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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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 (#1239409) Verfasst am: 12.03.2009, 19:41 Titel: |
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| Zitat: | | rasilien: Nach der Abtreibung der Zwillinge des neunjährigen Mädchens und der darauf folgenden Exkommunikation von Mutter und Ärzten gingen in Brasilien die Wogen hoch. Der Vatikan unterstützt den Bischof. |
Kath.net
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1239411) Verfasst am: 12.03.2009, 19:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zwischen Menschenleben gilt eben das Abwägungsverbot. |
Nein, so wie Du das hier behauptest, gibt es das verfassungsrechtlich nicht. Siehe unten.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Allerdings teile ich diese ethische Dilemma-Auffassung hierbei nicht. Ich halte es, wie gesagt, nicht für moralisch geboten, sein Leben für andere aufs Spiel setzen zu müssen. Dazu muss ich noch nicht einmal Überlegungen anstellen, ab wann jemandem volle Menschenrechte zugesprochen werden sollen. |
"Aufs Spiel setzen" ist die willentliche Herbeiführung einer Lebensgefahr, so wie sie ein Rettungsbergsteiger zur Rettung eines in Not geratenen Kletterers unter Umständen herbeiführt, oder der Organspender. Hier hat das Mädchen aber gar keine Gefahr herbeigeführt, also auch nichts aufs Spiel gesetzt. Sie ist ohne eigenes Zutun in eine tödliche Sackgasse geraten, so wie die Passagiere eines abstürzenden Flugzeugs. Das sieht nur anders aus, weil es rein technisch einen Ausweg gibt. Aber wenn man keinen Unterschied zwischen technischer Unmöglichkeit und moralischer Unmöglichkeit zulässt - und das ist ein durchaus zulässiger Standpunkt - dann sind die tödlichen Sackgassen identisch. |
Nein, sie sind nicht identisch. Ich empfehle Dir dazu mal diesen Artikel.
Zusammengefasst sieht das so aus:
1. eine Abwägung von Menschenleben von Unbeteiligten ist unzulässig. Man darf also nicht z.B. jemandem seine Organe entnehmen, um mit diesen Organen mehrere andere zu retten.
2. Notwehr ist zulässig, man darf also jemanden töten, der andere Leben akut bedroht.
3. Zulässig kann es jedoch auch sein, jemanden zu töten, von dem (von diesem unbeabsichtigt / unbewusst) eine akute Gefahr für das Leben anderer ausgeht (siehe das Beispiel im verlinkten Text). |
Notwehr ist ein rechtswidriger Angriff auf eine Person. Die reine Existenz eines Fötus ist kein rechtswidriger Angriff. Daher gilt die Notwehr nicht. Deshalb musste die Abtreibung in solchen Fällen in § 118 a StGB besonders gesetzlich geregelt werden. Die Kirche erkennt aber diese Indikation nicht an.
Das BVerfG hat das Luftsicherheitsgesetz insoweit aufgehoben. Hier ist das
Urteil
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1239798) Verfasst am: 13.03.2009, 01:12 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | Notwehr ist ein rechtswidriger Angriff auf eine Person. Die reine Existenz eines Fötus ist kein rechtswidriger Angriff. Daher gilt die Notwehr nicht. Deshalb musste die Abtreibung in solchen Fällen in § 118 a StGB besonders gesetzlich geregelt werden. Die Kirche erkennt aber diese Indikation nicht an.
Das BVerfG hat das Luftsicherheitsgesetz insoweit aufgehoben. Hier ist das
Urteil |
Ich weiß, dass das Luftsicherheitsgesetz aufgehoben wurde. Ich habe den Text verlinkt, weil er mE ganz gut die Rechtsauffassung wiedergibt und gut verständlich ist. Und selbstverständlich ist eine Abtreibung bei medizinischer Indikation keine Notwehr, sondern sie fällt mMn unter den rechtfertigenden Notstand (BGB § 228 oder StGB § 34, whatever, ich bin kein Jurist). Das bedeutet, dass eine Abtreibung bei medizinischer Indikation auch ohne den Paragraphen 218 verfassungsrechtlich zulässig wäre, im Gegensatz also zu Deiner Behauptung.
Wäre sie nicht zulässig, dann müsste man dem 9-jährigen Mädchen sagen: "Naja, Du bist vergewaltigt worden, das ist bedauerlich und dafür kannst Du natürlich nichts, aber wir haben festgestellt, dass Du nun sterben musst und können das nicht ändern, wegen der Moral halt, ist so und damit musst Du Dich abfinden, da können wir nichts machen. Und die Embryos / Föten müssen auch sterben." So jedenfalls hast Du Dich bisher geäußert und hast das mit einem angeblichen Verrechnungsverbot von Menschenleben begründet, das aber, so wie ich das sehe, so gar nicht (laut aktueller Rechtsauffassung) existiert.
Konstruieren wir doch einmal einen in Ansätzen vergleichbaren Fall und sehen, was Du dazu sagen würdest. Nehmen wir also an, Du würdest überfallen und gewaltsam entführt (das soll eine Analogie zur Vergewaltigung sein). Nun verschleppt man Dich in ein Krankenhaus und schließt Deinen Blutkreislauf an einen Sterbenden an, der ohne Dein Blut in Kürze sterben würde. Mithilfe Deines Blutes jedoch kann er ungefähr ein halbes Jahr überleben, dann stirbt er wahrscheinlich und Du dann auch, weil sich dann Dein Blut mit seinem vermischt hat und Du seine Krankheit bekommen hast.
Nach Deiner Auffassung müsstest Du in dieser Situation das halbe Jahr ausharren und dann sterben.
Oder?
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1239806) Verfasst am: 13.03.2009, 01:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | Notwehr ist ein rechtswidriger Angriff auf eine Person. Die reine Existenz eines Fötus ist kein rechtswidriger Angriff. Daher gilt die Notwehr nicht. Deshalb musste die Abtreibung in solchen Fällen in § 118 a StGB besonders gesetzlich geregelt werden. Die Kirche erkennt aber diese Indikation nicht an.
