| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
 (#1241185) Verfasst am: 14.03.2009, 20:32 Titel: |
 |
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese Methode sollte eigentlich hermeneutische Selbstverständlichkeit sein. Da es dies meist jedoch nicht ist, und ich meine hier noch am wenigsten Ascanius, kann es kaum stark genug betont werden. |
Ich weiss wohl, dass Ascanius nicht der einzige hier im Forum ist, der damit Schwierigkeiten hat. Das ist ja auch oftmals keine leichte Sache, gerade wenn es sich um Texte von Leuten handelt, von denen man eine Weltanschauung annimmt, die man (ob nun zurecht oder nicht) in Opposition zur eigenen Weltanschauung verortet würde. Ich hab' aber hier im Forum auch schon öfters darauf hingewiesen, dass es mehr bringt, Texte zumindest mit einem gewissen Mindestmaß an Wohlwollen zu lesen. Mir ist klar, dass auch ich das nicht immer und in jeder Situation fertigbringe. Aber ich versuche doch, mich möglichst um Verständnis zu bemühen. |
Applaus 
Auch wenn es einem selber nicht immer gelingt halte ich das ernste Bestreben für eine zwingende Vorraussetng für einen fruchtbaren Diskurs.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Und bei Ascanius sehe ich das einfach nicht, weder in seiner Reaktion auf meine Beiträge noch generell im Umgang mit den Beiträgen anderer. Um mal ein konkretes Beispiel zu bringen, nehmen wir mal meine Allegorie mit den Quantenphysikern und dem Philosophen. Anstatt auch nur verstehen zu wollen, was eigentlich der Sinn und die Intention hinter dem Beispiel war, hielt Ascanius sich an Details und Nebenschauplätzen auf, die für das Verständnis des Beispiels völlig irrelevant waren. |
Das sehe ich geanau so. Die Phsiker-Allegorie hat deinerseits das Thema präzise aufgegriffen und das Problem einfach und treffend dargestellt. Die korrekte Reaktion wäre sicher gewesen, das Problem ernst zu nehmen - was aber nicht erfolgt war. Du hast deinen Punkt gut belegt.
Z.B. wäre es hier möglich gewesen, auf das Problem zu verweisen, dass einem als Laie die Beurteilungskriterien schlicht fehlen und die Menge des insgesamten Stoffgebietes eine angemessene Erarbeitung unmöglich macht. Als Hilfsverfahren auf Autoritäten oder Mehrheiten zu verweisen erscheint allzu gängig und verbreitet, widerspricht jedoch dem Anspruch der Aufklärung, die ja die Autoritätshörigkeit auflösen wollte mit dem Aufbau eigener Kompetenz. Dies wird de facto durch das Problem der notwendigen Wissensmenge zum Dilemma.  
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
 |
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
|
| (#1241202) Verfasst am: 14.03.2009, 21:00 Titel: |
|
|
Ja, ich sehe dieses Problem ebenfalls. Hab' aber noch keine wirkliche Lösung dafür.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1241311) Verfasst am: 14.03.2009, 22:24 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich sehe dieses Problem ebenfalls. Hab' aber noch keine wirkliche Lösung dafür. |
Ich glaube, das Problem ist unlösbar, denn wie könnte die Lösung aussehen?
1  Eben immer mehr lernen, und sich nur zu den Themen äußern, in denen man sich auch hinreichend auskennt Technokratie
2 Den Experten Vertrauen. Und natürlich denen vertrauen die bestimmen, wer denn die Experten sind Herrschaft der autorisierten Experten
3 Völlig beliebiges Zeug glauben, da man ja ohnehin nur maximal universaldiletant sein will und sich vor manipulativer Meinungsmache schützen möchte Irrationalismus.
-------
All dies ist reichlich irrational, dann auch 1 kein durch einen Rückzug aus relavanten Theman mangels Wissen keine Rationalität reklamieren. Denn dann wird das Feld eben irgendwem überlassen, und das sind in der Regel Irrationale Prozesse.
