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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#1239074) Verfasst am: 12.03.2009, 13:43 Titel: Evo-Devo |
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Das neue Heft von "Theory of Biosciences" ist randvoll mit Beiträgen rund um "Evo-Devo". Auch die alte Frage, ob die Evolution eher "gradualistisch" oder eher "saltationistisch" verläuft, wird hier wieder aufgerollt. Wer sich für Evolution interessiert, für den sind die Arbeiten eine lohnenswerte Lektüre.
Volume 128, Number 1 / März 2009
 Between Ernst Haeckel and the homeobox: the role of developmental biology in explaining evolution
Lennart Olsson, Uwe Hoßfeld and Olaf Breidbach
Embryos in evolution: evo-devo at the Naples Zoological Station in 1874
Brian K. Hall
Marine invertebrates, model organisms, and the modern synthesis: epistemic values, evo-devo, and exclusion
Alan C. Love
Saltational evolution: hopeful monsters are here to stay
Günter Theißen
On some historical and theoretical foundations of the concept of chordates
Margherita Raineri
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1239165) Verfasst am: 12.03.2009, 15:40 Titel: |
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Hi creditor!
| creditor hat folgendes geschrieben: |
Angeregt durch den Verweis auf die bemerkenswerte Rezension von Gudo/Syed bin ich doch neugierig auf "Kreationismus in Deutschland" geworden.
Auf S. 26/27 stieß ich auf eine kurze "Buchbesprechung". Dort heißt es u.A.:
| Zitat: |
Bei der Behandlung der Abstammung der Wale schreibt Vom Stein (2005), diese hätten sich, wie auch die Fledermäuse, innerhalb von 15 Millionen Jahren aus Ursäugetieren entwickelt .. Dies ist sachlich falsch (s. Kutschera 2006 a).
|
Kann mir jemand weiterhelfen, was genau an dieser Aussage falsch ist?
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Gerne:
i) "15 Millionen Jahre" (besser: > 50 Mio. Jahre)
ii) "wie auch die Fledermäuse" (recht unmotivierte Zusammenführung)
iii) "Ursäugetiere" (vgl. Taxon Ursäuger (Protheria))
Dergleichen bildet im Hinblick auf den Gegenstand selbstverständlich nur eine vernachlässigbare Marginale.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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creditor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2005
Beiträge: 14
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| (#1239265) Verfasst am: 12.03.2009, 17:10 Titel: |
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Danke für die Hinweise. Ich bin mir allerdings noch nicht sicher, dass sie die Lösung sind.
@El Schwalmo:
>Lamoureux, D.O. (1999) 'The Gaps are Closing: The Intellectual Evolution of Phillip E. Johnson' in: >Johnson, P.E.; Lamoureux, D.O. 'Darwinism Defeated? The Johnson-Lamoureux Debate on >Biological Origins' Vancouver, Regent College Bookstore S. 57-75
ist vom Stein nicht bekannt. Er schrieb von insektenfressenden Ursäugern und meinte auch solche.
@Lamarck:
| Zitat: | i) "15 Millionen Jahre" (besser: > 50 Mio. Jahre)
|
Bist du sicher? In MAYR 2005 'Das ist Evolution' S. 241 heißt es:
| Zitat: |
Die Fledermäuse entwickelten sich innerhalb weniger Millionen Jahre aus einem Insektenfresser-ähnlichen Vorfahren, in den folgenden 40 Millionen Jahren dagegen veränderte sich ihr grundlegender Körperbauplan kaum noch. Auch die Wale entstanden nach geologischen Zeitmaßstäben sehr schnell, und dann erlebte der neue anatomische Typus praktisch eine Stasis.
|
Hast du eine Quelle für >50 Mio. Jahre?
| Zitat: | ii) "wie auch die Fledermäuse" (recht unmotivierte Zusammenführung)
|
Möglich. Hätte aber dann nichts zu tun mit "sachlich falsch". In obigem Zitat kannst du den Zusammenhang bei Mayr nachlesen. Die Entwicklung von Fledermäusen und Walen in
* kurzer Zeit
* von einem gemeinsamen Ausgangspunkt aus
* fand nahezu ohne fossile Dokumentation statt
* und darauf folgte eine lange Zeit der Stasis
Außerdem bietet es sich an Wale mit Fledermäusen zu vergleichen, weil diese beiden Formen sowohl untereinander, als auch von ihrem hypothetischen Vorfahren kaum unterschiedlicher sein könnten.
| Zitat: | | iii) "Ursäugetiere" (vgl. Taxon Ursäuger (Protheria)) |
Ja, und?
| Zitat: | Dergleichen bildet im Hinblick auf den Gegenstand selbstverständlich nur eine vernachlässigbare Marginale.
|
Ist mir schon klar. Aber erstaunlicherweise war es das Einzige, was Kutschera anzuführen wusste (wobei das Buch doch "so viele inhaltliche Fehler aufweist").
Bei dem zweiten Vorwurf geht es um einen Fehler in einer Grafik. Es ist leicht zu erkennen, wie der entstanden ist. Kutscheras Beurteilung dieses Patzers ist ebenfalls bemerkenswert.