Das BVerfG hat das Luftsicherheitsgesetz insoweit aufgehoben. Hier ist das
Urteil |
Ich weiß, dass das Luftsicherheitsgesetz aufgehoben wurde. Ich habe den Text verlinkt, weil er mE ganz gut die Rechtsauffassung wiedergibt und gut verständlich ist. Und selbstverständlich ist eine Abtreibung bei medizinischer Indikation keine Notwehr, sondern sie fällt mMn unter den rechtfertigenden Notstand (BGB § 228 oder StGB § 34, whatever, ich bin kein Jurist). Das bedeutet, dass eine Abtreibung bei medizinischer Indikation auch ohne den Paragraphen 218 verfassungsrechtlich zulässig wäre, im Gegensatz also zu Deiner Behauptung. |
Wenn's rechtfertigender Notstand wäre, währe § 218 a StGB redundant und damit überflüssig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wäre sie nicht zulässig, dann müsste man dem 9-jährigen Mädchen sagen: "Naja, Du bist vergewaltigt worden, das ist bedauerlich und dafür kannst Du natürlich nichts, aber wir haben festgestellt, dass Du nun sterben musst und können das nicht ändern, wegen der Moral halt, ist so und damit musst Du Dich abfinden, da können wir nichts machen. Und die Embryos / Föten müssen auch sterben." So jedenfalls hast Du Dich bisher geäußert und hast das mit einem angeblichen Verrechnungsverbot von Menschenleben begründet, das aber, so wie ich das sehe, so gar nicht (laut aktueller Rechtsauffassung) existiert. |
Doch, exisiert. Gehört zum Wissen zum kleinen Strafrechtsschein in den ersten Semestern. Aber tröste dich - die Studenten regt das auch auf.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Konstruieren wir doch einmal einen in Ansätzen vergleichbaren Fall und sehen, was Du dazu sagen würdest. Nehmen wir also an, Du würdest überfallen und gewaltsam entführt (das soll eine Analogie zur Vergewaltigung sein). Nun verschleppt man Dich in ein Krankenhaus und schließt Deinen Blutkreislauf an einen Sterbenden an, der ohne Dein Blut in Kürze sterben würde. Mithilfe Deines Blutes jedoch kann er ungefähr ein halbes Jahr überleben, dann stirbt er wahrscheinlich und Du dann auch, weil sich dann Dein Blut mit seinem vermischt hat und Du seine Krankheit bekommen hast.
Nach Deiner Auffassung müsstest Du in dieser Situation das halbe Jahr ausharren und dann sterben.
Oder? |
Verstehe ich nicht ganz. Dieses Anschließen an den fremden Blutkreislauf gegen meinen Willen ist doch eine rechtswidrige Körperverletzung. Wieso muss ich da ausharren?
Im übrigen reden wir ja über die kirchliche Auffassung und machen hier kein Strafrechtsseminar.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1239810) Verfasst am: 13.03.2009, 01:35 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Konstruieren wir doch einmal einen in Ansätzen vergleichbaren Fall und sehen, was Du dazu sagen würdest. Nehmen wir also an, Du würdest überfallen und gewaltsam entführt (das soll eine Analogie zur Vergewaltigung sein). Nun verschleppt man Dich in ein Krankenhaus und schließt Deinen Blutkreislauf an einen Sterbenden an, der ohne Dein Blut in Kürze sterben würde. Mithilfe Deines Blutes jedoch kann er ungefähr ein halbes Jahr überleben, dann stirbt er wahrscheinlich und Du dann auch, weil sich dann Dein Blut mit seinem vermischt hat und Du seine Krankheit bekommen hast.
Nach Deiner Auffassung müsstest Du in dieser Situation das halbe Jahr ausharren und dann sterben.
Oder? |
Verstehe ich nicht ganz. Dieses Anschließen an den fremden Blutkreislauf gegen meinen Willen ist doch eine rechtswidrige Körperverletzung. Wieso muss ich da ausharren?
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Das ist die Vergewaltigung eines 9-jaehrigen Maedchens auch. Dennoch kommen manchmal 9-jaehrige Maedchen in so eine missliche Situation und manche Kleriker wollen, dass man ihnen da nicht heraushelfen darf.
Also lass Dir die Frage mal durch den Kopf gehen: Das Verbrechen an Dir wurde veruebt und Du haengst an besagter Kanuele. Wenn man Dir da raushilft tut Dein Bettnachbar automatisch sofort den letzten Schnaufer und das ist schliesslich Mord. Dein Schicksal interessiert den Erzbischof, der sich dergestalt aeussert und den Aerzten, die Dich da abstoepseln wollen, mit Exkommunikation droht, herzlich wenig. Aber dafuer hast Du sicher Verstaendnis: "Ich bin zwar unverschuldet in diese Situation geraten aber die christliche Dogmatik ist letztlich wichtiger als mein Leben. Dem Kumpel nebenan hilft das zwar auch nicht wirklich, aber Hauptsache ist, dass keine Suende begangen wird um wenigstens mein Leben zu retten." 
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1239825) Verfasst am: 13.03.2009, 02:16 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und selbstverständlich ist eine Abtreibung bei medizinischer Indikation keine Notwehr, sondern sie fällt mMn unter den rechtfertigenden Notstand (BGB § 228 oder StGB § 34, whatever, ich bin kein Jurist). Das bedeutet, dass eine Abtreibung bei medizinischer Indikation auch ohne den Paragraphen 218 verfassungsrechtlich zulässig wäre, im Gegensatz also zu Deiner Behauptung. |
Wenn's rechtfertigender Notstand wäre, währe § 218 a StGB redundant und damit überflüssig. |
Nö, § 218 a StGB behandelt ja nicht nur medizinische Indikationen. Nur für den Fall einer Gefahr für Leib und Leben der Schwangeren wäre mAn in der Tat der § 218 a überflüssig.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | So jedenfalls hast Du Dich bisher geäußert und hast das mit einem angeblichen Verrechnungsverbot von Menschenleben begründet, das aber, so wie ich das sehe, so gar nicht (laut aktueller Rechtsauffassung) existiert. |
Doch, exisiert. Gehört zum Wissen zum kleinen Strafrechtsschein in den ersten Semestern. Aber tröste dich - die Studenten regt das auch auf. |
Interessant. Bist Du Jurist? Ich bin zwar keiner, aber mir scheint dennoch, nach dem, was ich so darüber gelesen habe, Du hättest nicht recht, es gibt dabei zumindest ziemlich unterschiedliche Rechtsauffassungen.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Konstruieren wir doch einmal einen in Ansätzen vergleichbaren Fall und sehen, was Du dazu sagen würdest. Nehmen wir also an, Du würdest überfallen und gewaltsam entführt (das soll eine Analogie zur Vergewaltigung sein). Nun verschleppt man Dich in ein Krankenhaus und schließt Deinen Blutkreislauf an einen Sterbenden an, der ohne Dein Blut in Kürze sterben würde. Mithilfe Deines Blutes jedoch kann er ungefähr ein halbes Jahr überleben, dann stirbt er wahrscheinlich und Du dann auch, weil sich dann Dein Blut mit seinem vermischt hat und Du seine Krankheit bekommen hast.