Meine persönliche Meinung ist da eher: Sich so gut es geht sachkundig machen und Mut zur Lücke haben. ... und sich seiner Grenzen bewusst bleiben. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
|
| (#1241465) Verfasst am: 15.03.2009, 00:11 Titel: |
|
|
Unlösbar im Sinne eines unaufhebbaren Widerspruchs vielleicht (also unlösbar im Sinne der Unmöglichkeit einer 'endgültigen' Lösung). Nicht jedoch unlösbar in der Hinsicht, dass "sich nichts machen ließe". Vor allem muss man ein paar Ebenen auseinanderhalten (vielleicht um sie später wieder zusammenzufügen). Zunächst einmal scheinst du nur die Position des auf sich selbst zurückgeworfenen Einzelnen zu berücksichtigen, aber was ist mit den gesellschaftlichen und vor allem politischen Implikationen? Der Name Dürrenmatt ist hier im Thread ja schon gefallen, und von ihm stammt der Satz "Was alle angeht, kann auch nur von allen gelöst werden". Ebenfalls interessant ist, wie unversöhnlich du deine drei Alternativen als "Blöcke" nebeneinanderstellst. Aber nicht nur nehmen die drei wechselseitig Einfluss aufeinander (den man sicher untersuchen kann), sondern ich bezweifle, dass du jemanden finden wirst, der konsequent immer nur einer dieser Alternativen folgt. Möglicherweise lassen sich, wenn man vom Einzelindividuum weg zur gesellschaftlichen und diskursiven Ebene geht, Vermittlungen schaffen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
|
| (#1241700) Verfasst am: 15.03.2009, 07:37 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hypothesen sind nicht am Beginn einfach da |
Selbstverständlich gehen ihnen Beobachtungen und/oder Denkprozesse über Unbeobachtetes voraus, aber nicht alle von ihnen finden sich in Hypothesen wieder. Daher ist bereits die Hypothesenbildung selbst ein reduktiver Vorgang.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | sondern werden auf der Suche nach realen Zusammenhängen - aka Wahrheit - aufgestellt. |
Hier haben wir ein klassisches Beispiel für begriffliche Unschärfe und das, was sie anrichten kann. Du sagst "Wahrheit", meinst aber offenbar Wirklichkeit/Realität/Welt/Universum. So geraten Konstrukte und Dinge, also Elemente zweier unterschiedlicher ontologischer Kategorien durcheinander. Als semantischer Konstruktivist könnte ich mich dennoch auf Deine Begriffe einlassen, aber wohin sollte das führen? Wir bräuchten einen anderen Begriff für "Wahrheit", den wir womöglich seinerseits ersetzen müßten usw. usf.. Genau das ist der Grund für meine hartnäckige "Wortklauberei"! Will man fruchtlosen Streitigkeiten vorbeugen oder nicht erst nach langem Aneinandervorbeireden feststellen, daß man gar nicht über dasselbe Objekt verhandelt hat, klärt man Begriffe am besten sofort.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und das "bestbestätigtes Wissen über die Welt" geht oft genug fehl, gegebenenfalls über Jahrhunderte. |
Es geht doch um das bestbestätigte Wissen zu einem bestimmten Zeitpunkt, nämlich jenem der Handlungsentscheidung. Auch habe ich ausdrücklich festgestellt, daß selbst gut untermauerte und allgemein akzeptierte Theorien nur vorläufig Teil des bestbestätigten Wissens über die Welt sind.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wahrheit ist ein Attribut von Aussagen und liegt als solches im Zuständigkeitsbereich der Erkenntnistheorie. Bevor man fragt, wie Erkenntnis entsteht, muß man aber eine Vorstellung davon haben, was man erkennen will. Metaphysik geht also der Epistemologie voraus. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass man zwei seiten eine Münze verlustfrei trennen kann. |