_________________
Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das, was man sieht, nicht aus Erscheinendem geworden ist.
Hebräer 11,3
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1239271) Verfasst am: 12.03.2009, 17:14 Titel: |
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| creditor hat folgendes geschrieben: | * fand nahezu ohne fossile Dokumentation statt
* und darauf folgte eine lange Zeit der Stasis |
im Falle der Wale stimmt das nicht. Die fossile Dokumentation ist dort inzwischen recht ordentlich.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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creditor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2005
Beiträge: 14
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| (#1239366) Verfasst am: 12.03.2009, 18:45 Titel: |
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| Zitat: | | im Falle der Wale stimmt das nicht. Die fossile Dokumentation ist dort inzwischen recht ordentlich. |
..wie letztens erst jemand anhand des Verschwindens "robuster äüßerer Hinterextremitäten" brilliant dargelegt hat.. 
Aber Spaß beiseite, du kennst die schwachen Punkte wahrscheinlich besser als ich..
_________________
Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das, was man sieht, nicht aus Erscheinendem geworden ist.
Hebräer 11,3
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1239386) Verfasst am: 12.03.2009, 19:21 Titel: |
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| creditor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | im Falle der Wale stimmt das nicht. Die fossile Dokumentation ist dort inzwischen recht ordentlich. |
..wie letztens erst jemand anhand des Verschwindens "robuster äüßerer Hinterextremitäten" brilliant dargelegt hat.. :wink:
Aber Spaß beiseite, du kennst die schwachen Punkte wahrscheinlich besser als ich.. |
selbstverständlich.
Aber ich kenne auch die Schwächen aller 'Alternativen'. Gegen deren Schwächen sind die Schwächen der Evolutionsforschung irrelevante Petitessen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1239424) Verfasst am: 12.03.2009, 20:09 Titel: |
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| creditor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | im Falle der Wale stimmt das nicht. Die fossile Dokumentation ist dort inzwischen recht ordentlich. |
..wie letztens erst jemand anhand des Verschwindens "robuster äüßerer Hinterextremitäten" brilliant dargelegt hat.. |
Wenn schon ein Meta-Zitat zitiert wird, dann bitte richtig: "äußere Hintergliedmaßen" und "robuste Hinterextremitäten". Diese Ausdrücke haben auch einen Sinn, denn Wale verfügen über Beinrudimente, die im Innern liegen. Daneben gibt es atavistische Varianten, die über verschiedene Beinknochen verfügen, bei denen man äußerlich aber nicht viel sieht. Und man kennt Wale, bei denen atavistisch nicht nur Femur und Tibia, sondern auch Fibula mit den Mittelfußknochen ausgebildet sind und die 2 m aus dem Körper herausragen. Das sind dann, im Gegensatz zu den zuvor genannten Varianten, wahrlich robuste Hinterextremitäten.
Aber es ist natürlich immer einfacher, bei jemandem, der keine Ahnung hat, ein Metazitat falsch abzukupfern, um (mit E.S. zu reden) die "irrelevanten Petitessen" dazu zu verwenden, andere lächerlich zu machen. (Aber da Du offensichtlich im Glashaus sitzst, was das "Brillieren" auf evolutionsbiologischem Terrain anbelangt, wäre ich an Deiner Stelle doppelt zurückhaltend.)
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1239443) Verfasst am: 12.03.2009, 20:29 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi creditor!
| creditor hat folgendes geschrieben: |
Angeregt durch den Verweis auf die bemerkenswerte Rezension von Gudo/Syed bin ich doch neugierig auf "Kreationismus in Deutschland" geworden.
Auf S. 26/27 stieß ich auf eine kurze "Buchbesprechung". Dort heißt es u.A.:
| Zitat: |
Bei der Behandlung der Abstammung der Wale schreibt Vom Stein (2005), diese hätten sich, wie auch die Fledermäuse, innerhalb von 15 Millionen Jahren aus Ursäugetieren entwickelt .. Dies ist sachlich falsch (s. Kutschera 2006 a).
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Kann mir jemand weiterhelfen, was genau an dieser Aussage falsch ist?
