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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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 (#1244570) Verfasst am: 17.03.2009, 15:59 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | tja, menschen sind schon widerstandsfähige viecher, nicht nur physisch.
gab ja auch in zeiten kirchlicher dominanz menschen wie da vinci, also entfalten sich schädliche ideologien/religionen offenbar nie vollständig. |
Soweit ich weiß, war Steiner nicht der Ansicht, dass Anthroposophie an Waldorfschulen vermittelt werden sollte. Die Waldorfschüler und viele Waldorfeltern in meinem Bekanntenkreis haben keine Ahnung, worum es in der Anthroposophie geht. Das ist schon ein Unterschied zu kirchlichen Schulen, die ja den Anspruch haben, den christlichen Glauben zu vermitteln bzw. ihre Schüler zu gläubigen Christen zu erziehen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1244572) Verfasst am: 17.03.2009, 16:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ......
klar, forscher sind geltungssüchtig, wenn sie ihre ansätze theoretisch sowie praktisch untermauern, aber eso-spinner müssen das nicht, das sind visionäre, oder wie?
also auch kein problem mit scientology-schulen? die können das ab die kleinen?!
was für eine scheiß-einstellung!..... |
Nu trag mal nicht so dicke auf. Die Zeit ist noch nicht lange her, als ein großer Teil der Arbeiten in der Pädagogik erkenntnistheoretisch gar nicht so weit von der Antroposophie entfernt war. Dass die Pädagogik sich wirklich als Wissenschaft begreift, die auch nicht umhinkann, z.B. statistisch zu arbeiten, das ist noch nicht so lange.
fwo |
fragt sich nur welchen "großen teil" du dabei meins, ich spreche von menschen wie Wilhelm von Humboldt, Ruth Cohn,, Freinet, Korczak, Piaget, von Hentig usw.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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depth
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt
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| (#1244577) Verfasst am: 17.03.2009, 16:13 Titel: |
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| Zitat: | | Realitätscheck. Ganz offensichtlich funktionieren Waldorf-Pädagogik und Demeter-Landwirtschaft, das spricht eher dafür als dagegen, dass da etwas Substanzielles und Wahres gesehen wurde. |
Funktioniert sie wirklich? Liegen eventuelle Erfolge nicht nur an der Auswahl der Schüler? Wie würde es an Waldorfschulen zugehen, wenn die gleichen Bevölkerungsschichten wie an Staatsschulen vorhanden wären? Das Gewaltpotential scheint an Waldorfschulen auch so schon hoch zu sein:
| Zitat: | Wohl aber werden Schüler nirgends häufiger geschlagen oder getreten oder wird
ihr Eigentum zerstört als an Waldorfschulen. Die Opferzahlen unter den Neuntklässlern liegen
mit 23,7 und 12,7 Prozent über den vergleichbaren Werten an Hauptschulen; dort wurden nur
18,7 beziehungsweise 11,4 Prozent Opfer dieser beiden Deliktarten. |
(http://www.waldorfschule-silberwald.de/Pressespiegel.pdf)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1244587) Verfasst am: 17.03.2009, 16:32 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ......
klar, forscher sind geltungssüchtig, wenn sie ihre ansätze theoretisch sowie praktisch untermauern, aber eso-spinner müssen das nicht, das sind visionäre, oder wie?
also auch kein problem mit scientology-schulen? die können das ab die kleinen?!
was für eine scheiß-einstellung!..... |
Nu trag mal nicht so dicke auf. Die Zeit ist noch nicht lange her, als ein großer Teil der Arbeiten in der Pädagogik erkenntnistheoretisch gar nicht so weit von der Antroposophie entfernt war. Dass die Pädagogik sich wirklich als Wissenschaft begreift, die auch nicht umhinkann, z.B. statistisch zu arbeiten, das ist noch nicht so lange.
fwo |
fragt sich nur welchen "großen teil" du dabei meins, ich spreche von menschen wie Wilhelm von Humboldt, Ruth Cohn,, Freinet, Korczak, Piaget, von Hentig usw. |
Moin L.E.N.
Das war nur ein Hinweis, weil ich weiß, was noch in den 70ern und 80ern an der Uni verzapft wurde (mein älterer Bruder war Hauptfach-Pädagoge, meine Frau hat es 7 Jahre später als Nebenfach gemacht).
Um deine Beispiele zu nehmen: Piaget war ein Zoologe, Cohn Psychologin. Völlig unabhängig davon, ob die Weisheiten der restlichen noch gelten oder nicht: Wo kamen diese Weisheiten her?
Ich plädiere dafür, die alte Pädagogik unabhängig von ihrem Gehalt als Wissenschaft einfach ruhen zu lassen - und aus diesem Fach kommend einfach etwas weniger heftig zu argumentieren. Ich habe dir auch inhaltlich nicht widersprochen. Ich bezog mich nur auf die Tonart, weil sie bei diesem Thema aus dem Mund eines Pädagogen etwas "paulinisch" klingt.
gruß fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rasmuss Kroemker
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.07.2008
Beiträge: 387
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| (#1244604) Verfasst am: 17.03.2009, 17:12 Titel: |
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Ich finde die "Walle", wie ein guter Freund von mir, der selber ein "Waldi" mit Abi ist, in Teilen auch ganz ok.
Warum- es gibt bestimmt Menschen, die andere Rahmenbedingungen zum Lernen brauchen als unsere staatlichen Schulen, an denen es halt nur um Norm und Durchschnitt geht.