Nach Deiner Auffassung müsstest Du in dieser Situation das halbe Jahr ausharren und dann sterben.
Oder? |
Verstehe ich nicht ganz. Dieses Anschließen an den fremden Blutkreislauf gegen meinen Willen ist doch eine rechtswidrige Körperverletzung. Wieso muss ich da ausharren?
Im übrigen reden wir ja über die kirchliche Auffassung und machen hier kein Strafrechtsseminar. |
Du hast immerhin behauptet, es sei die gängige verfassungsrechtliche Auffassung, man dürfe nie Menschenleben gegeneinander aufrechnen und dürfe daher - aus verfassungsrechtlicher Sichtweise - keine medizinischen Indikationen bei einer Schwangerschaft berücksichtigen (gäbe es den § 218 nicht). Und das bezweifle ich nun mal, denn so ist das AFAIK nicht.
Zu meinem Beispiel: wenn dem so wäre, dass man jedes Menschenleben immer über einen möglichst langen Zeitraum retten müsste und nicht verrechnen dürfte, dann wäre eine eventuelle Körperverletzung hierbei wohl unwesentlich, denn eine solche ist erstens (in diesem Falle) ein geringeres Rechtsgut als ein Menschenleben und zweitens (der eigentliche Punkt hierbei): im Nachhinein betrachtet ist die Körperverletzung sowieso Vergangenheit und kann daher nicht mehr gut gemacht werden. Es geht nur noch darum, Leben zu retten oder nicht, um die Rechte, die Du dann hast oder nicht. So eben wie bei einer Vergewaltigung und anschließender Schwangerschaft.
Wenn Deine (bzw. die von Dir behauptete verfassungsrechtliche) Ansicht konsistent wäre, dann müsstest Du es in dem Beispiel als moralisch geboten sehen, Dein Leben zu opfern.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1239914) Verfasst am: 13.03.2009, 10:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Konstruieren wir doch einmal einen in Ansätzen vergleichbaren Fall und sehen, was Du dazu sagen würdest. Nehmen wir also an, Du würdest überfallen und gewaltsam entführt (das soll eine Analogie zur Vergewaltigung sein). Nun verschleppt man Dich in ein Krankenhaus und schließt Deinen Blutkreislauf an einen Sterbenden an, der ohne Dein Blut in Kürze sterben würde. Mithilfe Deines Blutes jedoch kann er ungefähr ein halbes Jahr überleben, dann stirbt er wahrscheinlich und Du dann auch, weil sich dann Dein Blut mit seinem vermischt hat und Du seine Krankheit bekommen hast.
Nach Deiner Auffassung müsstest Du in dieser Situation das halbe Jahr ausharren und dann sterben.
Oder? |
Verstehe ich nicht ganz. Dieses Anschließen an den fremden Blutkreislauf gegen meinen Willen ist doch eine rechtswidrige Körperverletzung. Wieso muss ich da ausharren?
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Das ist die Vergewaltigung eines 9-jaehrigen Maedchens auch. Dennoch kommen manchmal 9-jaehrige Maedchen in so eine missliche Situation und manche Kleriker wollen, dass man ihnen da nicht heraushelfen darf. |
Nanu? Wer verbietet Nothilfe gegen den Vergewaltiger?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Also lass Dir die Frage mal durch den Kopf gehen: Das Verbrechen an Dir wurde veruebt und Du haengst an besagter Kanuele. Wenn man Dir da raushilft tut Dein Bettnachbar automatisch sofort den letzten Schnaufer und das ist schliesslich Mord. Dein Schicksal interessiert den Erzbischof, der sich dergestalt aeussert und den Aerzten, die Dich da abstoepseln wollen, mit Exkommunikation droht, herzlich wenig. Aber dafuer hast Du sicher Verstaendnis: "Ich bin zwar unverschuldet in diese Situation geraten aber die christliche Dogmatik ist letztlich wichtiger als mein Leben. Dem Kumpel nebenan hilft das zwar auch nicht wirklich, aber Hauptsache ist, dass keine Suende begangen wird um wenigstens mein Leben zu retten."
Gruss, Bernie |
Das Ansetzen der Kanüle ist eine Körperverletzung, und zwar nicht eine einmalige, sondern eine fortgesetzte. Dagegen ist Notwehr erlaubt. Die Schwangerschaft ist aber keine fortgesetzte Vergewaltigung.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
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| (#1239931) Verfasst am: 13.03.2009, 10:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und selbstverständlich ist eine Abtreibung bei medizinischer Indikation keine Notwehr, sondern sie fällt mMn unter den rechtfertigenden Notstand (BGB § 228 oder StGB § 34, whatever, ich bin kein Jurist). Das bedeutet, dass eine Abtreibung bei medizinischer Indikation auch ohne den Paragraphen 218 verfassungsrechtlich zulässig wäre, im Gegensatz also zu Deiner Behauptung. |
Wenn's rechtfertigender Notstand wäre, währe § 218 a StGB redundant und damit überflüssig. |
Nö, § 218 a StGB behandelt ja nicht nur medizinische Indikationen. Nur für den Fall einer Gefahr für Leib und Leben der Schwangeren wäre mAn in der Tat der § 218 a überflüssig. |
§ 218 a Abs. 2 und Abs. 3 StGB wären überflüssig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | So jedenfalls hast Du Dich bisher geäußert und hast das mit einem angeblichen Verrechnungsverbot von Menschenleben begründet, das aber, so wie ich das sehe, so gar nicht (laut aktueller Rechtsauffassung) existiert. |
Doch, exisiert. Gehört zum Wissen zum kleinen Strafrechtsschein in den ersten Semestern. Aber tröste dich - die Studenten regt das auch auf. |
Interessant. Bist Du Jurist? Ich bin zwar keiner, aber mir scheint dennoch, nach dem, was ich so darüber gelesen habe, Du hättest nicht recht, es gibt dabei zumindest ziemlich unterschiedliche Rechtsauffassungen. |
Ich habe den Verdacht, dass Du meinem Link zum Urteil des BVerfG nicht gefolgt bist, denn du schriebst oben, dass dir bekannt sei, dass das BVerfG das Luftsicherheitsgesetz aufgehoben habe. Diesen Satz hättest Du sicher nicht geschrieben, wenn du dem Link gefolgt wärest. Denn da fällt sofort auf, dass das BVerfG das Luftsicherheitsgesetz keineswegs aufgehoben hat. Für unser Problem ist die Nr. 3 des Leitsatzes von Bedeutung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Konstruieren wir doch einmal einen in Ansätzen vergleichbaren Fall und sehen, was Du dazu sagen würdest. Nehmen wir also an, Du würdest überfallen und gewaltsam entführt (das soll eine Analogie zur Vergewaltigung sein). Nun verschleppt man Dich in ein Krankenhaus und schließt Deinen Blutkreislauf an einen Sterbenden an, der ohne Dein Blut in Kürze sterben würde. Mithilfe Deines Blutes jedoch kann er ungefähr ein halbes Jahr überleben, dann stirbt er wahrscheinlich und Du dann auch, weil sich dann Dein Blut mit seinem vermischt hat und Du seine Krankheit bekommen hast.
