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Claudia
Simmeringer Nachteule
Anmeldungsdatum: 28.07.2003
Beiträge: 421
Wohnort: Wien
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 (#123892) Verfasst am: 11.05.2004, 20:57 Titel: |
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| qilin hat folgendes geschrieben: | In dem Augenblick wo man sie in ein Grundgesetz schreibt
und die ausschließt die ihr nicht anhangen, gehört sie dazu. |
Ja und? Der Zweck jeder Gemeinschaft ist es doch, Menschen mit gemeinsamen Grundlagen zusammenzufassen. Das impliziert, dass alle, die die Werte dieser Gemeinschaft nicht teilen, auch nicht dazugehören. Das beginnt beim Sparverein und endet bei supranationalen Blöcken.
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Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#123896) Verfasst am: 11.05.2004, 20:59 Titel: |
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| Claudia hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | sozialisten statt "sozialisten" - ist dir dein klassenbewußtsein abhanden gekommen?  |
Hast ja recht - aber braucht man bei Blair wirklich noch Anführungszeichen, um Ironie auszudrücken? Der Mann ist doch der fleischgewordene Polit-Witz. Im übrigen haben er (und auch Schröder) ein ganz ausgeprägtes Klassenbewusstsein. |
Das ewig gleiche dumme Grinsen des Mr. Blair erinnert nicht von ungefähr an das ebenfalls immer gleiche dumme Grinsen der amerikanischen Fernsehprediger.
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qilin
Leerer
Anmeldungsdatum: 06.05.2004
Beiträge: 98
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| (#123933) Verfasst am: 11.05.2004, 21:33 Titel: |
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| Claudia hat folgendes geschrieben: | Der Zweck jeder Gemeinschaft ist es doch, Menschen mit gemeinsamen Grundlagen zusammenzufassen.
Das impliziert, dass alle, die die Werte dieser Gemeinschaft nicht teilen, auch nicht dazugehören. |
D.h. wenn der Gottesbezug in die EU-Verfassung käme, wären alle laizistischen Staaten
automatisch draußen - oder wie?
M.E. ist die 'gemeinsame Grundlage Europas' weder das Christentum noch die Aufklärung
noch die Griechen, Römer, Kelten, Germanen oder sonstwer allein, und nichts davon hat
als verbindlich einen Platz in seiner Verfassung.
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Claudia
Simmeringer Nachteule
Anmeldungsdatum: 28.07.2003
Beiträge: 421
Wohnort: Wien
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| (#123959) Verfasst am: 11.05.2004, 22:12 Titel: |
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| qilin hat folgendes geschrieben: | D.h. wenn der Gottesbezug in die EU-Verfassung käme, wären alle laizistischen Staaten
automatisch draußen - oder wie? |
Wenn die in einer Verfassung festgehaltenen Grundsätze damit gerechtfertigt werden, dass sie von einer Gottheit gewollt sind, dann wird sich ein laizistischer Staat wahrscheinlich nicht verpflichtet fühlen, diese Grundsätze zu respektieren.
Im übrigen halte ich eine Präambel für überflüssig; in der österreichischen Bundesverfassung gibt es auch keine und wir leben noch.
| qilin hat folgendes geschrieben: | M.E. ist die 'gemeinsame Grundlage Europas' weder das Christentum noch die Aufklärung noch die Griechen, Römer, Kelten, Germanen oder sonstwer allein, und nichts davon hat
als verbindlich einen Platz in seiner Verfassung. |
Grundsätzlich richtig. Das heutige Europa ist die Summe unzähliger Entwicklungen. Allerdings halte ich es für krank, alle diese Entwicklungen als gleichwertig zu betrachten. Für mich sind z.B.s die Erkenntnisse von Immanuel Kant eindeutig bewahrenswerter als die von Heinrich Himmler.
Und eine Verfassung dient mMn genau dazu: gewisse Werte für verbindlich zu erklären. Das führt zwangsläufig zu einer Spaltung in die, die diese Werte dann unterstützen und die, die sie ablehnen. Ich sehe aber nicht, was daran schlecht sein soll. Die einzige Möglichkeit, es allen recht zu machen, ist bekanntlich, keine Aussage zu tätigen.
Und wozu weltanschauliche Beliebigkeit führt, erleben wir doch täglich im stumpfsinnigen Geschwätz unser aller Volksvertreter.