Schüler, die ein wenig anders sind als der Rest, also Einzelgänger oder extrem verträumte Leute haben es auf einer WS bestimmt leichter.
Auch kann ich mir vorstellen, dass es für manche Schüler schon angenehmer ist, keine Schulnoten zu bekommen, so kann man vielleicht angstfreier seine Potentiale aus sich heraus holen.
Wenn ich Kinder hätte, was zu 99,99 Prozent nicht der Fall sein wird, würde ich bei Schulproblemen auch für eine WS plädieren.
Mir persönlich hätte eine WS auch bestimmt ned geschadet, große Ängste und ein wenig anders als der Rest, machten mir das Schulleben zur Hölle und meine Zensuren auch..
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1244697) Verfasst am: 17.03.2009, 19:13 Titel: |
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[quote="frausch" postid=1244383] | depth hat folgendes geschrieben: |
Außerdem meine ich, dass man bei der Erziehung von Kindern nicht so viel falsch machen kann, wie uns einige geltungssüchtige Erziehungs-sogenannte-wissenschaftler weiß machen wollen. Sonst währe das Abendland schon längst untergegangen.
Es findet auch automatisch eine Selektion der Schüler statt, deren Eltern sich um ihre Kinder kümmern. Was sicherlich auch zu den scheinbaren pädagogischen Erfolgen der Waldorfschule beiträgt. |
Das sehe ich auch so.
Trotzdem ist es erstaunlich, dass aus dem wirren Aberglauben Steiners oft recht positive Sachen entstehen.
z.B. Biolandwirtschaft, Pflegeheime ....
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1244704) Verfasst am: 17.03.2009, 19:17 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem ist es erstaunlich, dass aus dem wirren Aberglauben Steiners oft recht positive Sachen entstehen.
z.B. Biolandwirtschaft, Pflegeheime .... |
Ach, Steiner hat Biolandwirtschaft und Pflegeheime erfunden?
Sieh einer an, man lernt doch nie aus.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1244709) Verfasst am: 17.03.2009, 19:21 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem ist es erstaunlich, dass aus dem wirren Aberglauben Steiners oft recht positive Sachen entstehen.
z.B. Biolandwirtschaft, Pflegeheime .... |
Ach, Steiner hat Biolandwirtschaft und Pflegeheime erfunden?
Sieh einer an, man lernt doch nie aus. |
| www.freiland.or.at hat folgendes geschrieben: | | Die Pioniere der Biologischen Landwirtschaft - Rudolf Steiner für die biologisch-dynamische sowie Hans Müller und Hans-Peter Rusch für die organisch-biologische Richtung – definierten mit ihren Grundsätzen große Ziele. |
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depth
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt
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| (#1244737) Verfasst am: 17.03.2009, 19:42 Titel: |
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| Zitat: | | Die Pioniere der Biologischen Landwirtschaft - Rudolf Steiner für die biologisch-dynamische sowie Hans Müller und Hans-Peter Rusch für die organisch-biologische Richtung – definierten mit ihren Grundsätzen große Ziele. |
Habt ihr mal gesehen, was Steiner mit "biologisch-dynamisch" meint? Das ist quasi Homöopathie für den Acker:
| Zitat: | Einer von Steiners Erleuchtungen verdanken die Bauern etwa die Anweisung, Kuhhörner (von weiblichen Tieren, die schon einmal gekalbt haben) im Acker zu verbuddeln, gefüllt mit zerriebenen Quarzkristallen (nach Ostern mit Regenwasser zu einem Brei rühren!). Mars, Jupiter und Saturn, heißt es, strahlten über solche "kieseligen Substanzen" von unten nach oben und verströmten ihre kosmischen Kräfte, indem sie auf Blütenfarbe, Frucht und Samenbildung wirkten.
Nach ein paar Monaten Lagerzeit graben die Anthroposophenbauern die Hörner wieder aus und kratzen deren Inhalt heraus. Braucht nun etwa ein Tomatenbeet kosmische Zuwendung, verrühren die Landwirte eine winzige Menge davon in einem großen, wassergefüllten Fass. So "dynamisiert" der bäuerliche Alchemist das Wasser. Den fertigen Zaubertrank schleudert er dann mit Hilfe eines Handbesens in Tröpfchen über das rote Gemüse. |
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/26/72/dokument.html?id=49612762
Es ist doch erstaunlich, dass sich selbst solche Behauptungen, die sich bequem falsifizieren lassen, hartnäckig halten. Wenn es keine Intersubjektivität und keine Empirie gibt, ist das alles doch reine Willkür.
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1244774) Verfasst am: 17.03.2009, 20:06 Titel: |
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Obwohl sie viel Zeit mit solchem solchem Hornmist, oder besser gesagt Bockmist verbringen produzieren die Demeter Bauern gute Lebensmittel. Daneben sehen ihre Äcker schöner aus als die der rationalen Normalbauern, besonders Schmetterlinge und Naturschützern gefallen sie besser. 
Die Altenheime der Anthros gelten auch als besonders gut.
Ebenso die Arbeitsbedingungen in den Anthro Firmen DM Markt und Alnatura.