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Gerne:
i) "15 Millionen Jahre" (besser: > 50 Mio. Jahre) |
Was die Evolution der Wale anbelangt, so muss man ihm zumindest in diesem Punkt wohl Recht geben: M.W. liegen zwischen dem Landtier Pakicetus und dem rein aquatischen Walvorfahren Basilosaurus "nur" rund 12 Millionen Jahre. Allerdings stehen mit Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus und Basilosaurus für diesen vergleichsweise kurzen Zeitraum schon recht viele Zwischenformen zur Verfügung (mit Indohyus und Rodhocetus wurde das Spektrum noch erweitert), und der Begriff "Ursäuger" trifft es wohl auch nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1239540) Verfasst am: 12.03.2009, 21:44 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | creditor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | im Falle der Wale stimmt das nicht. Die fossile Dokumentation ist dort inzwischen recht ordentlich. |
..wie letztens erst jemand anhand des Verschwindens "robuster äüßerer Hinterextremitäten" brilliant dargelegt hat.. :wink: |
Wenn schon ein Meta-Zitat zitiert wird, dann bitte richtig: "äußere Hintergliedmaßen" und "robuste Hinterextremitäten". |
mir ist der Unterschied zwischen 'Gliedmaßen' und 'Extremitäten' nicht klar geworden, egal, welche Fachbegriffe dann noch fielen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1239543) Verfasst am: 12.03.2009, 21:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | creditor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | im Falle der Wale stimmt das nicht. Die fossile Dokumentation ist dort inzwischen recht ordentlich. |
..wie letztens erst jemand anhand des Verschwindens "robuster äüßerer Hinterextremitäten" brilliant dargelegt hat.. |
Wenn schon ein Meta-Zitat zitiert wird, dann bitte richtig: "äußere Hintergliedmaßen" und "robuste Hinterextremitäten". |
mir ist der Unterschied zwischen 'Gliedmaßen' und 'Extremitäten' nicht klar geworden |
Wer hat denn behauptet, dass es einen gibt?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1239550) Verfasst am: 12.03.2009, 21:51 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | creditor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | im Falle der Wale stimmt das nicht. Die fossile Dokumentation ist dort inzwischen recht ordentlich. |
..wie letztens erst jemand anhand des Verschwindens "robuster äüßerer Hinterextremitäten" brilliant dargelegt hat.. :wink: |
Wenn schon ein Meta-Zitat zitiert wird, dann bitte richtig: "äußere Hintergliedmaßen" und "robuste Hinterextremitäten". |
mir ist der Unterschied zwischen 'Gliedmaßen' und 'Extremitäten' nicht klar geworden |
Wer hat denn behauptet, dass es einen gibt? |
ach so, dann ging es um 'robust' und 'äußere'. Okay, wieder was gelernt.
Bisher dachte ich auch, Wale hätten Beckenrudimente und Beine als Atavismen. Muss wohl mal wieder in ein Buch schauen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1239561) Verfasst am: 12.03.2009, 22:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | creditor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | im Falle der Wale stimmt das nicht. Die fossile Dokumentation ist dort inzwischen recht ordentlich. |
..wie letztens erst jemand anhand des Verschwindens "robuster äüßerer Hinterextremitäten" brilliant dargelegt hat.. |
Wenn schon ein Meta-Zitat zitiert wird, dann bitte richtig: "äußere Hintergliedmaßen" und "robuste Hinterextremitäten". |
mir ist der Unterschied zwischen 'Gliedmaßen' und 'Extremitäten' nicht klar geworden |
Wer hat denn behauptet, dass es einen gibt? |
ach so, dann ging es um 'robust' und 'äußere'. Okay, wieder was gelernt.
Bisher dachte ich auch, Wale hätten Beckenrudimente und Beine als Atavismen. Muss wohl mal wieder in ein Buch schauen. |
M.W. hängen beim Grönlandwal zwei der Knochen über ein Gelenk zusammen, und es existieren Knochenreste, die als Oberschenkelknochen interpretiert werden können, so dass auch der Begriff "Beinrudiment" verwendet werden kann. Aber ich kann mich natürlich auch irren; Du bist derjenige, der Biologie auf Lehramt studiert hat.
Edit: Basilosaurus hatte noch ein Becken mit Oberschenkeln, die aber schon zu klein waren um das Tier noch an Land zu tragen. Das würde ich nun nicht mehr als "robuste Hinterextremität" bezeichnen...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1239584) Verfasst am: 12.03.2009, 22:19 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Edit: Basilosaurus hatte noch ein Becken mit Oberschenkeln, die aber schon zu klein waren um das Tier noch an Land zu tragen. Das würde ich nun nicht mehr als "robuste Hinterextremität" bezeichnen... :wink: |
ich denke, Du warst erst auf der richtigen Spur: gar nicht auf eine Schmähkritik eingehen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1239595) Verfasst am: 12.03.2009, 22:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Edit: Basilosaurus hatte noch ein Becken mit Oberschenkeln, die aber schon zu klein waren um das Tier noch an Land zu tragen. Das würde ich nun nicht mehr als "robuste Hinterextremität" bezeichnen... |
ich denke, Du warst erst auf der richtigen Spur: gar nicht auf eine Schmähkritik eingehen. |
Stimmt. Aber wenn einem zu viele Menschen blöd kommen, sage ich, was Sache ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1239607) Verfasst am: 12.03.2009, 22:33 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Edit: Basilosaurus hatte noch ein Becken mit Oberschenkeln, die aber schon zu klein waren um das Tier noch an Land zu tragen. Das würde ich nun nicht mehr als "robuste Hinterextremität" bezeichnen... :wink: |
ich denke, Du warst erst auf der richtigen Spur: gar nicht auf eine Schmähkritik eingehen. |
Stimmt. Aber wenn einem zu viele Menschen blöd kommen, sage ich, was Sache ist. |
wenn Du meinst, dass Dir das etwas bringt, ist das okay.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1239843) Verfasst am: 13.03.2009, 02:51 Titel: |
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Hi creditor!