Nach Deiner Auffassung müsstest Du in dieser Situation das halbe Jahr ausharren und dann sterben.
Oder? |
Verstehe ich nicht ganz. Dieses Anschließen an den fremden Blutkreislauf gegen meinen Willen ist doch eine rechtswidrige Körperverletzung. Wieso muss ich da ausharren?
Im übrigen reden wir ja über die kirchliche Auffassung und machen hier kein Strafrechtsseminar. |
Du hast immerhin behauptet, es sei die gängige verfassungsrechtliche Auffassung, man dürfe nie Menschenleben gegeneinander aufrechnen und dürfe daher - aus verfassungsrechtlicher Sichtweise - keine medizinischen Indikationen bei einer Schwangerschaft berücksichtigen (gäbe es den § 218 nicht). Und das bezweifle ich nun mal, denn so ist das AFAIK nicht.
Zu meinem Beispiel: wenn dem so wäre, dass man jedes Menschenleben immer über einen möglichst langen Zeitraum retten müsste und nicht verrechnen dürfte, dann wäre eine eventuelle Körperverletzung hierbei wohl unwesentlich, denn eine solche ist erstens (in diesem Falle) ein geringeres Rechtsgut als ein Menschenleben und zweitens (der eigentliche Punkt hierbei): im Nachhinein betrachtet ist die Körperverletzung sowieso Vergangenheit und kann daher nicht mehr gut gemacht werden. Es geht nur noch darum, Leben zu retten oder nicht, um die Rechte, die Du dann hast oder nicht. So eben wie bei einer Vergewaltigung und anschließender Schwangerschaft. |
Das Aufrechnungsverbot besagt doch nicht, dass ich verpflichtet bin, Menschenleben zu retten, wie dein erster Satz lautet. Das verfassungsrechtliche Aufrechnungsverbot richtet sich ja nicht an den Betroffenen. Verfassungsrechtlich kann ich immer meine Haut retten, sonst wäre ja § 218 a StGB verfassungswidrig. Das Aufrechnungsverbot ist an den Nichtbetroffenen gerichtet, der durch aktives Eingreifen in einen Geschehensablauf einige Menschen auf Kosten anderer Menschen retten könnte. Soweit die Verfassung.
Mein Strafrechtsexkurs war ja nur als Beispiel dafür gedacht, dass es auch im profanen Bereich solche Abwägungsverbote gibt. Die Kirche geht nun darüber hinaus und verbietet auch die Abwägung gegen das eigene Leben im Falle der Risikoschwangerschaft.
Man muss dieser Ansicht ja nicht folgen. In der jüdischen Religion wird das ganz anders gesehen.
Nur, wenn jemand sagt, das sei hirnrissig, dumm oder sonst sowas, da sehe ich am Horizont schon die Umerziehungslager Maos und Pol Pots, die den uneinsichtigen Vertretern schon die richtige Ansicht beibringen werden. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1239982) Verfasst am: 13.03.2009, 11:42 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | .......
Das Ansetzen der Kanüle ist eine Körperverletzung, und zwar nicht eine einmalige, sondern eine fortgesetzte. Dagegen ist Notwehr erlaubt. Die Schwangerschaft ist aber keine fortgesetzte Vergewaltigung. |
Es ist ja für unsereins ziemlich schwierig, sich da hineinzuvesetzen. Das mit den 9 Jahren traue ich mir ohne Kenntnis dieses Kindes gar nicht zu. Ich versuchs also mal mit einer ausgewachsenen Frau. Und an deren Stelle würde ich den heranwachsenden Embryo, der sich da bei mir angedockt hat und von mir ernährt werden will, wahrscheinlich genau so empfinde - als Fortsetzung der Vergewaltigung, die er logisch ja auch ist.
Der Unterschied zum konstruierten Fall besteht darin, dass der Vergelwaltiger einen Prozess in Gang setzt, für den kein juristischer Täter mehr existiert, während im Beispiel für den Vorgang des Andockens noch ein Täter mit Kanüle dazukommt. Auf der subjektiven Ebene empfinde ich dieses Beispiel als treffend.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1239984) Verfasst am: 13.03.2009, 11:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | .......
Das Ansetzen der Kanüle ist eine Körperverletzung, und zwar nicht eine einmalige, sondern eine fortgesetzte. Dagegen ist Notwehr erlaubt. Die Schwangerschaft ist aber keine fortgesetzte Vergewaltigung. |
Es ist ja für unsereins ziemlich schwierig, sich da hineinzuvesetzen. Das mit den 9 Jahren traue ich mir ohne Kenntnis dieses Kindes gar nicht zu. Ich versuchs also mal mit einer ausgewachsenen Frau. Und an deren Stelle würde ich den heranwachsenden Embryo, der sich da bei mir angedockt hat und von mir ernährt werden will, wahrscheinlich genau so empfinde - als Fortsetzung der Vergewaltigung, die er logisch ja auch ist.