[/list]
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1244798) Verfasst am: 17.03.2009, 20:19 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Was mich bei der staatlichen padädagogik doch sehr wundert, dass da immer wieder Leute rauskommen, die sogar leidlich funktionsfaehig sind. |
Das möchte ich bezweifeln.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1244821) Verfasst am: 17.03.2009, 20:32 Titel: |
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| Rasmuss Kroemker hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Kinder hätte, was zu 99,99 Prozent nicht der Fall sein wird, würde ich bei Schulproblemen auch für eine WS plädieren. |
Es gibt auch noch andere (Privat-) Schulkonzepte.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Rasmuss Kroemker
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.07.2008
Beiträge: 387
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| (#1245007) Verfasst am: 17.03.2009, 22:16 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Es gibt auch noch andere (Privat-) Schulkonzepte. |
Stimmt aber mir würde da halt als 1tes die WS einfallen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1245041) Verfasst am: 17.03.2009, 22:47 Titel: |
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| Rasmuss Kroemker hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Es gibt auch noch andere (Privat-) Schulkonzepte. |
Stimmt aber mir würde da halt als 1tes die WS einfallen. |
Ich muss zugeben, dass wir uns aufgrund räumlicher Nähe auch zuerst eine WS angesehen hatten. Wir haben aber recht schnell dankend abgelehnt. Als erstes eingefallen war uns aber die Schule, an der LEN jetzt(?) arbeitet.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1245060) Verfasst am: 17.03.2009, 23:00 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Rasmuss Kroemker hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Kinder hätte, was zu 99,99 Prozent nicht der Fall sein wird, würde ich bei Schulproblemen auch für eine WS plädieren. |
Es gibt auch noch andere (Privat-) Schulkonzepte. |
Ja, was kennt ihr denn da so interessantes ? (oder eigener Thread ?)
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1245084) Verfasst am: 17.03.2009, 23:25 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: |
auch in der Selbsterfahrung ist Kritisches denken angebracht. Habe ich gerade ein religiöses Erlebnis, oder nur eine Massenhysterie, wenn ich mit tausenden von Papstjüngern am Petersdom stehe. |
Darüber denkst du aber NACHHER nach. Wenn du auf dem Petersplatz (oder wahlweise im Konzert oder im Fussballstadion) stehst, lässt du dich fallen und geniesst einfach mal dieses schöne Gefühl. Das ist wirklich nicht der Moment zu denken.
| Zitat: | | Hier geht es um die geistigen gefahren, von zu viel Wissen, und nicht um die physischen gefahren, die aus unvorsichtiger Anwendung entstehen. Das ist ein Unterschied. Von den verschiedenen, teilweise Ideologie geprägten Ansichten dazu, was eine unvorsichtige Anwendung von Wissen ist, will ich hier gar nicht reden. |
Nur schon die Tatsache, dass Steiner zu wirklich allen nur denkbaren Themen seinen Senf gegeben hat, könnte darauf schliessen lassen, dass es ihm nicht darum geht, die Theorie zu verstecken. Er schreibt es auch, dass es heute nicht darum geht, Theorie zu verheimlichen.
Was eine unvorsichtige Anwendung solchen Wissens ist, ist nicht schwer zu entscheiden: alles das, was das Alltagsbewusstsein zu schnell und zu radikal aufhebt. Was schon in der alltäglichen Erfahrung von den meisten gut einzuschätzen ist. Vierzig Tage in der Wüste fasten ist definitiv keine Übung für Anfänger. Und wenn, dann bitte mit medizinischer Betreuung. Viele bunte Pillen oder Pilze einwerfen ist auch keine besonders gute Idee. Da reicht wirklich etwas common sense, um zu sehen, was kritisch sein könnte.
| Zitat: |
Exaktheit: Ich habe hier ausdrücklich nicht von der Medizin gesprochen. Ich würde diese nicht primär als Wissenschaft bezeichnen. Vor allem bei der praktischen Medizin geht es einfach nur darum, jemanden zu heilen. Dabei ist es zunächst egal, ob man weiß was man tut. Ich würde mich nur sehr dagegen wehren, z.B. in die Kosmologie religiöse Ansätze einzuflechten. |
Ich gehe davon aus, dass das irgendwann gar nicht mehr anders möglich sein wird.
| Zitat: |
Diese These kenne ich auch nur aus der Presse. Ich habe 95 Abitur gemacht, und da war nicht alles perfekt, aber von katastrophalen Verhältnissen kann ich nichts berichten. Auch die Kinder unserer Nachbarschaft scheinen noch einigermaßen heil (körperlich und psychisch) aus der Staatsschule raus zukommen. |
"einigermasse heil" die Schulzeit zu überleben kann ja wohl nicht das Ziel von Schule sein. Gerade in der Grundschule verlangt das System immer noch die Dressur zum braven, gehorsamen Zahnrädchen der Gesellschaft, das Entwickeln der Fähigkeiten des Einzelnen ist beschränkt auf die intellektuellen Fähigkeiten, und das viel zu früh, die manuellen, sozialen, künstlerischen Fähigkeiten fallen unter den Tisch. Der Lehrplan ist zu starr und zu unflexibel, und nicht angepasst auf das, was Kinder in dem Alter eigentlich lernen sollten. Im Gymnasium passt es dann etwas besser, das ist das richtige Alter, sich die Ratio anzueignen. In der Primarschule sollten die sozialen Themen im Vordergrund stehen, und wenn dann eine mit zehn Jahren noch nicht so gut lesen kann, das sollte wirklich nicht das Kriterium sein. Nicht in diesem Alter.