Eine Erkenntnistheorie mag wohl untrennbar an eine bestimmte Metaphysik oder wenigstens einige ontologische Grundannahmen gebunden sein. Dennoch ist es unabdingbar, philosophische Fragen der jeweils zuständigen philosophischen Disziplin zuzuordnen, um Denkfehler und Verwirrung zu vermeiden.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Der Sinn möglichst eingehender empirischer und logischer Prüfungen ist es, die Spreu vom Weizen zu trennen, weil man am Weizen interessiert ist. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst in deinem Beispiel gibt es viele Weizenkörner. Welches benutzt du, wenn du nur eines nehmen darf? |
Das Beispiel hinkt insofern, als ein Haufen Weizenkörner und eine wissenschaftliche Theorie nicht äquivalent sind (Selbstzitat: "Zudem sind Akkumulationen und Systeme nicht dasselbe." - 12.3., 4:05). Es ist jedoch insofern angemessen, als es darauf hinweist, daß wissenschaftliche Arbeit wesentlich in der Eliminierung falscher Annahmen besteht, nicht in der Anhäufung von Behauptungen, aus der man sich am Ende ad libitum bedienen könnte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass es nach der Prüfung genau nur einen Weg geben könne, der eben richtig sei. |
Was meinst Du mit "Weg"? Ich spreche von Aussagen, bzw. Aussagensystemen. Selbstzitat: "Am Ende bleibt idealerweise eine gut untermauerte und allgemein akzeptierte Theorie übrig." - (13.3., 8:51). Es ist also nicht ideal, wenn es mehrere Theorien zur Erklärung derselben Sachverhalte gibt. Schließlich können sie nicht alle gleichermaßen zutreffend sein.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Nach meinem Ethikverständnis ist "Moral der Freiheit" ein Widerspruch in sich, weil jede meiner Handlungen direkte oder indirekte Auswirkungen auf andere leidensfähige Wesen hat, deren Berücksichtigung mich in meiner persönlichen "Freiheit" einschränkt. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dies ist aber lediglich deine persönliche Moral. Das von dir beschriebene Imperativ ist alldings nicht in dieser Form bei anderen bekannt. |
U.a. vielleicht deshalb, weil es kein "Imperativ" ist. Der Ethikbegriff muß eine bestimmte Bedeutung haben, wenn wir ihn sinnvoll anwenden wollen, und sein Bezugsobjekt muß einem systematisch verfolgbaren Zweck dienen, wenn es funktional sein soll. Ich habe dazu einige Vorschläge gemacht, aus denen Verschiedenes zwingend folgt, sobald man ihnen zustimmt, aber das ist nicht "imperativ" im Sinne traditioneller Ethiken, die größtenteils autoritär und willkürlich sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Betonung auf die Leidensfähigkeit lässt vermuten, das dir das Leid nicht nur als ein möglichst zu vermeidendes Element erscheinz, sondern als die zentrale, alles bestimmende Aufgabe schlechthin. |
Tatsächlich sehe ich in der Leidensfähigkeit das einzige sowohl notwendige als auch hinreichende Merkmal moralischer Objekthaftigkeit, aber natürlich bin ich für Gegenvorschläge offen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Seine anderen Äußerungen hingegen legen nahe, dass er sehr wohl auch noch andere Philosophen kennt. Was nicht heißt, dass er sie sinnerfassend, das heißt möglichst unvoreingenommen gelesen hat. Das setzt nämlich voraus, sich zumindest in einem gewissen Mindestmaß auf die Überlegungen des Autors einzulassen. |
Das ist erst dann möglich, wenn die zentralen Begriffe eindeutig geklärt sind!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese Methode sollte eigentlich hermeneutische Selbstverständlichkeit sein. Da es dies meist jedoch nicht ist, und ich meine hier noch am wenigsten Ascanius, kann es kaum stark genug betont werden. |
Danke der Fürsprache! Tarvocs Angriff ist in der Tat gegenstandslos, denn meine Arbeitsweise (die er nicht kennt) gewährleistet ein Maximum an Überblick und Genauigkeit bis zur letzten Sekunde vor dem Posting.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Phsiker-Allegorie hat deinerseits das Thema präzise aufgegriffen und das Problem einfach und treffend dargestellt. Die korrekte Reaktion wäre sicher gewesen, das Problem ernst zu nehmen - was aber nicht erfolgt war. |
Das stimmt einfach nicht!