Der Unterschied zum konstruierten Fall besteht darin, dass der Vergelwaltiger einen Prozess in Gang setzt, für den kein juristischer Täter mehr existiert, während im Beispiel für den Vorgang des Andockens noch ein Täter mit Kanüle dazukommt. Auf der subjektiven Ebene empfinde ich dieses Beispiel als treffend.
fwo |
Dann ist das Fehlen meines Portemonais die Fortsetzung des Diebstahls. Nun ja, subjektiv macht man da keinen Unterschied und betrachtet eine solche Unterscheidung eher als Wortklauberei.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1239993) Verfasst am: 13.03.2009, 11:57 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | ....
Dann ist das Fehlen meines Portemonais die Fortsetzung des Diebstahls. Nun ja, subjektiv macht man da keinen Unterschied und betrachtet eine solche Unterscheidung eher als Wortklauberei. |
Hübsches Beispiel, das aber eine gewisse Problematik unseres Rechtssystems zeigt. Zumindest bei den Offizialdelikten ist alles nur auf die Tat konzentriert und die Herstellung eines Status ante, wo diese möglich ist, wird zur Privatsache erklärt oder im Falle der Vergewaltigung gar über die Zuweisung von Rechten an den Embryo nach Möglichkeit verhindert.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1240091) Verfasst am: 13.03.2009, 13:46 Titel: |
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Was mich immer am meisten nervt:
Bei dieser Art theologischer und rechtlicher Diskurse ist das Opfer am Ende fast ohne Bedeutung. Die Sache selbst ist es, die zählt. Solange jemand anderes betroffen ist, am besten noch weit weg, lässt sich fein fabulieren.
Wenn das meine Tochter gewesen wäre, hätte ich sicher keinen Sinn für diese feingeistigen, abgehobenen Sichtweisen. Und, ganz klar, ich hätte ihr bei dieser Abtreibung beigestanden und ohne wenn und aber dieser Abtreibung zugestimmt - auch dann, wenn der Papst persönlich bei mir zu Hause aufgetaucht wäre und mir gut zugeredet hätte.
Nur so meine 2 ct
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1240181) Verfasst am: 13.03.2009, 15:38 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn's rechtfertigender Notstand wäre, währe § 218 a StGB redundant und damit überflüssig. |
Nö, § 218 a StGB behandelt ja nicht nur medizinische Indikationen. Nur für den Fall einer Gefahr für Leib und Leben der Schwangeren wäre mAn in der Tat der § 218 a überflüssig. |
§ 218 a Abs. 2 und Abs. 3 StGB wären überflüssig. |
Redundant vielleicht, aber deswegen noch nicht überflüssig, da damit eine jedesmalige erneute Rechtsauslegung nicht mehr notwendig wird.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Für unser Problem ist die Nr. 3 des Leitsatzes von Bedeutung. |
Und dieser ist nicht auf eine Abtreibung wegen einer medizinischen Indikation anwendbar. Wie oben schon in meinem Link dargelegt.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Das Aufrechnungsverbot besagt doch nicht, dass ich verpflichtet bin, Menschenleben zu retten, wie dein erster Satz lautet. Das verfassungsrechtliche Aufrechnungsverbot richtet sich ja nicht an den Betroffenen. Verfassungsrechtlich kann ich immer meine Haut retten, sonst wäre ja § 218 a StGB verfassungswidrig. Das Aufrechnungsverbot ist an den Nichtbetroffenen gerichtet, der durch aktives Eingreifen in einen Geschehensablauf einige Menschen auf Kosten anderer Menschen retten könnte. Soweit die Verfassung. |
Nein, so ist das eben nicht! Das Aufrechnungsverbot verbietet es lediglich, das Leben von Unbeteiligten gegeneinander aufzurechnen. Nehmen wir einmal an, das Leben Deines Kindes (oder das eines Dir unbekannten Dritten) würde von einem Geisteskranken (der also nicht schuldfähig ist) bedroht, dann wäre es verfassungsrechtlich legitim, diese Gefahr abzuwenden, auch wenn Du dabei im äußersten Notfall den Tod des Geisteskranken in Kauf nehmen würdest. Du darfst also nicht ausschließlich Deine Haut retten, sondern auch die Haut anderer. Du darfst dabei allerdings keine Unbeteiligten töten, (z.B. um seine Organe zu entnehmen), aber wenn die Gefahr von Jemandem direkt ausgeht, dann ist er nicht mehr unbeteiligt und dann ist das eine andere Situation.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | Mein Strafrechtsexkurs war ja nur als Beispiel dafür gedacht, dass es auch im profanen Bereich solche Abwägungsverbote gibt. Die Kirche geht nun darüber hinaus und verbietet auch die Abwägung gegen das eigene Leben im Falle der Risikoschwangerschaft.
Man muss dieser Ansicht ja nicht folgen. In der jüdischen Religion wird das ganz anders gesehen.
Nur, wenn jemand sagt, das sei hirnrissig, dumm oder sonst sowas, da sehe ich am Horizont schon die Umerziehungslager Maos und Pol Pots, die den uneinsichtigen Vertretern schon die richtige Ansicht beibringen werden. |
Dein Strafrechtsexkurs war mAn falsch.
Und, ja, ich halte die Ansicht der Kirche für menschenfeindlich, unmoralisch und dumm. Das ist mein gutes Recht. Für Deine Assoziationen mit Umerziehungslagern, Mao und Pol Pot kann ich nichts.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1240187) Verfasst am: 13.03.2009, 15:46 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: |
Mein Strafrechtsexkurs war ja nur als Beispiel dafür gedacht, dass es auch im profanen Bereich solche Abwägungsverbote gibt. Die Kirche geht nun darüber hinaus und verbietet auch die Abwägung gegen das eigene Leben im Falle der Risikoschwangerschaft.
Man muss dieser Ansicht ja nicht folgen. In der jüdischen Religion wird das ganz anders gesehen.
Nur, wenn jemand sagt, das sei hirnrissig, dumm oder sonst sowas, da sehe ich am Horizont schon die Umerziehungslager Maos und Pol Pots, die den uneinsichtigen Vertretern schon die richtige Ansicht beibringen werden. |
Bleiben wir mal beim Abwägungsverbot:
Nehmen wir an Du bist Arzt und kommst zu einem schweren Autounfall und das Auto brennt - zwei Leute sitzen im Auto, der Fahrer ist so schwer verletzt, dass Du seine Überlebenschancen bei fast 0 einsortierst. An den Beifahrer, der leicht verletzt ist kommst du nicht heran, du müsstest vorher den Fahrer rausholen. Sobald du ihn aber bewegst - er hat den Halswirbel gebrochen würde er sterben. Ihn so rauszuholen das er eine Chance hätte ist nicht möglich, da durch den Brand keine Zeit ist.