Ausserdem ist unser System weder Fisch noch Vogel, weder konsequent autoritär noch konsequent freiheitlich, das schafft Unsicherheit und Unberechenbarkeit für alle.
Und die vielen Kinder, die gewohnheitsmässig Medikamente schlucken - am Abend welche zum Schlafen, am Morgen welche zu Aufwachen vom elterlichen Medizinschrank, plus die vielen, die in psychologischer oder psychiatrischer Behandlung sind, ich sehe da nicht viel Heil darin.
| Zitat: |
Die Anekdote zeigt immerhin, dass auch Waldorfpädagogen A*** sein können, wenn es darauf ankommt. Ich habe aber auch, aus der gleichen quelle so einige andere Geschichten über Waldorf-Einrichtungen gehört, bei denen ich mir gedacht habe: Gut dass ich Physiker bin. Die können wenigstens nicht mit Menschen umgehen, und wissen daher auch nicht wie man sie fertig macht. |
Auch Waldorfpädagogen sind nur Menschen, klar. Und wie ich schon sagte, mir persönlich gefällt der Summerhill-Ansatz bedeutend besser.
Leider sind die, die nicht gut mit Menschen umgehen können, meist auch die, die sehr genau wissen - bewusst oder unbewusst - wie sie andere verletzen können.
grüsse
das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1245092) Verfasst am: 17.03.2009, 23:30 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
wieso ist "Erlebtes, Erfahrenes, Gefühltes" gleich Wissen?? hier wird auch wieder Zeug zusammengerührt, das nicht zusammengerührt werden kann |
Nur was irgendwann durch die Sinne eintritt - also was erlebt, erfahren und gefühlt wird - kann auch gewusst werden.
Ein grosser Teil des Wissens ist nicht in mentaler Form abgespeichert, sondern im Körper drin, oder in den Emotionen. Alle hier wissen bestimmt, wie man die Schuhe binden muss - doch die meisten, die nicht gerade Kindergartenlehrer sind, werden vermutlich ziemlich Mühe haben zu überlegen, wie der Vorgang des Schuhebindens in Worten erklärt werden muss. Die meisten dürften dafür deutlich mehr Zeit brauchen, als sie fürs Schuhebinden selbst benötigen.
| Zitat: |
welche "Daten" sammelt man beim "Erleben"? |
Sinnesdaten. Von denen der grösste Teil - Gerhard Roth schätzt 99.9% - unbewusst verarbeitet werden. Bewusst wird nur 0.1% davon...
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/a0938e46-f80c-424d-9edb-a28de88a5488.aspx
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1245104) Verfasst am: 17.03.2009, 23:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand sagt, ich brauche keine herkömmliche Wissenschaft um Wissen zu finden, es reicht eine "Introspektion" ein "Spüren" und weiß der Herker was, kann er diese Auffassung vertreten. Aber wenn auch die Methode subjektiv ist, das Ergebnis ist objektiv und wird kommuniziert. |
das eine tun, das andere nicht lassen... eine vollkommene Orientierung gegen aussen (wie es heute Wissenschaft macht, und auch viele Menschen) halte ich für genauso ungesund wie eine vollkommene Orientierung nach innen. Beides gehört zum Leben, beides hat seinen Platz.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
In der Anthroposophie stammt die Erkenntnis aus einer "übersinnlichen Wahrnehmung". Aber um als Wissenschaft gelten zu können, muss auch diese Methode zwei Bedingungen erfüllen:
1: Diese "übersinnliche Wahrnehmung" muss intersubjektiv reproduzierbar sein.
2: Die Erkenntnis aus dieser "übersinnlichen Wahrnehmung" muss zu Vorhersagen für die Realität taugen. |
Wenn das vernünftig angestellt wird, können beide Bedingungen erfüllt werden.
| Zitat: | Für 1. sorgt die Tradition: Der Lehrer sagt seinem Schüler, was er zu sehen hat.
Aber mit 2. ist Schluss, sobald die ersten Differenzen zwischern Vorhersage und Realität sich zeigen.
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ein guter Lehrer ist was Wertvolles. Da lohnt es sich, den sorgfältig zu wählen.
und mit 2. ist nicht Schluss, sobald sich Differenzen zeigen, sondern dann beginnt der Abgleich, Fehler können gefunden werden, falsche Interpretationen korrigiert werden... das ist in der Naturwissenschaft auch nicht anders. Wenn da ein Phänomen auftaucht, das mit den bisherigen Werkzeugen nicht erklärt werden kann, ist das für niemanden einen Grund, alles bisher Erarbeitete in die Tonne zu kloppen - dann wird eben weiter gesucht. Vielleicht war das Phänomen nur eine Täuschung und nicht echt, vielleicht müssen weitere Naturgesetze gefunden werden... Aber die Tatsache, dass Flugzeuge und Vögel fliegen, widerlegt nicht Newtons Formeln zur Gravitation. Es bedeutet nur, dass andere Faktoren auch noch eine Rolle spielen.
grüsse, das fräulein
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1245111) Verfasst am: 17.03.2009, 23:44 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Rasmuss Kroemker hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Kinder hätte, was zu 99,99 Prozent nicht der Fall sein wird, würde ich bei Schulproblemen auch für eine WS plädieren. |
Es gibt auch noch andere (Privat-) Schulkonzepte. |
Ja, was kennt ihr denn da so interessantes ? (oder eigener Thread ?) |
Jenaplan, Montessori....