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Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
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qilin
Leerer
Anmeldungsdatum: 06.05.2004
Beiträge: 98
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| (#124022) Verfasst am: 12.05.2004, 06:57 Titel: |
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| Claudia hat folgendes geschrieben: | | Wenn die in einer Verfassung festgehaltenen Grundsätze damit gerechtfertigt werden, dass sie von einer Gottheit gewollt sind, dann wird sich ein laizistischer Staat wahrscheinlich nicht verpflichtet fühlen, diese Grundsätze zu respektieren. |
Bei Dir ging's aber nicht darum, ob im umgekehrten Fall ein 'christlicher' Staat sich verpflichtet fühlen sollte, laizistische Grundsätze der EU zu respektieren, sondern ob man ihn überhaupt zur Gemeinschaft zuläßt:
| Zitat: | | ich stehe trotzdem auf dem Standpunkt, dass es für keinen Staat, groß oder klein, Ausnahmeregelungen geben sollte. Wem eine laizistische EU, die auf den Werten der Aufklärung beruht, nicht passt, der muss ja nicht beitreten. |
Also Du scheinst mir da schon zwei recht verschiedene Maßstäbe anzulegen...
Malta hat da ebensowenig Probleme wie Spanien oder Polen (oder der Vatikan  ) - allerdings gibt's m.W. welche mit Griechenland, das eine Art Staatskirchenrecht hat, das tatsächlich mit EU-Recht unvereinbar ist - da hat's schon Abmahnungen gegeben...
| Zitat: | | Im übrigen halte ich eine Präambel für überflüssig; in der österreichischen Bundesverfassung gibt es auch keine und wir leben noch. |
Aber auch da ist sie im Gespräch...
| Zitat: | | Das heutige Europa ist die Summe unzähliger Entwicklungen. Allerdings halte ich es für krank, alle diese Entwicklungen als gleichwertig zu betrachten. Für mich sind z.B.s die Erkenntnisse von Immanuel Kant eindeutig bewahrenswerter als die von Heinrich Himmler. |
Wer redet denn davon? Z.Z. geht das Gespräch eher darum, 'christliche Werte' für verbindlich zu erklären, und das halten wir vermutlich beide für wenig vernünftig. Deswegen muß es aber noch nicht richtig sein, sie durch die einer anderen Weltanschauung zu ersetzen - wie Du ja auch schreibst, daß Du eine Präambel für überflüssig hältst.
| Zitat: | | Und wozu weltanschauliche Beliebigkeit führt, erleben wir doch täglich im stumpfsinnigen Geschwätz unser aller Volksvertreter. |
Nun, das stimmt - aber das ist eben Demokratie - willst Du die ändern, auf Linie bringen  
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qilin
Leerer
Anmeldungsdatum: 06.05.2004
Beiträge: 98
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| (#124042) Verfasst am: 12.05.2004, 10:49 Titel: |
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| Code: | EU-Ratspräsident sieht keine Chance mehr für Gottesbezug der EU-Verfassung
04.05.2004
Ein Teil des Traums von Papst Johannes Paul II., nach dem Europa mit beiden Lungenflügeln des Ostens und des Westens atmen sollte, ist gerade in Erfüllung gegangen. Jetzt scheint eine weitere wichtige Forderung der Kirchen an die EU endgültig gescheitert: EU-Ratspräsident Bertie Ahern sieht keine Chance mehr für einen Gottesbezug in der künftigen Verfassung.
Auch das zutiefst katholische Irland wird sich damit aller Voraussicht nach nicht rühmen können, eine Erwähnung der christlichen Wurzeln in der Konstitution der Europäischen Union zuwege gebracht zu haben. Zu unterschiedlich sind die Standpunkte der einzelnen Länder in Sachen Kirche. Da reicht es nicht, dass etwa Deutschland durchaus für den Gottesbezug ist, da es ihn nicht als vorrangig einstuft. "Ich denke, dass es beim derzeitigen Wortlaut bleibt," sagte EU-Ratspräsident Ahern heute. Er rechnet nur noch mit kleinen Änderungen. Einen kleinen Hoffnungsschimmer gibt es für den irischen EU-Ratspräsidenten aber noch immer: Das Thema sei noch nicht für alle Mitgliedsstaaten abgeschlossen, sagte er, bevor er in dieser Woche die EU-Hauptstädte besucht, um die Chancen für einen Abschluss der Arbeiten an der Verfassung zu sondieren. Nach dem vorliegenden Entwurf wird in der Präambel das kulturelle, humanistische und religiöse Erbe erwähnt, aber nicht ausdrücklich das Christentum. |
Altösterreichische Beamtenweisheit: "Die meisten Probleme erledigen sich durch Abwarten von selbst..." 