Man kann Entscheidungen nur auf Grundlage des zum jeweiligen Zeitpunkt vorhandenen Wissens fällen. Besteht dieses Wissen ausschließlich in dem, was man in einem Gespräch mit fünf Physikern vermittelt bekommen hat, und ist man aus mysteriösen Gründen gezwungen, sich sofort einer der vorgestellten Auffassungen anzuschließen, bleibt einem wohl nichts anderes übrig, als mit etwas Logik und Intuition zuwerke zu gehen. Hat man mehr Zeit für eine Entscheidung, ist man gut beraten, sich einen Überblick über die relevanten Theorien zu verschaffen oder wenigstens herauszufinden, welche von ihnen in Fachkreisen die größte Zustimmung genießt. Das halte ich für einen rationalen Umgang mit Fragen oder Problemen, die außerhalb der eigenen Fachkompetenz liegen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Z.B. wäre es hier möglich gewesen, auf das Problem zu verweisen, dass einem als Laie die Beurteilungskriterien schlicht fehlen und die Menge des insgesamten Stoffgebietes eine angemessene Erarbeitung unmöglich macht. |
Was man nicht weiß, kann auch in keine Handlungsentscheidung einfließen - muß man das ausdrücklich feststellen???
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Als Hilfsverfahren auf Autoritäten oder Mehrheiten zu verweisen erscheint allzu gängig und verbreitet, widerspricht jedoch dem Anspruch der Aufklärung, die ja die Autoritätshörigkeit auflösen wollte mit dem Aufbau eigener Kompetenz. |
Nicht mit einem einzigen Wort habe ich dazu aufgerufen, es sich in seliger Unwissenheit bequem zu machen, aber oft fehlt einfach die Vorbildung oder die Zeit zum "Aufbau eigener Kompetenz"! Dann verläßt man sich besser auf wissenschaftliche Mehrheitsmeinungen (die ja nicht ohne Grund wissenschaftliche Mehrheitsmeinungen sind) als auf irgendetwas sonst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dies wird de facto durch das Problem der notwendigen Wissensmenge zum Dilemma. |
Nicht notwendigerweise! Wie ich bereits angedeutet habe, ermöglichen wissenschaftsphilosophische und -theoretische Kenntnisse eine so breite Orientierung, daß es nicht mehr in jedem Fall nötig ist, Fachbibliotheken zu "plündern", um hinreichend informierte Entscheidungen treffen zu können. Allerdings ist es auch nicht verboten!
|
|
| Nach oben |
|
|
Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
|
| (#1241701) Verfasst am: 15.03.2009, 07:40 Titel: |
|
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Durchschauen kann den Scharlatan nur, wer von der Materie zumindest etwas Ahnung hat oder wer, um es in deinen Worten zu sagen, "zumindest wissenschaftsphilosophische (oder) -theoretische Kenntnisse hat, mit denen er seine Informationen wenigstens grob "filtern" könnte". |
Man braucht nur einige funktionstüchtige graue Zellen und etwas Neugier, um Scharlatanen nicht mehr auf den Leim gehen zu müssen. Warum entwickeln sich pseudowissenschaftliche "Theorien" nicht weiter? Warum finden sie keine technologische Anwendung? Warum sind von ihnen noch niemals medizinische Revolutionen ausgegangen? Warum betreiben die Wissenschaften einen derart gewaltigen Forschungsaufwand, wenn Erfahrungen und Gefühle mindestens ebenso aussagekräftig sind? Warum kommt Vieles, dessen reale Existenz zahllosen Menschen als sicher gilt, in den Wissenschaften einfach nicht vor - trotz ihrer ausgefeilten Methoden und technischen Hilfsmittel? All das könnte sich jede/r mal fragen, ohne gleich in Konkurrenz mit den Damen und Herren Wissenschaftsphilosophen zu treten, aber natürlich ist es bequemer, das "Menschenrecht" auf Bekenntnis zum Absurden in Anspruch zu nehmen, als sein Weltbild fortwährender Prüfung und Korrektur zu unterwerfen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe also noch immer nicht, wo genau dein Mehrheitskriterium Anwendung finden soll. |
Ich wiederhole:
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | Der Begriff 'Rationalität' repräsentiert das Bestreben und die (zu entwickelnde) Fähigkeit einer Person, ihr für-wahr-Halten jederzeit am bestbestätigten Wissen über die Welt zu orientieren, die Gesamtheit ihrer Kenntnisse widerspruchsfrei zu halten und entsprechend zu handeln.