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depth
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt
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| (#1245121) Verfasst am: 17.03.2009, 23:49 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
In der Anthroposophie stammt die Erkenntnis aus einer "übersinnlichen Wahrnehmung". Aber um als Wissenschaft gelten zu können, muss auch diese Methode zwei Bedingungen erfüllen:
1: Diese "übersinnliche Wahrnehmung" muss intersubjektiv reproduzierbar sein.
2: Die Erkenntnis aus dieser "übersinnlichen Wahrnehmung" muss zu Vorhersagen für die Realität taugen. |
Wenn das vernünftig angestellt wird, können beide Bedingungen erfüllt werden.
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Wenn Sie Bedingung 2 erfüllen können, haben Sie gute Chancen, eine Million US-Dollar zu gewinnen: http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
Ich bin sehr neugierig, wie Sie das machen wollen.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1245153) Verfasst am: 18.03.2009, 00:16 Titel: |
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nein, sorry, ich trau dem Typen nicht. 
mal abgesehen davon, dass ich nichts kenne, was "paranormal, übernatürlich oder okkult" ist. Ich kenn bloss die kluge Nutzung des Wissens über Naturgesetze - halt eben auch Naturgesetze geistiger Natur.
Wenn da jemand allerdings ein bisschen Geld aufwerfen wollte, um eine wissenschaftliche Studie zu finanzieren, das wär schon interessant.
grüsse, das fräulein
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1245170) Verfasst am: 18.03.2009, 00:27 Titel: |
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[quote="fräulein rottenmeier" postid=1245092] | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
wieso ist "Erlebtes, Erfahrenes, Gefühltes" gleich Wissen?? hier wird auch wieder Zeug zusammengerührt, das nicht zusammengerührt werden kann |
Nur was irgendwann durch die Sinne eintritt - also was erlebt, erfahren und gefühlt wird - kann auch gewusst werden.
Ein grosser Teil des Wissens ist nicht in mentaler Form abgespeichert, sondern im Körper drin, oder in den Emotionen. Alle hier wissen bestimmt, wie man die Schuhe binden muss - doch die meisten, die nicht gerade Kindergartenlehrer sind, werden vermutlich ziemlich Mühe haben zu überlegen, wie der Vorgang des Schuhebindens in Worten erklärt werden muss. Die meisten dürften dafür deutlich mehr Zeit brauchen, als sie fürs Schuhebinden selbst benötigen.
| Zitat: |
welche "Daten" sammelt man beim "Erleben"? |
Sinnesdaten. Von denen der grösste Teil - Gerhard Roth schätzt 99.9% - unbewusst verarbeitet werden. Bewusst wird nur 0.1% davon...
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/a0938e46-f80c-424d-9edb-a28de88a5488.aspx
grüsse, das fräulein
| Zitat: | | Nur was irgendwann durch die Sinne eintritt - also was erlebt, erfahren und gefühlt wird - kann auch gewusst werden. |
Ich würde den Zustand, den ich nach dem Hören eines Musikstückes habe, nicht als "Wissen" bezeichnen, obwohl dieses Musikstück "erfahren, erlebt und gefühlt" wurde
Wissen ist etwas anderes: Ich weiß, das gerade ein Auto vorbeigefahren ist, weil ich es gesehen habe; "erlebt" oder gar "gefühlt" habe ich es nicht. Ein Sinnesreiz wurde abgespeichert, ja. Ein Gefühl muß ich dabei aber nicht haben. Also kann man Wissen, Gefühl, Erleben nicht als das Gleiche bezeichnen, sondern es sind unterschiedliche Dinge, die miteinander wechselwirken können, aber nicht müssen.
| Zitat: | | Sinnesdaten. Von denen der grösste Teil - Gerhard Roth schätzt 99.9% - unbewusst verarbeitet werden. Bewusst wird nur 0.1% davon... |
Daten sind für mich Sinneswahrnehmungen, die bewußt abgespeichert werden (also Wissen, siehe oben das Auto), alles andere sind durch das Unterbewußtsein gefilterte und bewertete Sinneseindrücke, die nicht unbedingt etwas mit der Wahrheit (Realität) zu tun haben müssen, also
subjektiv gefärbt sind. Also eher Spekulation, Interpretation usw. . Also muß man sehr vorsichtig dabei sein, diese Dinge als "Wissen" zu bezeichnen.
Ein Lied, das ich heute höre, und mir gefällt, ist morgen immernoch das Gleiche, auch wenn es mir morgen nicht mehr gefällt. Ich weiß, wie das Lied klingt, weil ich die Melodie kenne, das würde ich als Wissen bezeichnen.
Wenn mir das Lied nicht mehr gefällt, ändert sich die gespeicherte Melodie in meinem Kopf nicht.
Also ändert sich das Wissen auch nicht. Nur das Gefühl beim Abrufen des Wissens ändert sich.