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notkerbakker
Proud member of the EAC
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland
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| (#124107) Verfasst am: 12.05.2004, 13:46 Titel: |
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| qilin hat folgendes geschrieben: | | Z.Z. geht das Gespräch eher darum, 'christliche Werte' für verbindlich zu erklären, und das halten wir vermutlich beide für wenig vernünftig. Deswegen muß es aber noch nicht richtig sein, sie durch die einer anderen Weltanschauung zu ersetzen |
Das momentane Gespräch bzgl EU-Verfassung geht zwar um eine Nennung der christlichen Quellen, in welcher genauen Form auch immer.
Allerdings enhielt der erste Entwurf - Mitte 02 durch den Konventspräsidenten Giscard d´Estaing vorgelegt - in der Präambel einen Bezug auf Auklärung, Griechen und Römer.
Dieser Bezug wurde ja zunächst "hinausdiskutuiert" und man einigte sich darauf folgend keine spezifische Wertequelle zu nennen - auch keine christliche.
Wenn du meinst, man dürfe einen (angedachten) christlichen Wertebezug nicht durch einen (denkbaren) aufklärerischen Wertebezug "ersetzen", entspricht das möglicherweise dem Gesprächsverlauf zwischen Claudia und dir, nicht aber dem im Rahmen des europäischen Verfassungsprozesses: hier ist es genau umgekehrt.
| Zitat: | | - wie Du ja auch schreibst, daß Du eine Präambel für überflüssig hältst. |
Solche Präambeln sind auch mE überflüssig und ältere Verfassungen enthalten solche mW idR nicht.
Wenn aber ein Präambel überhaupt sinnvoll sein soll, dann mE doch nur dann, wenn eine annähernde Kongruenz zwischen den im folgenden Text näher benannten Werten und den in einer Präambel genannten Wertequelle besteht.
Und dann ist die historische Frage zu stellen: Worauf basieren die im Text der EU-Grundrechtscharta (Teil der geplanten EU-Verfassung) genannten Menschenrechte?
Sind diese Folge des christlichen Einflusses oder nicht doch (mindestens stärker) des aufklärerischen Einflusses, der Wiederentdeckung griechischer und römischer Traditionen in der Neuzeit?
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"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#124333) Verfasst am: 13.05.2004, 02:50 Titel: |
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| qilin hat folgendes geschrieben: | | ... allerdings gibt's m.W. welche mit Griechenland, das eine Art Staatskirchenrecht hat, das tatsächlich mit EU-Recht unvereinbar ist - da hat's schon Abmahnungen gegeben.. |
hatte - diese hoheitlichen funktionen in "kirchenhand" sind von der verflossenen regierung bereits vor einigen jahren kassiert worden.
die details:- ich habe keinen überblick, was evtl. noch in "kirchenhand" ist, ohne daß es in den medien diskutiert wird;
- die griechisch-orthodoxe kirche ist kaum mit einem homogenen, zentralisierten gebilde wie der RKK zu vergleichen. ständig gibt es zwischen den verschiedenen persönlichkeiten in den höheren etagen des klerus animositäten. gerade letzte woche wieder kam es zu einem medienwirksamen showdown zwischen dem erzbischof von athen, christodoulos (ein sehr moderner, kluger und "weltoffener" mann, der neben weiteren fünf sprachen akzentfrei deutsch spricht), und dem patriarchen von konstantinopel, bartholomäos. (vielleicht sind die gr.-orth. ja inzwischen schon gespalten?)
- es galt vor der regierung simitis eine regelung, daß im paß und im ausweis (der allerdings keine so wichtige rolle spielt wie in D) die religionszugehörigkeit einzutragen war. dies widersprach den EU-regelungen und die simitis-regierung kassierte den alten zopf - gegen wüste widerstände aus teilen der kirche. gewisse medien rühren in diesem de facto bereits ad acta gelegten disput immer mal wieder herum, um die auflage zu verschönern.
- davon ab, gibt es wohl kein EU-land, das noch nicht von einem EU-gericht abgemahnt oder verurteilt worden ist.
die liste der laufenden verfahren ist lang und nicht uninteressant.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#124335) Verfasst am: 13.05.2004, 03:08 Titel: |
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| notkerbakker hat folgendes geschrieben: | Und dann ist die historische Frage zu stellen: Worauf basieren die im Text der EU-Grundrechtscharta (Teil der geplanten EU-Verfassung) genannten Menschenrechte?
