächerlichen postnazistischen Selbstgeißelungstradition. Es muss aufgehört werden, das zu propagieren, nicht die als Phänomen der Mehrheitsgesellschaft nichtexistente xenophobe Polemik. Es könnte sein, dass Einwanderer diese Erwartungshaltung haben und wie jeder Mensch in der Fremde den sprachlich einfachsten Weg wählen und sich auf bereits Ansässige der eigenen Ethnie beziehen, um Fuß zu fassen. Das ist dann aber ein völlig normales Phänomen und nicht die Schuld ethnischer Deutscher und AUCH nicht die irgendwelcher Minderheiten!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1239173) Verfasst am: 12.03.2009, 15:51 Titel: |
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Da tut sich bei mir nur die Frage auf: Warum funktioniert das nur in die hier besprochene Richtung?
Eine offene Gesllschaft, in die sich jemand aus einem fremden Kulturkreis freiwillig hinein begibt ,wird nicht angenommen.
Die ggf. vorliegende Abgrenzung, tatsächlich erfahrene Ablehnung wegen Andesrartigkeit (= subjektives Kriterium) wird aber 1:1 auf sich und die kulturelle Gruppe bezogen. Und jetzt wird der Schluss gezogen die Gesellschaft, in die ich freiwilllig hineingegangen bin, muss sich dann gefallen lassen bzw. ist grundsätzlich am "Unglück" schuld, so dass eine Abgrenzung bei dieser Gruppe plausibel sein soll?
Die materillen Vorteile, die indiviuellen Freiheitsmöglichkeiten, sind kein Umdenken wert?
Hallo ???
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1239181) Verfasst am: 12.03.2009, 16:00 Titel: |
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1. Die Interviewende wies darauf hin, dass die zeitliche Abfolge für Maliks These nicht stimmen kann:
| Zitat: | Wichtig war sicherlich auch die Veröffentlichung von Samuel Huntingtons Werk "Kampf der Kulturen", das 1996 auf Englisch und zwei Jahre später auf Deutsch erschienen ist. Huntington hat mit seinem Buch offensichtlich einen Nerv getroffen. Damit wurde ein Islambild aktualisiert, das eine lange Tradition hat und später über Luther oder auch Karl May in die Gegenwart transportiert wurde. Das Ergebnis: Selbst Historiker wie Hans-Ulrich Wehler wittern plötzlich die Türkengefahr , wenn es um die Zukunft der Europäischen Union geht.
In Deutschland war der Islam lange gar kein Thema - obwohl Gastarbeiter bereits seit Jahrzehnten in Hinterhofmoscheen beteten. Wann hat sich das geändert?
Stimmt, früher waren das eben die Türken, und die hatten ethnische Probleme. Aber seit zehn, fünfzehn Jahren wird der politische Diskurs in vielerlei Hinsicht islamisiert, der 11. September hat die Lage verschärft. Jetzt werden Muslime in muslimischen Minderheitsregionen in einem Maße islamisiert, wie es in ihren Herkunftsländern niemals der Fall wäre. |
Huntingtons Buch von 1996 wurde wohl kaum vom durchschnittlichen deutschen Türken gelesen und die Mainstream-Meinung zu seiner These, die auch Intellektuelle nicht lesen, war, dass er einen Kampf der Kulturen quasi als imperialistischen Zeitvertreib fordere, nachdem der Sowjetimperialismus als Gegenspieler abhanden kam.
Darüber hinaus wurde auch lange nach dem 11. September der Islam überhaupt nicht kritisiert. Medial und politisch wurde der Islam als positiv und friedlich dargestellt, Moscheen gemeinsam mit Kommunalpolitikern eingeweiht, Fastenbrechen öffentlich insziniert, Muslime als positive Vorbilder vorgeführt usw.
Wenn schon jemand die muslimischen Migranten islamisierte, dann wohl eher diejenigen, die den Islam gegen Kritik verteidigten und ihn lobten.
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