Also kann "Gefühl" kein Wissen sein, da es subjektiv ist und nicht objektiv nachprüfbar.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1245181) Verfasst am: 18.03.2009, 00:37 Titel: |
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| Zitat: | | Wissen ist etwas anderes: Ich weiß, das gerade ein Auto vorbeigefahren ist, weil ich es gesehen habe; "erlebt" oder gar "gefühlt" habe ich es nicht. |
nun... doch. du hast es zuerst erlebt. Du hast einen Farbeindruck erlebt, zum Beispiel. Einen Windhauch gespürt, wenn du nah an der Strasse stehst. Vielleicht den Geruch der Abgase wahrgenommen. Das Geräusch des Motors gehört. Du erlebst eine Menge Dinge, bevor sich das Ganze in deinem Geist zu "Auto" zusammenfasst. Da wird eine Menge Interpretationsarbeit geleistet, sodass du zB den Geruch und die Farbe als zusammengehörig empfindest, zum gleichen Phänomen gehörig.
| Zitat: | Daten sind für mich Sinneswahrnehmungen, die bewußt abgespeichert werden (also Wissen, siehe oben das Auto), alles andere sind durch das Unterbewußtsein gefilterte und bewertete Sinneseindrücke, die nicht unbedingt etwas mit der Wahrheit (Realität) zu tun haben müssen, also
subjektiv gefärbt sind. Also eher Spekulation, Interpretation usw. . Also muß man sehr vorsichtig dabei sein, diese Dinge als "Wissen" zu bezeichnen.
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Eher umgekehrt: eine Menge Daten kommen durch den Körper hinein - das lässt sich auch, zumindest theoretisch, in Bits und Bytes berechnen - und diese Rohdaten haben deutlich mehr mit Realität zu tun, als das, was dann durch mehrere Verarbeitungs- und Interpretationsvorgänge in deinem Geist im Wort "Auto" und der dazu gehörenden Vorstellung zusammengefasst wird.
Ebenso sind die Grenzen zwischen bewusst und unbewusst vage. der Herzschlag und die Atemfrequenz ist meist nicht bewusst, es ist aber sehr leicht, die Aufmerksamkeit dorthin zu lenken, die unbewussten Vorgänge bewusst zu machen.
| Zitat: | | Wenn mir das Lied nicht mehr gefällt, ändert sich die gespeicherte Melodie in meinem Kopf nicht. |
Erinnerungen verändern sich. Gerade Dinge, die emotionale Bedeutung haben, werden in der Erinnerung immer grösser und mächtiger. Das kann soweit gehen, dass Menschen in ganz verschiedenen Realitäten sind - dass zB eine Person zutiefst beleidigt ist und dauernd Rachepläne schmiedet wegen einem Wort oder Blick einer andern Person, die keine Ahnung hat, dass sie jemanden damit beleidigt haben könnte.
| Zitat: | | Also kann "Gefühl" kein Wissen sein, da es subjektiv ist und nicht objektiv nachprüfbar. |
Wenn du also deine Hand unter den Wasserhahn hältst, und durch Fühlen erfährst, ob das Wasser kalt oder heiss ist, so ist das kein Wissen, das du dir durch das Fühlen erwirbst? Was ist es dann?
grüsse, das fräulein
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1245183) Verfasst am: 18.03.2009, 00:38 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Mahone hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Rasmuss Kroemker hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Kinder hätte, was zu 99,99 Prozent nicht der Fall sein wird, würde ich bei Schulproblemen auch für eine WS plädieren. |
Es gibt auch noch andere (Privat-) Schulkonzepte. |
Ja, was kennt ihr denn da so interessantes ? (oder eigener Thread ?) |
Jenaplan, Montessori.... |
Unser Sohn ist an einer Montessorischule.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1245187) Verfasst am: 18.03.2009, 00:44 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ......
| fwo hat folgendes geschrieben: |
In der Anthroposophie stammt die Erkenntnis aus einer "übersinnlichen Wahrnehmung". Aber um als Wissenschaft gelten zu können, muss auch diese Methode zwei Bedingungen erfüllen:
1: Diese "übersinnliche Wahrnehmung" muss intersubjektiv reproduzierbar sein.
2: Die Erkenntnis aus dieser "übersinnlichen Wahrnehmung" muss zu Vorhersagen für die Realität taugen. |
Wenn das vernünftig angestellt wird, können beide Bedingungen erfüllt werden.
| Zitat: | Für 1. sorgt die Tradition: Der Lehrer sagt seinem Schüler, was er zu sehen hat.
Aber mit 2. ist Schluss, sobald die ersten Differenzen zwischern Vorhersage und Realität sich zeigen.
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ein guter Lehrer ist was Wertvolles. Da lohnt es sich, den sorgfältig zu wählen.
und mit 2. ist nicht Schluss, sobald sich Differenzen zeigen, sondern dann beginnt der Abgleich, Fehler können gefunden werden, falsche Interpretationen korrigiert werden... das ist in der Naturwissenschaft auch nicht anders...... |
Dieser Vergleich mit der üblichen Wissenschaft an dieser Stelle ist etwas gehetzt, in der ist es nicht einmal statthaft, den "Lehrlingen" zu erzählen, was sie sehen sollen - wenn etwas anderes beim Experiment herauskommt als kommen "darf", ist das Experiment vielleicht falsch durchgeführt worden oder die Theorie muss verworfen werden, aber es exisitert ein Primat der Sache über den Guru. Da kann nicht der Guru kommen und sagen "Du musst jetzt lernen folgendes zu sehen, und wenn Du es nicht siehst, musst Du nochmal gucken..."
Da es in der subjektiven Methode der Anthroposophie kein Primat der Sache gibt, ist entweder diese Methode verlässlich oder sie produziert zufällige Aussagen.