Der Begriff 'Irrationalität' repräsentiert den Mangel an Bestreben und/oder die Unfähigkeit einer Person, ihr für-wahr-Halten jederzeit am bestbestätigten Wissen über die Welt zu orientieren, die Gesamtheit ihrer Kenntnisse widerspruchsfrei zu halten und entsprechend zu handeln. |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Unter welchen Umständen kann man sagen, dass ein bestimmtes Wissen besser bestätigt ist als ein anderes? |
Je sorgfältiger erzeugt und je größer der empirische Datenbestand, der einer Aussage oder einem Aussagensystem zugrundeliegt, umso besser bestätigt ist sie, bzw. es. Ein fachlicher Laie wird mangels Kritikfähigkeit in der Regel gut daran tun, sich der jeweiligen wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung anzuschließen. |
Ist das eine zufriedenstellende Antwort?
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
|
| (#1241710) Verfasst am: 15.03.2009, 09:53 Titel: |
|
|
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Seine anderen Äußerungen hingegen legen nahe, dass er sehr wohl auch noch andere Philosophen kennt. Was nicht heißt, dass er sie sinnerfassend, das heißt möglichst unvoreingenommen gelesen hat. Das setzt nämlich voraus, sich zumindest in einem gewissen Mindestmaß auf die Überlegungen des Autors einzulassen. |
Das ist erst dann möglich, wenn die zentralen Begriffe eindeutig geklärt sind! |
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Erst die Praxis des sinnerfassenden Lesens führt dazu, dass dem Leser die Begrifflichkeit des Autors überhaupt klar werden kann.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
|
| (#1241715) Verfasst am: 15.03.2009, 10:10 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Z.B. wäre es hier möglich gewesen, auf das Problem zu verweisen, dass einem als Laie die Beurteilungskriterien schlicht fehlen und die Menge des insgesamten Stoffgebietes eine angemessene Erarbeitung unmöglich macht. Als Hilfsverfahren auf Autoritäten oder Mehrheiten zu verweisen erscheint allzu gängig und verbreitet, widerspricht jedoch dem Anspruch der Aufklärung, die ja die Autoritätshörigkeit auflösen wollte mit dem Aufbau eigener Kompetenz. Dies wird de facto durch das Problem der notwendigen Wissensmenge zum Dilemma. |
Ein Dilemma ist es wohl, allerdings gibt es in der Praxis doch einige Verfahren, um zu brauchbaren Resultaten zu kommen.
Nicht eine, sondern viele Autoritäten berücksichtigen, immer verschiedene Seiten anhören - die ExpertInnen sind sich untereinander ja oft nicht einig und halten sich gegenseitig die Schwächen ihrer jeweiligen Auffassungen vor.
Die Vertrauenswürdigkeit eines Menschen an alltäglichen Themen prüfen, was einen gewissen Hinweis darauf gibt, ob die Vertrauenswürdigkeit auch in Themen, die man selbst nicht versteht, gegeben ist.
Teilaspekte, die selbst geprüft werden können, tatsächlich prüfen - oft nicht einfach, manchmal aber auch ohne grosses Labor möglich.
Die eigene Intuition bewusst schulen und reflektieren.
Sich mit andern Laien darüber unterhalten.
... bestimmt keine perfekte Lösung, aber eine, die praktisch oft brauchbare Resultate bringen kann.
grüsse, das fräulein
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
|
| (#1241731) Verfasst am: 15.03.2009, 10:54 Titel: |
|
|
Gute Vorschläge. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
|
| (#1241828) Verfasst am: 15.03.2009, 13:14 Titel: |
|
|
Hallo ascanius,
kommunizierst du mit deinen Freunden, mit deiner Familie auch nur unter Berücksichtigung von Empirie und Fakten?