| creditor hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
i) "15 Millionen Jahre" (besser: > 50 Mio. Jahre)
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Bist du sicher? In MAYR 2005 'Das ist Evolution' S. 241 heißt es:
| Zitat: |
Die Fledermäuse entwickelten sich innerhalb weniger Millionen Jahre aus einem Insektenfresser-ähnlichen Vorfahren, in den folgenden 40 Millionen Jahren dagegen veränderte sich ihr grundlegender Körperbauplan kaum noch. Auch die Wale entstanden nach geologischen Zeitmaßstäben sehr schnell, und dann erlebte der neue anatomische Typus praktisch eine Stasis.
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Hast du eine Quelle für >50 Mio. Jahre?
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Die Formulierung, etwas hätte sich "innerhalb von 15 Millionen Jahren" entwickelt, insinuiert gänzlich anderes, als das, was Du von Mayr zitierst, nicht? Wale und Fledermäuse sind seit dem frühen Eozän bekannt und existieren damit mindestens seit 50 Mio. Jahren. Der Übergang von der terrestrischen zur obligat aquatischen Lebensweise muss bei den Walen hingegen in wenigen Jahrmillionen erfolgt sein. Schließlich stellt sich noch die Frage, was nun mit den obigen "Insektenfresser-ähnlichen Vorfahren" gemeint ist und wo diese taxonomisch und erdgeschichtlich einzuordnen sind. - Vorschläge?
| creditor hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
ii) "wie auch die Fledermäuse" (recht unmotivierte Zusammenführung)
|
Möglich. Hätte aber dann nichts zu tun mit "sachlich falsch". In obigem Zitat kannst du den Zusammenhang bei Mayr nachlesen. Die Entwicklung von Fledermäusen und Walen in
* kurzer Zeit
* von einem gemeinsamen Ausgangspunkt aus
* fand nahezu ohne fossile Dokumentation statt
* und darauf folgte eine lange Zeit der Stasis
Außerdem bietet es sich an Wale mit Fledermäusen zu vergleichen, weil diese beiden Formen sowohl untereinander, als auch von ihrem hypothetischen Vorfahren kaum unterschiedlicher sein könnten.
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Was meinst Du hier mit "gemeinsamen Ausgangspunkt"? Nun, zumindest bei den Walen ist der vorliegende Fossilbericht recht umfangreich:
Auch bei den Fledermäusen hat sich ein wenig getan - so konnte hier mittlerweile geklärt werden, dass die Echo-Ortung erst nach der Flugfähigkeit entwickelt wurde:
Simmons, N. B. et al. (2008): Primitive Early Eocene bat from Wyoming and the evolution of flight and echolocation. Nature 451, 818-821.
Anscheinend ist der Vergleich von Walen mit Fledermäusen doch recht weit hergeholt.
| creditor hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
iii) "Ursäugetiere" (vgl. Taxon Ursäuger (Protheria))
|
Ja, und?
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Offenbar bist Du in diesem Feld doch recht ungeübt - versuche doch einmal, dies näher abzuleiten ... .
| creditor hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Dergleichen bildet im Hinblick auf den Gegenstand selbstverständlich nur eine vernachlässigbare Marginale.
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Ist mir schon klar. Aber erstaunlicherweise war es das Einzige, was Kutschera anzuführen wusste (wobei das Buch doch "so viele inhaltliche Fehler aufweist").
Bei dem zweiten Vorwurf geht es um einen Fehler in einer Grafik. Es ist leicht zu erkennen, wie der entstanden ist. Kutscheras Beurteilung dieses Patzers ist ebenfalls bemerkenswert.
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Ich weiß auch nicht - könnte es nicht sein, dass Kutschera einfach nur wesentlich sanftmütiger ist, als beispielsweise ich es bin?
Cheers,
Lamarck
_________________
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creditor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2005
Beiträge: 14
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| (#1239904) Verfasst am: 13.03.2009, 09:46 Titel: |
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Hallo Lamarck,
| Zitat: | | Die Formulierung, etwas hätte sich "innerhalb von 15 Millionen Jahren" entwickelt, insinuiert gänzlich anderes, als das, was Du von Mayr zitierst, nicht? |
?? - Mayr verwendet diese Formulierung. Wenn du dir die Darstellung in "Creatio" im Zusammenhang anschauen würdest, könntest du sehen, dass dort durchaus nichts anderes insinuiert wird. Abgebildet ist u.A. ein Pressebericht (Rheinische Post), in dem es heißt.
