Kreationistenargument der schwankenden Naturgesetze

[narziss]

Rollimom, bleze und ich besprechen grade im Chat die Entstehung der Welt. Dabei kam dann das Argument auf, dass die Wissenschaftler nicht sagen können wie alt die Welt ist, weil die Naturgesetze ja früher anders gewesen sein können. Natürlich hätte ich dafür gerne nen Beweis, aber ich hab mal drüber nachgedacht. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass die Naturgesetze früher anders waren. Aber überlegen wir mal, dass sie sich tatsächlich verändert haben. Wenn sie sich immer rein zufällig verändert haben, dann müssten sie sich insgesamt asugleichen. Eine Konstante kann vielleicht um 50% vom Ursprungswert abweichen. Es dürfte genausoviele Fälle mit 50% wie 150% geben. Unterm strich tut sich da nicht viel. Also kann man die naturgesetze so gesehen immer noch zurückrechnen. Dann können wir uns ja mal angucken was passiert, wenn die Werte zu stark abweichen. Wenn die Kernkraft zufällig mal zu schwach wird, dann würden die Atome ja zerfallen. Aber wegen der Entropiezunahme käme danach keien Zusammensetzung mehr. Natürlich kann auch der für die Entropie zuständige Hauptsatz der Thermodynamik anders sein, aber er müsste dann zufällig genau mit dem Atomzerfall zusammentreffen. Wenn wir also von einem so ungeordneten System ausgehen, dann wird das alles sehr unplausibel. Nehmen wir nun an, dass die Naturgesetze sich konstant verändern. Das ist n sehr einfacher Fall.
Dann müsste man die Veränderung über einige Jahre hinweg feststellen können. Unsere Messmethoden sind ja fein genug. Natürlich kann Gott die Naturgesetze auch gezielt manipuliert haben, aber dann kann man sich wieder fragen wieso er dann den Wissenschaftlern so viele Argumente schenkt.

[Graf Zahl]

Wir können aber nicht wissen, daß die Naturgesetze auch immer so bleiben werden.
Wir können (im Grunde genommen) noch nicht einmal davon ausgehen, daß sie wirklich im gesamten Universum gleich sind.
Wir müssen aber davon ausgehen, da es sonst sinnlos wäre, Wissenschaft zu betreiben.

M.E. gibt es nur zwei Sicherheiten:
Ich weiß, daß ich nichts weiß. (Sokrates)
Cogito ergo sum. (Descartes)

Alles andere ist eigentlich Spekulation. Die Wissenschaft ist m.E. allerdings das beste Werkzeug, um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen.

War jetzt wohl etwas weitschweifig, aber da ich gerade aus einer Kneipe komme, möge man mir das verzeihen...
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42

[Nergal]

Lesch hat ja mald darüber geredet wie unsinnig solche annahmen sind wenn man nicht mal den kleinsten Anhaltspunkt hat.
Ich denke an Lichtgwschwindigkeit, Strahlung und Gravitation hat sich in letzter Zeit nicht viel getan, auch wird das Licht nach ein bißchen längerem Weg langsamer werden

[El Schwalmo]

Hi Graf Zahl,

[ ... ]

[shiningthrough]

Über das Sein des Seienden kann nur das dem Sein Entsprechende etwas aussagen (was schon tautologisch ist). Der Meßkirchner Philosoph, die alte "Haselnuß" Heidegger - Haselnuß, weil schwarz-braun - war nicht der Dümmsten einer. Geht doch aus dem Gesagten hervor, das gesprochen werden muß und daher die Vermutung naheliegt, das die Evolution der Sprache streng und eng mit der des Denkens wohl einhergehen mag.

Aber ich denke schon, dass man ihr Vertrauen darf - der Wissenschaft, denn sie ist in der Lage zeitweise gar sich selbst zu überwinden und Paradigmen zu wechseln. Sie ist ein Garant für einen richtigen Erkenntnisweg, weil seit Jahrhunderten erfolgreich und sie kann es nur sein, weil sich wenigstens seit Jahrhunderten nichts an den Gesetzen bzw. Wahrscheinlichkeiten geändert hat. Der Blick in den gestirnten Himmel über mir - möglichst mit Hubble oder Radioteleskopen - kündet gar davon, dass es schon seit vielen Jahrmilliarden wohl so zugegangen gewesen sein muss wie heute noch. Das hat doch was Beruhigendes, nicht wahr?

[frajo]

[Klaus-Peter]

[Spock]

Es gibt Beweise, dass die 4 Fundamentalen Kräfte der Natur immer und überall im Universum dieselben waren. Das lässt sich nämlich aus den Informationen ablesen, die uns das Licht entfernter Galaxien liefert, wo entscheidende Merkmale mit denen der heutigen Zeit zu jedem Punkt identisch waren und sind. Es gab dazu auch mal eine Sendung in der Alpha-Centauri-Reihe, wobei das da nicht das Hauptthema war, afair.

Es wurde auch was über Hinweise direkt auf der Erde gesagt, wobei ich das leider wieder vergessen hab

Was sich verändert hat, sind gewisse Faktoren, die man aber auch logisch erschließen kann. So war früher sicher die radioaktive Strahlung größer, da es mehr radioaktive Elemente gab. Die Erosion war stärker, da es keinen Pflanzenbewuchs gab usw.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)

[frajo]

[Lamarck]

Hi!