Sind diese Folge des christlichen Einflusses oder nicht doch (mindestens stärker) des aufklärerischen Einflusses, der Wiederentdeckung griechischer und römischer Traditionen in der Neuzeit? |
ich kriege immer bauchschmerzen, wenn ich römische traditionen in einem atemzug mit griechischem geist genannt höre. 
es gibt kaum einen größeren geistigen gegensatz innerhalb europas als den zwischen dem der menschheit neue dimensionen eröffnenden griechischen denken und der viehisch kommiß- und disziplinvernarrten, menschenverachtenden "denke" der römer.
wo die griechen ihren tyrannenmördern denkmale errichteten,
verseuchten die römer die welt mit ihrem cäsarenkult und dem supremalen zynismus des morituri te salutant.
m.e. ist das meiste, was gerade hier im FGH dem christentum von vielen in die schuhe geschoben wird, lupenreines römisches erbe in neuem gewand.
aufklärung ist in der tat ein griechischer begriff.
aber kein römischer (vulgo: christlicher).
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Zamis
Gast
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| (#124847) Verfasst am: 14.05.2004, 16:31 Titel: |
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Heute abend läuft auf Arte um 20.40 Der Film Sünderinnen
Im Irland der Sechziger war es üblich, "gefallene Mädchen" in die "Obhut" eines Klosters zu übergeben, solange es die Familie für notwendig erachtete.
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notkerbakker
Proud member of the EAC
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland
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| (#127160) Verfasst am: 20.05.2004, 03:08 Titel: |
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RV-Newsletter vom 20.5.04
| Zitat: | | Immer weniger junge Iren wollen Priester werden. Sieben Kandidaten werden dieses Jahr zum Priester geweiht, 2003 waren es noch 27. Ein Großteil der Priester in dem traditionell katholischen Irland sei heute bereits über 50 Jahre alt. Noch in den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts hatten sich jährlich um die 1.500 Iren für einen geistlichen Lebensweg entschieden. (afp) |
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"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#127199) Verfasst am: 20.05.2004, 11:40 Titel: |
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| notkerbakker hat folgendes geschrieben: | RV-Newsletter vom 20.5.04
| Zitat: | | Immer weniger junge Iren wollen Priester werden. Sieben Kandidaten werden dieses Jahr zum Priester geweiht, 2003 waren es noch 27. Ein Großteil der Priester in dem traditionell katholischen Irland sei heute bereits über 50 Jahre alt. Noch in den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts hatten sich jährlich um die 1.500 Iren für einen geistlichen Lebensweg entschieden. (afp) |
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Man kann doch bestimmt Priester "importieren".
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Nav
Gast
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| (#127200) Verfasst am: 20.05.2004, 11:41 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | notkerbakker hat folgendes geschrieben: | RV-Newsletter vom 20.5.04
| Zitat: | | Immer weniger junge Iren wollen Priester werden. Sieben Kandidaten werden dieses Jahr zum Priester geweiht, 2003 waren es noch 27. Ein Großteil der Priester in dem traditionell katholischen Irland sei heute bereits über 50 Jahre alt. Noch in den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts hatten sich jährlich um die 1.500 Iren für einen geistlichen Lebensweg entschieden. (afp) |
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Man kann doch bestimmt Priester "importieren". |
Ja, aber nicht aus Europa. Da gibts bald nirgends wo mehr welche.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#127203) Verfasst am: 20.05.2004, 11:44 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | notkerbakker hat folgendes geschrieben: | RV-Newsletter vom 20.5.04
| Zitat: | | Immer weniger junge Iren wollen Priester werden. Sieben Kandidaten werden dieses Jahr zum Priester geweiht, 2003 waren es noch 27. Ein Großteil der Priester in dem traditionell katholischen Irland sei heute bereits über 50 Jahre alt. Noch in den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts hatten sich jährlich um die 1.500 Iren für einen geistlichen Lebensweg entschieden. (afp) |
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Man kann doch bestimmt Priester "importieren". |
Ja, aber nicht aus Europa. Da gibts bald nirgends wo mehr welche. |
Naja in Südamerika findet sich bestimmt was.
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Nav
Gast
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| (#127204) Verfasst am: 20.05.2004, 11:45 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | notkerbakker hat folgendes geschrieben: | RV-Newsletter vom 20.5.04
| Zitat: | | Immer weniger junge Iren wollen Priester werden. Sieben Kandidaten werden dieses Jahr zum Priester geweiht, 2003 waren es noch 27. Ein Großteil der Priester in dem traditionell katholischen Irland sei heute bereits über 50 Jahre alt. Noch in den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts hatten sich jährlich um die 1.500 Iren für einen geistlichen Lebensweg entschieden. (afp) |
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Man kann doch bestimmt Priester "importieren". |
Ja, aber nicht aus Europa. Da gibts bald nirgends wo mehr welche. |
Naja in Südamerika findet sich bestimmt was. |
Dann gibts Voodoo in der Kirche in Deutschland, hehe... die Südamerikaner sind für ihren Synkretismus bekannt, das wäre erst ein Spaß! 
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