| Zitat: | | Fledermäuse haben vor etwa 50 Millionen Jahren von heute auf morgen das Fliegen gelernt: Die Veränderung eines einzigen Gens ließ ihnen sehr lange Finger wachsen, aus denen sich Flügel entwickelten. .. |
Dieser Art von evolutionstheoretischem "Story-telling" begegnet man in den Medien täglich. Wenn du im Thema bist wirst du selbst wissen, dass weder zur Evolution der Wale noch zur Evolution der Fledermäuse ein belastbares Modell vorgelegt wurde. Und aus eben diesem Grund kann es darauf:
| Zitat: | | Schließlich stellt sich noch die Frage, was nun mit den obigen "Insektenfresser-ähnlichen Vorfahren" gemeint ist und wo diese taxonomisch und erdgeschichtlich einzuordnen sind. - Vorschläge? |
auch nur Spekulationen geben. Es geht mir im Zusammenhang nur darum, dass es einen gemeinsamen landlebenden Vorfahr gegeben haben soll. Ob das eher ein Fleischfresser oder ein Insektenfresser war ist in diesem Zusammenhang ziemlich egal; und auch eine taxonomische Einordnung etwa Laurasiatheria oder Pegasoferae wirkt zwar enorm belesen, wäre aber für die Zielgruppe uninteressant.
Auch der Begriff "Ursäuger" ist nicht im Sinn von Protheria zu verstehen sondern eben als ein urtümlicher Säugetiervorfahr.
| Zitat: | Ich weiß auch nicht - könnte es nicht sein, dass Kutschera einfach nur wesentlich sanftmütiger ist, als beispielsweise ich es bin?
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Der war gut.
Aber im Ernst, mich würde schon interessieren welche korrekte Formulierung des Sachverhalts keinen Anstoß erregt (ohne so fachspezifisch zu sein, dass es nicht mehr zielgruppengerecht ist).
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Hebräer 11,3
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1239912) Verfasst am: 13.03.2009, 09:56 Titel: |
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| creditor hat folgendes geschrieben: | | Aber im Ernst, mich würde schon interessieren welche korrekte Formulierung des Sachverhalts keinen Anstoß erregt (ohne so fachspezifisch zu sein, dass es nicht mehr zielgruppengerecht ist). |
Menschen wie Kutschera machen in meinen Augen einen Fehler: sie spitzen die Lippen ohne zu pfeifen. Es wäre viel publikumswirksamer, nicht 'das Buch ist randvoll mit Fehlern' zu schreiben, sondern eine möglichst lange Liste ganz konkreter Irrtümer aufzuzeigen.
Mustergültig hat das Lamoureux, den ich zitierte, mit Johnsons 'Darwin on Trial' gemacht. Zwar nur in einem speziellen Fall, aber in dem so ausführlich und überzeugend, dass die Reaktion Johnsons (im selben Band) anschaulicher ist als alles, was man an Johnsons Buch kritisieren könnte. So muss das laufen.
Ein Gegenbeispiel, wie es nicht laufen sollte, ist das was 'die Frankfurter' mit dem Sammelband von Kutschera gemacht haben: Kinkerlitzchen an die große Glocke hängen.
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creditor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2005
Beiträge: 14
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| (#1239972) Verfasst am: 13.03.2009, 11:28 Titel: |
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| Zitat: | Menschen wie Kutschera machen in meinen Augen einen Fehler: sie spitzen die Lippen ohne zu pfeifen. Es wäre viel publikumswirksamer, nicht 'das Buch ist randvoll mit Fehlern' zu schreiben, sondern eine möglichst lange Liste ganz konkreter Irrtümer aufzuzeigen.
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Das hätte er sicher gerne getan, aber auf dieser Ebene (fachliche Fehler) ist er offensichtlich nicht fündig geworden.
(Auf einer anderen Ebene ist natürlich das ganze Buch für Kutschera ein "sachlicher Irrtum" - aber ihm ging es ja hier darum die "mangelnde Sachkompetenz des Autors" nachzuweisen).
| Zitat: | | Ein Gegenbeispiel, wie es nicht laufen sollte, ist das was 'die Frankfurter' mit dem Sammelband von Kutschera gemacht haben: Kinkerlitzchen an die große Glocke hängen. |
Das sehe ich auch so - soweit es die Kinkerlitzchen betrifft. Ob jemand mysticeta oder mysticetus schreibt ist genauso nebensächlich, wie die Frage wo er das abgeschrieben hat.
Wenn es allerdings dem Rezensenten gelingt nachvollziehbar darzulegen, dass weder Neukamm noch Beyer zentrale Konzepte wie "Bauplan" und "Mikroevolution" verstanden haben, ist das schon ein Hammer.
Doch selbst diese "Böcke" sind Kinkerlitzchen im Vergleich zu den Kritikpunkten die in der Rezension von Junker/Ullrich aufgezeigt werden. Dort geht es durchweg um den Nachweis bewusster Irreführung - um den Geist des Werkes. Das ist eine ganz andere Ebene. Wenn jemand seine fachlichen Defizite offenbart ist das schlecht für seine Publikation - wenn jemand aber der bewussten Täuschung und Manipulation überführt werden kann ist es das AUS.
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Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das, was man sieht, nicht aus Erscheinendem geworden ist.