Der Mensch denkt auf vielerlei Arten und diese vielerlei Arten wollen angesprochen werden.
Wissen ist das eine, Verstehen das andere.
Ich denke, dass der Nikolaus von Kues mit seiner Idee der belehrten Unbelehrtheit da schon den Nerv des Denkens und Weg für ein Verstehen - auch in der heutigen Zeit mit ihrem fulminanten Wissenfortschritt - getroffen hat.
Und wenn du die Leidensfähigkeit als prägendes Phänomen im menschlichen Verhalten stark betonst, dann dürfte dir der Erlösungsgedanke des NT auch nicht fremd sein 
Ich meine, du verkürzt die Möglichkeiten aus deinem Wissen verstehen zu schaffen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#1241859) Verfasst am: 15.03.2009, 13:39 Titel: |
|
|
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ist das eine zufriedenstellende Antwort? |
Nein, aber ich habe keine Lust mehr.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1241884) Verfasst am: 15.03.2009, 14:14 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich sehe dieses Problem ebenfalls. Hab' aber noch keine wirkliche Lösung dafür. |
Ich glaube, das Problem ist unlösbar, denn wie könnte die Lösung aussehen?
1 Eben immer mehr lernen, und sich nur zu den Themen äußern, in denen man sich auch hinreichend auskennt Technokratie
2 Den Experten Vertrauen. Und natürlich denen vertrauen die bestimmen, wer denn die Experten sind Herrschaft der autorisierten Experten
3 Völlig beliebiges Zeug glauben, da man ja ohnehin nur maximal universaldiletant sein will und sich vor manipulativer Meinungsmache schützen möchte Irrationalismus.
-------
All dies ist reichlich irrational, dann auch 1 kein durch einen Rückzug aus relavanten Theman mangels Wissen keine Rationalität reklamieren. Denn dann wird das Feld eben irgendwem überlassen, und das sind in der Regel Irrationale Prozesse.
Meine persönliche Meinung ist da eher: Sich so gut es geht sachkundig machen und Mut zur Lücke haben. ... und sich seiner Grenzen bewusst bleiben. |
Ich würde vielleicht noch ergänzen, daß man sich auch bewußt sein sollte, daß etwaiges Ausfüllen der Lücken mit Spekulationen, Glauben und dgl. kein erkenntistheoretisch gleichwertiges Verfahren darstellt.
Insgesamt denke ich, daß es sich um ein praktisches Optimierungsproblem handelt, daß man folgendermaßen angehen kann:
1. Beschränkung auf ein bescheideneres Ziel: keine Wahrheit (auch keine Annäherung an sowas), sondern nur gutes Modell. Damit vermeidet man weitgehend das Abheben von der empirischen Basis.
2. Nicht nur die Theorien, auch die wissenschaftliche Methode selbst unterliegt prinzipieller Skepsis. Auch die Methode muß sich an den Voraussageerfolgen messen lassen.
3. Die wissenschaftliche Methode muß Elemente enthalten, die kritische Überprüfung von Theorien fördert, z.B.
- ökonomische Unabhängigkeit der Wissenschaft von ideologischen Interessengruppen
- Widerlegung einer Theorie (auch der eigenen) hochachten
- unabhängige Forscherteams arbeiten an demselben Problem
- Messungen werden unabhängig nachvollzogen
- ...
Das entspricht einer Art Delegation der Überprüfung durch den skeptischen Laien an die Methode.
4. Damit sich der Laie wenigstens exemplarisch ein Bild davon machen kann, ob diese Herangehensweise hinreichend erfolgreich und kritisch ist, muß er über eine gewisse Bildung verfügen, er muß die Methode verstehen und sie auch zumindest in dem einen oder anderen Gebiet praktisch selbst nachvollziehen können.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
|
| (#1241973) Verfasst am: 15.03.2009, 15:23 Titel: |
|
|
step hat geschrieben:
Ich würde vielleicht noch ergänzen, daß man sich auch bewußt sein sollte, daß etwaiges Ausfüllen der Lücken mit Spekulationen, Glauben und dgl. kein erkenntistheoretisch gleichwertiges Verfahren darstellt.
ich meine :
step, wie soll das gehen ? Wenn ich etwas nicht weiß noch nicht wissen kann, dann muss ich Vermutungen anstellen. dann kommt es zwangsläufig zum "spekulieren" ( = gleich ausprobieren von Möglichkeiten ) und Glauben.