Also zum Abwägen hast du zur auswahl: einen töten, dadurch das du ihn bewegst oder beide sterben lassen.
Was machst du?
was wählst Du?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1240194) Verfasst am: 13.03.2009, 15:50 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .....
Bleiben wir mal beim Abwägungsverbot:
Nehmen wir an Du bist Arzt und kommst zu einem schweren Autounfall und das Auto brennt - zwei Leute sitzen im Auto, der Fahrer ist so schwer verletzt, dass Du seine Überlebenschancen bei fast 0 einsortierst. An den Beifahrer, der leicht verletzt ist kommst du nicht heran, du müsstest vorher den Fahrer rausholen. Sobald du ihn aber bewegst - er hat den Halswirbel gebrochen würde er sterben. Ihn so rauszuholen das er eine Chance hätte ist nicht möglich, da durch den Brand keine Zeit ist.
Also zum Abwägen hast du zur auswahl: einen töten, dadurch das du ihn bewegst oder beide sterben lassen.
Was machst du?
was wählst Du? |
Ganz dumme Gedanken. Du holst einfach auch den ersten mit der Absicht raus, ihm zu helfen. Unbedarfte Ersthelfer genießen hier Idiotenfreiheit und sind praktisch nicht belangbar.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1240235) Verfasst am: 13.03.2009, 16:48 Titel: |
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Nur mal so ne Frage:
Ist es nicht recht widersprüchlich von der Kirche, auf der einen Seite Militärseelsorge zu betreiben, und auf der anderen Seite keine Schwangerschaftsberatung (mehr) anzubieten?
In beiden Fällen gibt es aus Sicht der Kirche potentielle Täter und potentiell Ermordete; das Tötungsverbot der Bibel müsste sich bei konsequenter Anwendung doch auf beide Gebiete beziehen?
Ein Soldat, Polizist, Henker und die auftraggebenden Politiker oder Richter in den entsprechenden Ländern - jeder, der tötet, müsste auch automatisch exkommuniziert werden?
Oder stimmt was nicht mit meiner Logik?
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1240243) Verfasst am: 13.03.2009, 17:03 Titel: |
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Nunja bei Bedarf ist das halt eben einfach nicht so, braucht man doch geistig (im Sinne der Kirche) gesunde Menschen für Zwecke der Politik, auch zugunsten der Kirchenpolitik!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1240377) Verfasst am: 13.03.2009, 19:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zur Klarstellung: Ich bin der Meinung, dass keiner einen Menschen 'Abschaum' nennen sollte. Weder sich selber, noch andere. Ein solches Verhalten widerspricht nicht nur GG Par. 1 und allem, was ich unter einem gesunden Verhalten verstehe, sondern auch dem guten Ton im Forum. Ich habe natürlich nicht Vanini so bezeichnet, sondern auf seine bedenkliche und unbegründete Selbstassoziation hingewiesen. |
Na klar: In Texte hineien "Hermeneutisieren", was beim besten Willen nicht darin zu finden ist und obendrein von hinten durch's Knie dem Diskurs-Widerpart "ungesunde" Befindlichkeiten nachkrächzen. Das ist eifer-christliche Theo-a-logie à la ballancer in Reinstkultur... Du bist auch in dieser Hinsicht ein wahrlich sehr gelehriger Schüler deines Herrn und Meisters!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1240382) Verfasst am: 13.03.2009, 20:06 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | Nur mal so ne Frage:
Ist es nicht recht widersprüchlich von der Kirche, auf der einen Seite Militärseelsorge zu betreiben, und auf der anderen Seite keine Schwangerschaftsberatung (mehr) anzubieten?
In beiden Fällen gibt es aus Sicht der Kirche potentielle Täter und potentiell Ermordete; das Tötungsverbot der Bibel müsste sich bei konsequenter Anwendung doch auf beide Gebiete beziehen?
Ein Soldat, Polizist, Henker und die auftraggebenden Politiker oder Richter in den entsprechenden Ländern - jeder, der tötet, müsste auch automatisch exkommuniziert werden?
Oder stimmt was nicht mit meiner Logik? |
Embryos und Föten sind wichtiger als Menschen!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1240408) Verfasst am: 13.03.2009, 20:35 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | Nur mal so ne Frage:
Ist es nicht recht widersprüchlich von der Kirche, auf der einen Seite Militärseelsorge zu betreiben, und auf der anderen Seite keine Schwangerschaftsberatung (mehr) anzubieten?
In beiden Fällen gibt es aus Sicht der Kirche potentielle Täter und potentiell Ermordete; das Tötungsverbot der Bibel müsste sich bei konsequenter Anwendung doch auf beide Gebiete beziehen?
Ein Soldat, Polizist, Henker und die auftraggebenden Politiker oder Richter in den entsprechenden Ländern - jeder, der tötet, müsste auch automatisch exkommuniziert werden?
Oder stimmt was nicht mit meiner Logik? |
Sie ham halt das Gute behalten:
Rö 13): Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen.
Das steht wohl über dem "du sollst nicht töten". Wenn Abtreibung von einer Obrigkeit gefordert würde, wärs dann wohl auch ok? 
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1245556) Verfasst am: 18.03.2009, 15:31 Titel: |
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Jedes Gespraech über diesen Fall in der Türkei, das ich geführt habe, machte deutlich, dass man einfach nicht begreifen kann, wie eine Institution jemanden von seiner Religionsgemeinschaft ausschliessen kann.
"Jeder habe für seine Taten nach dem Tod Rechenschaft abzulegen, und kein Mensch kann jemanden aus einer Glaubensgemeinschaft aussschliessen"
Dies sagten mir auch solche Muslime, die gerne mal Fünfe grade sein lassen. Aber daraufhin angesprochen meinten sie, dass sie sich ihrer Fehler bewusst sind und auf "Allahs Gnade" hoffen... denn letztendlich "laege es in seiner Hand, ob er verzeiht oder nicht. Er könne auch verzeihen, wenn man manches nicht ganz so streng befolgt habe"
(kein Originalzitat, aber vom Sinn her, zielte es in diese Richtung)
Etwas wie "exkommunizieren" dürfe es einfach nicht geben, da zwischen Mensch und Gott keine Zwischeninstanz sein dürfe, die lenke.