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Darwin Upheaval
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| (#1240006) Verfasst am: 13.03.2009, 12:21 Titel: |
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| creditor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Fledermäuse haben vor etwa 50 Millionen Jahren von heute auf morgen das Fliegen gelernt: Die Veränderung eines einzigen Gens ließ ihnen sehr lange Finger wachsen, aus denen sich Flügel entwickelten. .. |
Dieser Art von evolutionstheoretischem "Story-telling" begegnet man in den Medien täglich. Wenn du im Thema bist wirst du selbst wissen, dass weder zur Evolution der Wale noch zur Evolution der Fledermäuse ein belastbares Modell vorgelegt wurde. |
Wie es scheint, kennst Du Dich wirklich nicht aus. Nur ein Tipp: Die morphogenetischen Mechanismen, welche die Verlängerung der Phalangen und die Entstehung der Flughäute erklären, sind inzwischen geklärt. Aber ich werde Dir sicher nicht die Arbeit abnehmen, für Dich die Arbeiten von Sears et al. aus der Literatur herauszukramen.
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Darwin Upheaval
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| (#1240013) Verfasst am: 13.03.2009, 12:31 Titel: |
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| creditor hat folgendes geschrieben: | Das sehe ich auch so - soweit es die Kinkerlitzchen betrifft. Ob jemand mysticeta oder mysticetus schreibt ist genauso nebensächlich, wie die Frage wo er das abgeschrieben hat.
Wenn es allerdings dem Rezensenten gelingt nachvollziehbar darzulegen, dass weder Neukamm noch Beyer zentrale Konzepte wie "Bauplan" und "Mikroevolution" verstanden haben, ist das schon ein Hammer. |
Das ist ja nun wirklich putzig, wenn man bedenkt, wie sich diese Rezensenten zu den Begriffen Mikro-/Makroevolution, wie sie Junker und Scherer verwenden, geäußert haben. Aber da Du es offenbar nicht so mit der Logik hast: Was impliziert denn Syeds Vorwurf, ich hätte die Begriffe "Mikroevolution" und "Makroevolution" nicht verstanden, weil ich angeblich die Terminologie von W+W unreflektiert nachplappere?
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creditor
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| (#1240058) Verfasst am: 13.03.2009, 13:10 Titel: |
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| Zitat: | | Was impliziert denn Syeds Vorwurf, ich hätte die Begriffe "Mikroevolution" und "Makroevolution" nicht verstanden, weil ich angeblich die Terminologie von W+W unreflektiert nachplappere? |
Du verwechselst Ursache und Wirkung. Er macht dir diesen Vorwurf nicht weil du etwas unreflektiert nachplapperst sondern hält das für eine logische Folge des mangelhaften Verständnisses vom Konzept "Makroevolution" (was er anhand deiner insuffizienten Definitionsversuche belegt).
Wenn Kutschera Makroevolution mit "Evolution oberhalb der Artgrenze" festlegt setzt das einen zwingend gültigen Artbegriff voraus, den es nicht gibt. Im Grundtypenkonzept wird diese Grenze häufiger im Bereich der Gattung oder sogar der Familie gesehen.
Mit dem "Zustandekommen neuer Baupläne" liegt er da schon besser. (Solange er "Bauplan" nicht von Beyer definieren lässt ).
| Zitat: | | Aber ich werde Dir sicher nicht die Arbeit abnehmen, für Dich die Arbeiten von Sears et al. aus der Literatur herauszukramen. |
Die sind mir bekannt. Es [b]geht[b/] in dem angeführten Pressebericht vom November 2004 umd die, da frisch publizierte, Arbeit von Karen Sears. Das Story-telling besteht darin, den Sachverhalt so darzustellen, als ob mit der Entdeckung des Phalangen-Gens die Evolution der Fledermaus geklärt wäre - obwohl es nahezu keine fossile Dokumentation dazu gibt.
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Zuletzt bearbeitet von creditor am 13.03.2009, 13:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
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| (#1240061) Verfasst am: 13.03.2009, 13:11 Titel: |
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| creditor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Menschen wie Kutschera machen in meinen Augen einen Fehler: sie spitzen die Lippen ohne zu pfeifen. Es wäre viel publikumswirksamer, nicht 'das Buch ist randvoll mit Fehlern' zu schreiben, sondern eine möglichst lange Liste ganz konkreter Irrtümer aufzuzeigen.
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Das hätte er sicher gerne getan, aber auf dieser Ebene (fachliche Fehler) ist er offensichtlich nicht fündig geworden. |
Wenn Du Dich da mal nicht täuschst. Das Buch bräuchte einen sehr breiten Korrekturrand, wollte man alle fachlichen und metatheoretischen Fehler und Ungenauigkeiten thematisieren. Kann sein, dass die Arbeit, die El Schwalmo von Kutschera einfordert, bald jemand anderes leistet.