Mir gefällt in diesem Zusammenhang der Gesetzesbegriff nicht sonderlich. Mal abgesehen von den historischen Umdeutungen (a la "Gesetz der Natur") fasse ich den Begriff enger und spreche lieber von Naturkonstanten.

Bei Naturkonstanten - die aus den erforderlichen Abstraktionsgründen unter Ideal-Bedingungen betrachtet werden - kommt es gleichwohl natürlich auch auf die Umgebungsbedingungen an. So beträgt z. B. die Geschwindigkeit des Lichts im Medium Wasser nur etwa 2/3 des Wertes im Vakuum.

Die Naturkonstanten stehen allerdings in vielerlei Abhängigkeiten, d. h., wenn auch nur eine dieser gegebenen Größen nicht statisch wäre, würde sich das ganze Universum ändern müssen!

Hier eines meiner Lieblingsbeispiele, das den Vorteil hat, dimensionslos zu sein: Könnte sich den der Wert für die Kreiszahl Pi im Laufe der Zeit ändern ?! - Natürlich nicht!


Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

[Darwin Upheaval]

Hi Lamarck,

[Sokrateer]

[Spock]

[Sokrateer]

[narziss]

[Spock]

[Lamarck]

Hi,

zunächst einmal: Der Ausdruck 'Kreiszahl Pi' impliziert ja schon die Betrachtung in der Ebene. Daran ändert sich natürlich auch nichts, falls Dimensionen > 2 berücksichtigt werden; Ebene bleibt Ebene.

Nun ist es selbstverstäblich ein leichtes, sphärische Geometrie zu betreiben und geodätische Linien oder sphärische Dreiecke zu berechnen. Letztere haben die Eigenschaft, eine Winkelsumme > 180° aufzuweisen. Die Differenz zu Pi, gemessen in Radianten, wird sphärischer Exzeß eines gegebenen sphärischen Dreiecks genannt. - Es sind also die entsprechenden Kenngrößen der gegebenen Kugel zu berücksichtigen. Selbst eine unendliche Anzahl von Dimensionen würde ich als Umgebungsbedingungen hier mit hereinnehmen.

Auch bei diesem erweiterten Beispiel lassen sich auch wieder die wechselseitige Abhängigkeiten ausmachen: Wenn sich Pi ändern könnte, müßte dies auch das Universum tun; und zwar dergestalt, das sich nicht das geringste ändern würde!

Es ist also auch nicht weiter überraschend, wenn auf diese Weise auf der gemittelten Erdoberfläche oder analog im Universum Winkelsummen > 180° zu finden sind. Das die Erde eine Kugel ist, hatten ja schon die Griechen eben mit ihrer Geometrie herausgefunden.

Sicherlich "emergieren" in einem evolvierenden Universum auch die Naturkonstanten - aber auf die Relationen kommt es an. Eben deshalb existieren Konstanten. Und man unterschätze mir nicht die Mathematik: Wie Einstein sagte - das Problem ist die Verbindung mit der 'Wirklichkeit' (Und da ist der Radikale Konstruktivist sehr " ").


Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

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„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

[Tarvoc]

[step]

Hi,

die hier zurecht erwähnte prinzipielle Unbeweisbarkeit für Simulationsregeln des Wahrnehmbaren gilt nicht für bestimmte Sätze in formalen Systemen. So kann man sehrwohl beweisen, daß das Verhätnis von Kreisumfang und Durchmesser in einer flachen Geometrie immer Pi ist. In der realen Welt kann man deshalb nichts beweisen, weil sie nicht hinreichend gut (um nicht zu sagen derzeit gar nicht) als formales System beschrieben werden kann.

Ganz interessant finde ich in diesem Zusammenhang Subsysteme der wahrnehmbaren Welt, in denen formale und hypothetisch reale Eigenschaften zusammenwachsen, beispielsweise einen Quantencomputer. Eine mathematisch nicht mehr zu beweisende Behauptung aus der Quantentheorie würde er möglicherweise überprüfen, indem er ein streng formales, aber physikalisch reales Experiment macht, denn man kann zeigen, daß seine Struktur bzw. Programmierung bestimmten Strukturen formaler Systeme äquivalent sind, so daß - anders als bei einem klassischen Computer - das Subsystem der Welt mithilfe seiner selbst simuliert würde. Wäre so etwas nun ein Beweis oder nicht?

Auf das Argument der theoretischen Möglichkeit, daß die Welt sich uns gegenüber nur so verhält, als SEIEN die Naturgesetze gültig, hätte ich folgenden Einwand: Die These ist entweder keine Theorie - weil sie nicht mehr voraussagt als die Naturgesetze ohne die angenommene Täuschung - oder sie kann prinzipiell widerlegt werden. Dieser Einwand ist auch als Einwand gegen natürliche Götter und gegen "übernatürliche Götter" zu gebrauchen.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Nav]

Es gibt sehr wohl Naturgesetze, die sich "ändern" (absichtlich in "" geschrieben, wohlgemerkt!).

Durch die Expansion des Universums werden wohl einige "Konstanten" verändert.

[El Schwalmo]

Hi Nav,

[Spock]

[Darwin Upheaval]

Hi Lamarck,

[frajo]

[step]

[Darwin Upheaval]

Hi Step,

[narziss]

[frajo]

[Spock]

[Darwin Upheaval]

Hi Narziss,