Wen ich für mich nicht zum letzten Wissen gelangen kann, dann muss ich im Galauben verbleiben, da ich mein Leben auf "spekulieren" nicht aufbauen kann, da würd ich ja nur noch rotieren
erkenntnistheoretisch ist Glauben demnach durchaus ein gleichwertigen Verfahren zum Wissen, zumindest solange bis sich das letztere einstellt.
rübergekommen, was ich meine 
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1241988) Verfasst am: 15.03.2009, 15:34 Titel: |
|
|
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde vielleicht noch ergänzen, daß man sich auch bewußt sein sollte, daß etwaiges Ausfüllen der Lücken mit Spekulationen, Glauben und dgl. kein erkenntistheoretisch gleichwertiges Verfahren darstellt. |
step, wie soll das gehen ? ... Wenn ich etwas nicht weiß noch nicht wissen kann, dann muss ich Vermutungen anstellen. dann kommt es zwangsläufig zum "spekulieren" ( = gleich ausprobieren von Möglichkeiten) und Glauben. |
Ja und? Es herrscht Spekulations- und Glaubensfreiheit!
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Wen ich für mich nicht zum letzten Wissen gelangen kann, dann muss ich im Galauben verbleiben, da ich mein Leben auf "spekulieren" nicht aufbauen kann, da würd ich ja nur noch rotieren |
1. Du kannst Dein Leben auch auf etwas ganz Anderem als Wissen oder Spekulieren aufbauen.
2. Um "letztes" Wissen ging es hier explizit nicht. Ich weiß nicht, wie oft ich das noch schreiben muß, bis es auch zum letzten Merkbefreiten durchdringt.
3. Es ging hier überhaupt nicht darum, worauf voraufgeklärte Menschen ihr Leben aufbauen, sondern wie man mit epistemologischen Risiken einer Expertenwissenschaft methodisch umgeht.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | erkenntnistheoretisch ist Glauben demnach durchaus ein gleichwertigen Verfahren zum Wissen, zumindest solange bis sich das letztere einstellt. |
Nein, das folgt weder, noch ist es so.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | rübergekommen, was ich meine .. |
Ja, war aber falsch.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
|
| (#1242012) Verfasst am: 15.03.2009, 15:46 Titel: |
|
|
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
step, wie soll das gehen ? Wenn ich etwas nicht weiß noch nicht wissen kann, dann muss ich Vermutungen anstellen. dann kommt es zwangsläufig zum "spekulieren" ( = gleich ausprobieren von Möglichkeiten ) und Glauben.
Wen ich für mich nicht zum letzten Wissen gelangen kann, dann muss ich im Galauben verbleiben, da ich mein Leben auf "spekulieren" nicht aufbauen kann, da würd ich ja nur noch rotieren
erkenntnistheoretisch ist Glauben demnach durchaus ein gleichwertigen Verfahren zum Wissen, zumindest solange bis sich das letztere einstellt.
|
"Gleichwertig" vielleicht, beziehst Du Dich auf die emotionale Komponente. Ob es sich nun um eine Spekulation, um das Aufstellen einer Hypothese handelt, oder um die Eleganz einer Theorie oder eines mathematischen Beweises, die Schlüssigkeit und Kohärenz eines philosophischen Aufsatzes oder die Bildgewaltigkeit eines theologischen Metaphernsystems, immer schwingen Emotionen mit. Insofern kein großer Druck von außen vorliegt und der Möglichkeitsraum des Denken nicht zu stark beschnitten wird, ist also alles nichts anderes als Hedonismus.