Was Hansson überprüft hat, waren Aussagen from Meister himself und die waren falsch. Also muss die Methode falsch sein. Hat das zu einer offiziellen Änderung der Methode geführt, die jetzt nachprüfbar verlässlicher geworden ist?
Wir brauchen an dieser Stelle nicht weiter zu diskutieren, ich habe überhaupt keine Lust Ausflüchten hinterherzulaufen. Glaub einfach weiter dran, die Anthroposophie sei nachvollziehbar und ein Wissenschaft. Ich habe Hansson an dieser Stelle empfohlen, weil er als Philosoph mit Absicht seinen Beweis der Unwissenschaftlichkeit in ganz kleinen, zwingenden Schritt geht. Wenn Du dem nicht folgen kannst, bilde ich mir nicht ein, zu dir vordringen zu können.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1245207) Verfasst am: 18.03.2009, 01:03 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wissen ist etwas anderes: Ich weiß, das gerade ein Auto vorbeigefahren ist, weil ich es gesehen habe; "erlebt" oder gar "gefühlt" habe ich es nicht. |
nun... doch. du hast es zuerst erlebt. Du hast einen Farbeindruck erlebt, zum Beispiel. Einen Windhauch gespürt, wenn du nah an der Strasse stehst. Vielleicht den Geruch der Abgase wahrgenommen. Das Geräusch des Motors gehört. Du erlebst eine Menge Dinge, bevor sich das Ganze in deinem Geist zu "Auto" zusammenfasst. Da wird eine Menge Interpretationsarbeit geleistet, sodass du zB den Geruch und die Farbe als zusammengehörig empfindest, zum gleichen Phänomen gehörig.
| Zitat: | Daten sind für mich Sinneswahrnehmungen, die bewußt abgespeichert werden (also Wissen, siehe oben das Auto), alles andere sind durch das Unterbewußtsein gefilterte und bewertete Sinneseindrücke, die nicht unbedingt etwas mit der Wahrheit (Realität) zu tun haben müssen, also
subjektiv gefärbt sind. Also eher Spekulation, Interpretation usw. . Also muß man sehr vorsichtig dabei sein, diese Dinge als "Wissen" zu bezeichnen.
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Eher umgekehrt: eine Menge Daten kommen durch den Körper hinein - das lässt sich auch, zumindest theoretisch, in Bits und Bytes berechnen - und diese Rohdaten haben deutlich mehr mit Realität zu tun, als das, was dann durch mehrere Verarbeitungs- und Interpretationsvorgänge in deinem Geist im Wort "Auto" und der dazu gehörenden Vorstellung zusammengefasst wird.
Ebenso sind die Grenzen zwischen bewusst und unbewusst vage. der Herzschlag und die Atemfrequenz ist meist nicht bewusst, es ist aber sehr leicht, die Aufmerksamkeit dorthin zu lenken, die unbewussten Vorgänge bewusst zu machen.
| Zitat: | | Wenn mir das Lied nicht mehr gefällt, ändert sich die gespeicherte Melodie in meinem Kopf nicht. |
Erinnerungen verändern sich. Gerade Dinge, die emotionale Bedeutung haben, werden in der Erinnerung immer grösser und mächtiger. Das kann soweit gehen, dass Menschen in ganz verschiedenen Realitäten sind - dass zB eine Person zutiefst beleidigt ist und dauernd Rachepläne schmiedet wegen einem Wort oder Blick einer andern Person, die keine Ahnung hat, dass sie jemanden damit beleidigt haben könnte.
| Zitat: | | Also kann "Gefühl" kein Wissen sein, da es subjektiv ist und nicht objektiv nachprüfbar. |
Wenn du also deine Hand unter den Wasserhahn hältst, und durch Fühlen erfährst, ob das Wasser kalt oder heiss ist, so ist das kein Wissen, das du dir durch das Fühlen erwirbst? Was ist es dann?
grüsse, das fräulein |
ich glaube, das hat keinen Zweck; Du verwechselst immer Ursache und Wirkung...