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Darwin Upheaval
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| (#1240066) Verfasst am: 13.03.2009, 13:16 Titel: |
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| creditor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was impliziert denn Syeds Vorwurf, ich hätte die Begriffe "Mikroevolution" und "Makroevolution" nicht verstanden, weil ich angeblich die Terminologie von W+W unreflektiert nachplappere? |
Du verwechselst Ursache und Wirkung. Er macht dir diesen Vorwurf nicht weil du etwas unreflektiert nachplapperst sondern hält das für eine logische Folge des mangelhaften Verständnisses vom Konzept "Makroevolution" (was er anhand deiner insuffizienten Definitionsversuche belegt). |
Ja, und? Wenn ich mich auf eine vorgeblich insuffiziente Definition beziehe, die ja im übrigen W+W gebraucht, dann folgt daraus, dass Junker/Scherer ebenfalls Unsinn reden. Du willst hier ganz offensichtlich den Sack schlagen und triffst versehentlich den Esel...
Der Punkt ist doch hier, dass Syed mit der Charakterisierung "qualitativer Neuheit" ganz offensichtlich nichts anzufangen weiß. Und darum meint er, lägen sowohl die Kreationisten, die "Makroevolution" darauf beziehen, als auch diejenigen Evolutionsbiologen, die diese Defintion gebrauchen, gleichermaßen daneben. (Nur hat er eben nicht bedacht, dass auch schon gestandene Biophilosophen wie Mahner/Bunge Evolution als Erwerb qualitativer Neuheiten definiert haben. Ich kann Dir bei Bedarf gerne Literatur dazu nennen.) Nun klar, was gemeint war?
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creditor
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Beiträge: 14
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| (#1240074) Verfasst am: 13.03.2009, 13:23 Titel: |
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| Zitat: | | Der Punkt ist doch hier, dass Syed mit der Charakterisierung "qualitativer Neuheit" ganz offensichtlich nichts anzufangen weiß. Und darum meint er, lägen sowohl die Kreationisten, die "Makroevolution" darauf beziehen, als auch diejenigen Evolutionsbiologen, die diese Defintion gebrauchen, gleichermaßen daneben. Nun klar, was gemeint war? |
OK.
Allerdings sollte "qualitativer Neuheit" etwas gegenüberstehen. Es geht nicht um qualitativ-quantitativ (was sollte in diesem Zusammenhang auch "quantitativ" bedeuten?) sondern um die Gegenüberstellung von "neuen Bauplänen", eben echter "Innovation" und "Optimierung", "Anpassung", "Modifikation" usw.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1240082) Verfasst am: 13.03.2009, 13:30 Titel: |
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| creditor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Punkt ist doch hier, dass Syed mit der Charakterisierung "qualitativer Neuheit" ganz offensichtlich nichts anzufangen weiß. Und darum meint er, lägen sowohl die Kreationisten, die "Makroevolution" darauf beziehen, als auch diejenigen Evolutionsbiologen, die diese Defintion gebrauchen, gleichermaßen daneben. Nun klar, was gemeint war? |
OK.
Allerdings sollte "qualitativer Neuheit" etwas gegenüberstehen. Es geht nicht um qualitativ-quantitativ (was sollte in diesem Zusammenhang auch "quantitativ" bedeuten?) |
Die Frage beantwortet doch Reinhard Junker in seinen Texten ganz klar: Das Längerwerden, Kürzerwerden, Dickerwerden, Dünnerwerden eines Vogelschnabels wäre z. B. eine rein quantitative Veränderung (also "Mikroevolution"), weil keine neue Eigenschaft dazu gekommen ist; es werden ja nur Größenverhältnisse verändert. Die erstmalige Entstehung des Hornschnabels wäre dagegen mit dem Erwerb einer qualitativen Novität gleichzusetzen, also Makroevolution.
Ich gebe zu, dass ich meiner Arbeit diese Definition hätte voranstellen oder wenigstens im Glossar hätte erwähnen müssen. Außerdem ist, da hat Seyd nicht ganz Unrecht, diese Definition nicht ganz unproblematisch, weil die so definierte "Mikroevolution" auf morphogenetischer Ebene oft viel komplexer verlaufen kann, als die Makroevolution. Aber das will ich hier nicht vertiefen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1240565) Verfasst am: 13.03.2009, 23:41 Titel: |
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Hi creditor!
| creditor hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Die Formulierung, etwas hätte sich "innerhalb von 15 Millionen Jahren" entwickelt, insinuiert gänzlich anderes, als das, was Du von Mayr zitierst, nicht?
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?? - Mayr verwendet diese Formulierung. Wenn du dir die Darstellung in "Creatio" im Zusammenhang anschauen würdest, könntest du sehen, dass dort durchaus nichts anderes insinuiert wird.
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Selbstverständlich verfüge ich über alle genannten Werke und könnte eine vergleichende Zusammenschau darstellen - nur war das nicht Ziel Deiner ursprünglichen Frage. Aber s. u.
| creditor hat folgendes geschrieben: |
Abgebildet ist u.A. ein Pressebericht (Rheinische Post), in dem es heißt.
| Zitat: |
Fledermäuse haben vor etwa 50 Millionen Jahren von heute auf morgen das Fliegen gelernt: Die Veränderung eines einzigen Gens ließ ihnen sehr lange Finger wachsen, aus denen sich Flügel entwickelten. ..