Was die anderen Bereiche angeht, stimme ich steps Antwort zu.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
|
|
| Nach oben |
|
|
Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
|
| (#1242016) Verfasst am: 15.03.2009, 15:49 Titel: |
|
|
step schrieb:
2. Um "letztes" Wissen ging es hier explizit nicht. Ich weiß nicht, wie oft ich das noch schreiben muß, bis es auch zum letzten Merkbefreiten durchdringt.
ich meine:
nun dann entlaste ich mich mal und gebe dir da recht. Ich habe da in vorwegeilendem Gedanken (Vermutung in Richtung Wissen = Negation Glauben ) dich missverstanden.
Also, dann sind wir da d`accord 
step schrieb:
3. Es ging hier überhaupt nicht darum, worauf voraufgeklärte Menschen ihr Leben aufbauen, sondern wie man mit epistemologischen Risiken einer Expertenwissenschaft methodisch umgeht.
ich meine :
danke für die Klarstellung, als Nachaufgeklärter kann ich dem Hinweis auf die Methodik dann folgen
|
|
| Nach oben |
|
|
Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
|
| (#1242025) Verfasst am: 15.03.2009, 15:55 Titel: |
|
|
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
step, wie soll das gehen ? Wenn ich etwas nicht weiß noch nicht wissen kann, dann muss ich Vermutungen anstellen. dann kommt es zwangsläufig zum "spekulieren" ( = gleich ausprobieren von Möglichkeiten ) und Glauben.
Wen ich für mich nicht zum letzten Wissen gelangen kann, dann muss ich im Galauben verbleiben, da ich mein Leben auf "spekulieren" nicht aufbauen kann, da würd ich ja nur noch rotieren
erkenntnistheoretisch ist Glauben demnach durchaus ein gleichwertigen Verfahren zum Wissen, zumindest solange bis sich das letztere einstellt.
|
"Gleichwertig" vielleicht, beziehst Du Dich auf die emotionale Komponente. Ob es sich nun um eine Spekulation, um das Aufstellen einer Hypothese handelt, oder um die Eleganz einer Theorie oder eines mathematischen Beweises, die Schlüssigkeit und Kohärenz eines philosophischen Aufsatzes oder die Bildgewaltigkeit eines theologischen Metaphernsystems, immer schwingen Emotionen mit. Insofern kein großer Druck von außen vorliegt und der Möglichkeitsraum des Denken nicht zu stark beschnitten wird, ist also alles nichts anderes als Hedonismus.
Was die anderen Bereiche angeht, stimme ich steps Antwort zu. |
Da stimme ich i dir in der Ausgangslage zu Aber nicht in der Schlussfolgerung. Hedonismus dürfte daraus nicht zu folgern sein. Ich denke explizit sogar das Gegenteil nämlich das gute epikuräische Leben
denn im Sinne der Ausgangslage kann das von mir als das belehrte Unbelehrte zeigen, dass der Mensch zur Demut den Erscheinungen über seinem Wissen und auch denen vor seinem Wissen verpflichtet ist, wenn er sich selber ernst nehmen will und eine Ernsthaftigkeit entwickeln will.
( deshalb lasse ich die smilies mal weg........)
|
|
| Nach oben |
|
|
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
|
| (#1242056) Verfasst am: 15.03.2009, 16:12 Titel: |
|
|
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Da stimme ich i dir in der Ausgangslage zu Aber nicht in der Schlussfolgerung. Hedonismus dürfte daraus nicht zu folgern sein. Ich denke explizit sogar das Gegenteil nämlich das gute epikuräische Leben
denn im Sinne der Ausgangslage kann das von mir als das belehrte Unbelehrte zeigen, dass der Mensch zur Demut den Erscheinungen über seinem Wissen und auch denen vor seinem Wissen verpflichtet ist, wenn er sich selber ernst nehmen will und eine Ernsthaftigkeit entwickeln will.
( deshalb lasse ich die smilies mal weg........) |
Ich sehe die Ernsthaftigkeit als methodisches Mitttel, das sehr wohl Teil einer spielerischen Auffassung eines "guten epikuräischen Lebens" sein kann. Von daher sehe ich da keinen Widerspruch. Ernsthaftigkeit & Hedonismus schließen sich nicht aus.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
|
| (#1242142) Verfasst am: 15.03.2009, 17:26 Titel: |
|
|
Sehe ich auch so.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