Als ich dann meinte, wie es denn mit Rushdie war und ob denn die Aufforderung ihn zu töten, nicht gar eine extremere Massnahme war, die man auf Erden getroffen hat, bekam ich als Antwort:
"Das sind Iraner, Saudis und einige Unbelehrbare in der Türkei"
Wenn dies der sog. "türkische İslam" ist, hab ich keine Einwaende... und auch Karlchen könnte ruhig schlafen.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1245560) Verfasst am: 18.03.2009, 15:33 Titel: |
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| Ateyim, stell den Beitrag doch bitte auch noch in den Sammelthread Türkei!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1245581) Verfasst am: 18.03.2009, 15:50 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zur Klarstellung: Ich bin der Meinung, dass keiner einen Menschen 'Abschaum' nennen sollte. Weder sich selber, noch andere. Ein solches Verhalten widerspricht nicht nur GG Par. 1 und allem, was ich unter einem gesunden Verhalten verstehe, sondern auch dem guten Ton im Forum. Ich habe natürlich nicht Vanini so bezeichnet, sondern auf seine bedenkliche und unbegründete Selbstassoziation hingewiesen. |
Na klar: In Texte hineien "Hermeneutisieren", was beim besten Willen nicht darin zu finden ist und obendrein von hinten durch's Knie dem Diskurs-Widerpart "ungesunde" Befindlichkeiten nachkrächzen. Das ist eifer-christliche Theo-a-logie à la ballancer in Reinstkultur... Du bist auch in dieser Hinsicht ein wahrlich sehr gelehriger Schüler deines Herrn und Meisters! |
Mal Ganz in Ruhe:
Hattest du behauptet, 'Ungläubige seien Abschaum' und das dies die Ansicht sei, die Gläubige von Ungläubigen hätten? Ja oder nein?
Und das, nachdem ich das Gegenteil behauptet hatte und du keinen Beleg für deine Behauptung vortragen konntest?
Wie kann ein Mensch auf die Idee kommen: 'Ungläubige seien Abschaum' ich halte das nicht nur für absurd, sondern für bedenklich gestört. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1245585) Verfasst am: 18.03.2009, 15:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie kann ein Mensch auf die Idee kommen: 'Ungläubige seien Abschaum' ich halte das nicht nur für absurd, sondern für bedenklich gestört. |
Perlen vor die Säue?
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1249177) Verfasst am: 22.03.2009, 02:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie kann ein Mensch auf die Idee kommen: 'Ungläubige seien Abschaum' ich halte das nicht nur für absurd, sondern für bedenklich gestört. |
An dieser Stelle, liebe Gemeinde, möchten wir das Wort Gottes selber sprechen lassen. Schlagt mit mir doch mal gemeinsam folgende Bibelstellen auf:
*knister raschel*
*Mit lauter und stark Betonter Stimme beginne Vorzulesen, dabei jedoch zwischendurch mit Stechendem Blick in die Menge schaue und mit Bedeutungsschwangeren, teils Drohende Gesten die Texte untemale*
1Mo 18,23 und trat zu ihm und sprach: Willst du denn den Gerechten mit dem Gottlosen umbringen?
1Mo 18,25 Das sei ferne von dir, dass du das tust und tötest den Gerechten mit dem Gottlosen, sodass der Gerechte wäre gleich wie der Gottlose! Das sei ferne von dir! Sollte der Richter aller Welt nicht gerecht richten?
1Sam 2,9 Er wird behüten die Füße seiner Heiligen, aber die Gottlosen sollen zunichte werden in Finsternis;
2Sam 4,11 Und diese gottlosen Leute haben einen gerechten Mann in seinem Hause auf seinem Lager getötet - sollte ich sein Blut nicht fordern von euren Händen und euch von der Erde vertilgen?12 Und David gebot seinen Leuten; die schlugen sie nieder und hieben ihnen Hände und Füße ab und hängten sie auf am Teich bei Hebron.
2Chr 19,2 Und es ging ihm der Seher Jehu, der Sohn Hananis, entgegen und sprach zum König Joschafat: Sollst du so dem Gottlosen helfen und die lieben, die den HERRN hassen? Darum kommt über dich der Zorn vom HERRN.
Hi 16,11 Gott hat mich übergeben dem Ungerechten und hat mich in die Hände der Gottlosen kommen lassen.
Hi 40,11 Streu aus den Zorn deines Grimmes; schau an alle Hochmütigen und demütige sie! 12 Ja, schau alle Hochmütigen an und beuge sie und zertritt die Gottlosen in Grund und Boden!13 Verscharre sie miteinander in der Erde, und versenke sie ins Verborgene, 14 so will auch ich dich preisen, dass dir deine rechte Hand helfen kann.
Ps 3,8 Auf, HERR, und hilf mir, mein Gott! / Denn du schlägst alle meine Feinde auf die Backe und zerschmetterst der Gottlosen Zähne.
Ps 9,6 Du schiltst die Heiden und bringst die Gottlosen um; ihren Namen vertilgst du auf immer und ewig.
Ps 9,18 Die Gottlosen sollen zu den Toten fahren, alle Heiden, die Gott vergessen!
Ps 11,6 Er wird regnen lassen über die Gottlosen Feuer und Schwefel und Glutwind ihnen zum Lohne geben.
Ps 28,3 Raffe mich nicht hin mit den Gottlosen und mit den Übeltätern, die freundlich reden mit ihrem Nächsten und haben Böses im Herzen.
Ps 31,18 HERR, lass mich nicht zuschanden werden; denn ich rufe dich an. Die Gottlosen sollen zuschanden werden und hinabfahren zu den Toten und schweigen.
Ps 37,34 Harre auf den HERRN und halte dich auf seinem Weg, / so wird er dich erhöhen, dass du das Land erbest; du wirst es sehen, dass die Gottlosen ausgerottet werden.
Ps 58,11 Der Gerechte wird sich freuen, wenn er solche Vergeltung sieht, und wird seine Füße baden in des Gottlosen Blut;
Ps 68,22 Ja, Gott wird den Kopf seiner Feinde zerschmettern, den Schädel der Gottlosen, die da fortfahren in ihrer Sünde.
Ps 75,11 Er wird alle Gewalt der Gottlosen zerbrechen, dass die Gewalt des Gerechten erhöht werde.
Ps 104,35 Die Sünder sollen ein Ende nehmen auf Erden / und die Gottlosen nicht mehr sein. Lobe den HERRN, meine Seele! Halleluja!