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Dieser Art von evolutionstheoretischem "Story-telling" begegnet man in den Medien täglich.
|
Nun gilt ja die Rheinische Post nicht unbedingt als maßgebliches Fachblatt zum thematischen Gegenstand. Gleichwohl ist doch zu erkennen, dass bsw. die Formulierung "von heute auf morgen" von metaphorischen Gehalt ist und die betreffende Geschichte [sic!] sehr anschaulich macht. Darwinian stories sind elegant verpackte Hypothesen, was also soll hier methodisch einzuwenden sein? Wer Hypothesen zu widerlegen vermag, möge dies gerne tun.
| creditor hat folgendes geschrieben: |
Wenn du im Thema bist wirst du selbst wissen, dass weder zur Evolution der Wale noch zur Evolution der Fledermäuse ein belastbares Modell vorgelegt wurde. Und aus eben diesem Grund kann es darauf:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Schließlich stellt sich noch die Frage, was nun mit den obigen "Insektenfresser-ähnlichen Vorfahren" gemeint ist und wo diese taxonomisch und erdgeschichtlich einzuordnen sind. - Vorschläge?
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auch nur Spekulationen geben. Es geht mir im Zusammenhang nur darum, dass es einen gemeinsamen landlebenden Vorfahr gegeben haben soll. Ob das eher ein Fleischfresser oder ein Insektenfresser war ist in diesem Zusammenhang ziemlich egal; und auch eine taxonomische Einordnung etwa Laurasiatheria oder Pegasoferae wirkt zwar enorm belesen, wäre aber für die Zielgruppe uninteressant.
Auch der Begriff "Ursäuger" ist nicht im Sinn von Protheria zu verstehen sondern eben als ein urtümlicher Säugetiervorfahr.
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Okay, diesen Punkt hätten wir also: Sowohl zu den Walen als auch zu den Fledermäusen wird die Vorhersage gemacht, das dessen gemeinsamer Vorfahre ebenfalls ein Säuger bzw. säugerähnlich ist. Das ist nun keineswegs selbstverständlich und eben ohne Annahme einer Evolution auch nicht denkbar. Zudem erfolgt hier eine Vernetzung mit weiteren Hypothesen/Theorien (bsw.: Was ist ein Säugetier?). Wenn Du aber schon gar die Pegasoferae erwähnst: Was stellst Du Dir hier als "belastbares Modell" vor? Und warum soll es in diesem Zusammenhang für die Zielgruppe uninteressant sein, wie es möglich ist, das Taxon Pegasoferae aufzustellen?
| creditor hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß auch nicht - könnte es nicht sein, dass Kutschera einfach nur wesentlich sanftmütiger ist, als beispielsweise ich es bin?
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Der war gut.
Aber im Ernst, mich würde schon interessieren welche korrekte Formulierung des Sachverhalts keinen Anstoß erregt (ohne so fachspezifisch zu sein, dass es nicht mehr zielgruppengerecht ist). |
Vorschlag: Die evolutive Entwicklung der Wale lässt sich gegenwärtig über einen Zeitraum von etwa 55 Mio. Jahren nachzeichnen. Während der letzten rund 40 Mio. Jahre lassen sich gegenüber den rezenten Vertretern keine markanten morphologischen Veränderungen mehr ausmachen ... .
Und damit unmissverständlich deutlich wird, was ich hier meine: Der dynamischere Teil der Entwicklung umfasst hier zwar die genannten 15 Mio. Jahre. Vor 55 Mio. Jahren haben wir aber noch nicht irgendwelche "nichtwalartigen Säugervorfahren", sondern immer noch Wale (zudem legt die Formulierung "innerhalb von 15 Millionen Jahren aus Ursäugetieren entwickelt" nahe, nicht die letzten 55, sondern die letzten 15 Mio. Jahre würden betrachtet) ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1241297) Verfasst am: 14.03.2009, 22:16 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Wäre er in die Hände eines religiösen Humanisten geraten, hätte der ihm vielleicht gesagt: Dem lieben Gott ist es nicht egal, dass es Dir schlecht geht. Du bist wichtig, Jesus liebt Dich.
Wer glaubt Ihr, hätte größere Chancen gehabt, sein Ausrasten zu verhindern?
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Kann man den Storch samt seiner Amok-Humanismus Klatsche nicht in einen gesonderten Strang verschieben? Übel OT.
@Thread:
Darwin's Dangerous Idea-Part2 Born Equal?
BBC2 Thursday 12th March 2009
http://www.open2.net/darwin/dangerousidea/index.html
Andrew Marr discovers something surprising about his own evolutionary history as this epic series continues with an exploration of Darwin's impact on politics and society.
http://www.youtube.com/watch?v=pyRljbQrWUU
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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| (#1241456) Verfasst am: 15.03.2009, 00:03 Titel: |
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| Norton hat folgendes geschrieben: | | Kann man den Storch samt seiner Amok-Humanismus Klatsche nicht in einen gesonderten Strang verschieben? Übel OT. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1241454#1241454
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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