die Klangfolge des Musikstückes, die ich abgespeichert habe, ändert sich doch nicht, weil ich schlechte Laune habe! allenfalls behindert meine schlechte Laune, das ich sie exakt wiedergeben kann; somit ist "Wissen" etwas, was objektiv vorhanden und reproduzierbar ist
wenn mein Gehirn durch Gefühle "benebelt" ist, also das Wissen nicht mehr reproduzierbar ist, gebe ich kein Wissen mehr von mir, sondern irgendwas anderes
es ist nicht mehr das gespeicherte, "gewußte" Lied, sondern ein anderes, ähnliches, geahntes Lied
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1245294) Verfasst am: 18.03.2009, 09:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Dieser Vergleich mit der üblichen Wissenschaft an dieser Stelle ist etwas gehetzt, in der ist es nicht einmal statthaft, den "Lehrlingen" zu erzählen, was sie sehen sollen - wenn etwas anderes beim Experiment herauskommt als kommen "darf", ist das Experiment vielleicht falsch durchgeführt worden oder die Theorie muss verworfen werden, aber es exisitert ein Primat der Sache über den Guru. Da kann nicht der Guru kommen und sagen "Du musst jetzt lernen folgendes zu sehen, und wenn Du es nicht siehst, musst Du nochmal gucken..." |
In der Praxis läuft es so ab - zumindest so, wie ich das kenne - dass der Lehrer eine Übung vorschlägt und anleitet, ohne im Voraus zu sagen, was herauskommen wird. Da hat es sich in der Gruppe, an der ich teilnehme (die sich nicht anthroposophisch nennt) oft herausgestellt, dass es häufig sehr ähnliche Wahrnehmungen gibt.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was Hansson überprüft hat, waren Aussagen from Meister himself und die waren falsch. Also muss die Methode falsch sein. Hat das zu einer offiziellen Änderung der Methode geführt, die jetzt nachprüfbar verlässlicher geworden ist? |
Ich hab da nicht viel Falsches gesehen. Ich hab im Moment auch keine besondere Lust, das alles im Detail auseinander zu nehmen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir brauchen an dieser Stelle nicht weiter zu diskutieren, ich habe überhaupt keine Lust Ausflüchten hinterherzulaufen. Glaub einfach weiter dran, die Anthroposophie sei nachvollziehbar und ein Wissenschaft. |
Ich brauche nicht zu glauben, was ich erlebe.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe Hansson an dieser Stelle empfohlen, weil er als Philosoph mit Absicht seinen Beweis der Unwissenschaftlichkeit in ganz kleinen, zwingenden Schritt geht. Wenn Du dem nicht folgen kannst, bilde ich mir nicht ein, zu dir vordringen zu können.
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klein sind die Schritte, zwingend keineswegs.
Dass Anthroposophie nicht dem entspricht, was an Universitäten als Wissenschaft bezeichnet wird - und nur das hat Hansson nachgewiesen - ist ja gar nicht das Thema. Sowas hat auch Steiner nie behauptet. Das ist eine Strohmann-Diskussion.
es grüsst
das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1245297) Verfasst am: 18.03.2009, 09:26 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
die Klangfolge des Musikstückes, die ich abgespeichert habe, ändert sich doch nicht, weil ich schlechte Laune habe! allenfalls behindert meine schlechte Laune, das ich sie exakt wiedergeben kann; somit ist "Wissen" etwas, was objektiv vorhanden und reproduzierbar ist |
Was objektiv vorhanden ist, ist zum Beispiel deine Fähigkeit, ein Musikstück nachsingen zu können. Und das wird sich im Lauf der Zeit verändern. Eine Melodie, die du vor fünf Jahren gehört hast, wirst du heute nicht genau gleich singen wie vor fünf Jahren. Und du wirst vermutlich einiges davon vergessen haben in der Zwischenzeit.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
wenn mein Gehirn durch Gefühle "benebelt" ist, also das Wissen nicht mehr reproduzierbar ist, gebe ich kein Wissen mehr von mir, sondern irgendwas anderes
es ist nicht mehr das gespeicherte, "gewußte" Lied, sondern ein anderes, ähnliches, geahntes Lied |
Alles ist durch Gefühle gefärbt - und in dem Sinn ist alles nichts "gewusstes" sondern nur "geahntes".
Was allerdings ein sehr enger Begriff von Wissen ist.
es grüsst
das fräulein
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1245301) Verfasst am: 18.03.2009, 09:38 Titel: Re: Waldorf-Wahn |
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| depth hat folgendes geschrieben: | Zum Beispiel sollen Mädchen in der 10. Klasse besonders hart behandelt werden, weil angeblich der Eisengehalt ihres Bluts in dieser Zeit am höchsten und Eisen ja ein hartes Metall sei.
Oder es sollen Drittklässler im Musikunterricht gregorianische Choräle singen, weil ihr Bewusstsein dem der Menschen des Frühmittelalters entspräche. |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1245305) Verfasst am: 18.03.2009, 10:04 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ...
Dass Anthroposophie nicht dem entspricht, was an Universitäten als Wissenschaft bezeichnet wird - und nur das hat Hansson nachgewiesen - ist ja gar nicht das Thema. Sowas hat auch Steiner nie behauptet. Das ist eine Strohmann-Diskussion..... |
Du magst diesen Text gelesen haben, aber verstanden hast Du ihn nicht.
Hanssen benutzt nicht die gängige Wissenschaftsdefinition, sondern eine veränderte, die die Anthroposophie mit einschlösse, wenn sie reproduzierbare Ergebnisse lieferte, die mit der Realität übereinstimmten - das ist das Minimum, wenn ich von Wissenschaft reden will. (s.o. - ich habe hier Hanssons Argumentation im Kurzgang wiederholt.)
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ich hab da nicht viel Falsches gesehen. Ich hab im Moment auch keine besondere Lust, das alles im Detail auseinander zu nehmen. |
Das glaube ich dir sofort
Das ist manchmal angebracht. Erleben ist die subjektive Verarbeitung von Reizmustern beliebiger Herkunft, die können auch selbsterzeugt sein. Ganz schlichte selbsterzeugte nennt man Erinnerungen, Phantasien, Träume. Es gibt auch selbsterzeugte, deren Ursprung in der Empfindung dann nicht so klar man selbst ist, das ist bei chemisch induzierten Erlebnissen so (Rauschmittel) genauso wie bei Erlebnissen, die durch Psychotechniken hervorgerufen werden.
Wie es im Zen heißt: | Zitat: | | Wenn Du deinen Buddha gefunden hast, wirf ihn weg. |
Die haben eine sehr lange Praxis in soetwas und wissen, warum sie das sagen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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