Spr 2,22 aber die Gottlosen werden aus dem Land ausgerottet und die Treulosen daraus vertilgt.
Spr 10,20 Des Gerechten Zunge ist kostbares Silber; aber der Gottlosen Verstand ist wie nichts.
Spr 11,10 Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh.
Spr 12,5 Die Gedanken der Gerechten sind redlich; aber was die Gottlosen planen, ist lauter Trug.
Spr 12,6 Der Gottlosen Reden richten Blutvergießen an; aber die Frommen errettet ihr Mund.
Spr 16,4 Der HERR macht alles zu seinem Zweck, auch den Gottlosen für den bösen Tag.
Spr 20,26 Ein weiser König sondert die Gottlosen aus und lässt das Rad über sie gehen.
Spr 21,12 Der Gerechte achtet auf des Gottlosen Haus, und er stürzt die Gottlosen ins Verderben.
1Tim 1,9 weil er weiß, dass dem Gerechten kein Gesetz gegeben ist, sondern den Ungerechten und Ungehorsamen, den Gottlosen und Sündern, den Unheiligen und Ungeistlichen, den Vatermördern und Muttermördern, den Totschlägern,
2Petr 2,5 und hat die frühere Welt nicht verschont, sondern bewahrte allein Noah, den Prediger der Gerechtigkeit, mit sieben andern, als er die Sintflut über die Welt der Gottlosen brachte;
2Petr 2,6 und hat die Städte Sodom und Gomorra zu Schutt und Asche gemacht und zum Untergang verurteilt und damit ein Beispiel gesetzt den Gottlosen, die hernach kommen würden;
2Petr 3,7 So werden auch der Himmel, der jetzt ist, und die Erde durch dasselbe Wort aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen.
Jud 15 Gericht zu halten über alle und zu strafen alle Menschen für alle Werke ihres gottlosen Wandels, mit denen sie gottlos gewesen sind, und für all das Freche, das die gottlosen Sünder gegen ihn geredet haben.
Jud 18 als sie euch sagten, dass zu der letzten Zeit Spötter sein werden, die nach ihren eigenen gottlosen Begierden leben.
Liebe Gemeinde. Sicher fragt ihr Euch, warum ich diese Texte zitiert habe, obwohl hier 'nur' von Gottlosen die Rede ist. Sind nicht die Gottlosen ungläubig und damit auch die Ungläubigen Gottlos? *gemurmel, zustimmendes Nicken*
Aber für die Zweifler unter Euch sagt die Bibel ganz im vorgenannten Kontext folgendes:
2. Kor. 6:14
2Kor 6,14 Zieht nicht am fremden Joch mit den Ungläubigen. Denn was hat die Gerechtigkeit zu schaffen mit der Ungerechtigkeit? Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis?
Selbstverständlich mag hier der eine oder andere sagen, das wäre aber sehr stark verallgemeinert und man müsse das doch nicht so eng sehen. Doch *erhobener Zeigefinger* erinnert Euch daran, was Jesus gesagt hat:
Matth. 5
27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst nicht ehebrechen.« 28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. 29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.
Liebe Gemeinde, ich denke, es liegt im Auge des Betrachters, wie wir Ungläubige betrachten sollten. Das Wort Gottes kann uns lediglich ein Wegweiser sein. Ein Gottloser Ungläubiger wird in diesen Texten vielleicht verachtung erkennen, dabei ist es nur ein Zeichen von unverdienter, überquellender Liebe, wenn Gott durch sein Wort ihnen zeigt, das ihnen die Vernichtung droht und wenn wir ihnen unsere Hilfe anbieten, doch noch Gottes Liebe und Güte verspüren zu dürfen.
Gemeinde: AMEN!
Und jetzt schlaft schön. 
_________________
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
Zuletzt bearbeitet von Querdenker am 22.03.2009, 02:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1249185) Verfasst am: 22.03.2009, 02:09 Titel: |
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Das ist doch alles nur aus dem Kontext gerissen. Das sind eigentlich Aufrufe zur Nächstenliebe.
...
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1249188) Verfasst am: 22.03.2009, 02:10 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Das ist doch alles nur aus dem Kontext gerissen. Das sind eigentlich Aufrufe zur Nächstenliebe.
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: |
Liebe Gemeinde, ich denke, es liegt im Auge des Betrachters, wie wir Ungläubige betrachten sollten. Das Wort Gottes kann uns lediglich ein Wegweiser sein. Ein Gottloser Ungläubiger wird in diesen Texten vielleicht verachtung erkennen, dabei ist es nur ein Zeichen von unverdienter, überquellender Liebe, wenn Gott durch sein Wort ihnen zeigt, das ihnen die Vernichtung droht und wenn wir ihnen unsere Hilfe anbieten, doch noch Gottes Liebe und Güte verspüren zu dürfen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1249197) Verfasst am: 22.03.2009, 02:15 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie kann ein Mensch auf die Idee kommen: 'Ungläubige seien Abschaum' ich halte das nicht nur für absurd, sondern für bedenklich gestört. |
An dieser Stelle, liebe Gemeinde, möchten wir das Wort Gottes selber sprechen lassen. Schlagt mit mir doch mal gemeinsam folgende Bibelstellen auf:
*knister raschel*
....
Und jetzt schlaft schön. |
So viel Text und noch immer keinen 'Abschaum' gefunden? Na, dann können wir ja beruhigt schalafen.
Wo nur der 'Abschaum' wohl her kommt .... grübel grübel ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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| (#1249201) Verfasst am: 22.03.2009, 02:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | So viel Text und noch immer keinen 'Abschaum' gefunden? Na, dann können wir ja beruhigt schalafen.
Wo nur der 'Abschaum' wohl her kommt .... grübel grübel ... |
Stimmt, da steht ja gar nicht das Wort "Abschaum" sondern nur etwas davon, wie man Gottlosen die Zähne ausschlägt und sie umbringt. Da hat er sich natürlich blamiert. 
Btw.: Besonders gut gefällt mir dieser hier:
| Zitat: | | Ps 58,11 Der Gerechte wird sich freuen, wenn er solche Vergeltung sieht, und wird seine Füße baden in des Gottlosen Blut; |
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1249205) Verfasst am: 22.03.2009, 02:22 Titel: |
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Tja, der große Hermeneutiker meint, wenn da nicht wörtlich "Abschaum" steht, zählt es nicht. 
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