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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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 (#1243071) Verfasst am: 16.03.2009, 02:32 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Interessanter Gedanke. Althaus hat sich moralisch schuldig gemacht, in dem Moment, in dem er die Streckenführung missachtete? |
Ich weiß nicht, in welchem Moment das Strafgericht bei Althaus den entscheidenden Fehler angesetzt hat. Jedenfalls hat er einen Fehler gemacht, der zum Tod eines Menschen geführt hat.
Was ist an dem Gedanken, darin eine moralische Schuld zu sehen, so "interessant"?
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1243077) Verfasst am: 16.03.2009, 02:43 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Interessanter Gedanke. Althaus hat sich moralisch schuldig gemacht, in dem Moment, in dem er die Streckenführung missachtete? |
Ich weiß nicht, in welchem Moment das Strafgericht bei Althaus den entscheidenden Fehler angesetzt hat. Jedenfalls hat er einen Fehler gemacht, der zum Tod eines Menschen geführt hat.
Was ist an dem Gedanken, darin eine moralische Schuld zu sehen, so "interessant"? |
Es geht um die Folgerungen daraus, naemlich ob der Althaus noch als Ministerpraesiden tragbar ist, was manche wegen des Unfalls in Zweifel ziehen. Das ist es konkret, was die Frage "interessant" macht. Davon kann naemlich ein Wahlausgang abhaengen.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1243082) Verfasst am: 16.03.2009, 02:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich denke hier geht es um Schuld im haftungsrechtlichen Sinne und um Schuld im moralischen Sinne. Das sollte man schon auseinanderhalten. |
Wie kann man sich der fahrlässgen Tötung für schuldig befinden, aber sich moralisch für unschuldig halten?
Die Fahrlässigkeit besagt ja das es eben gerade nicht nur eine unglückliche Verkettung von Zufällen ist. |
Richtig.
Der Begriff "haftungsrechtlich" suggeriert, es ginge hier nur um irgendetwas gesetzestechnisches. |
Nein. Es geht hier um moralische Bewertungen und die sehen nun mal anders aus je nach dem ob...
1..jemand ohne boese Absicht einen Fehler macht und dadurch voellig unbeabsichtigt jemand geschaedigt wird.
2....jemand aus Jux und Dollerei und ohne Ruecksicht auf Verluste absichtlich grob fahrlaessig handelt und dadurch voraussehbar jemand zu Schaden kommt.
3....jemand absichtlich und gezielt jemanden schaedigt.
In den Faellen 2 und 3 ist eine moralische Verurteilung gerechtfertigt Im Fall 1 eigentlich nicht. (Haften muss man allerdings trotzdem). |
Ich sehe da mehr einen graduellen Unterschied. Innerhalb von "Schuld" gibt es natürlich ganz unterschiedliche Kaliber.
Politische Folgen will ich übrigens aus dem Urteil "moralische Schuld" überhaupt nicht ableiten.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1243091) Verfasst am: 16.03.2009, 02:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Interessanter Gedanke. Althaus hat sich moralisch schuldig gemacht, in dem Moment, in dem er die Streckenführung missachtete? |
Ich weiß nicht, in welchem Moment das Strafgericht bei Althaus den entscheidenden Fehler angesetzt hat. Jedenfalls hat er einen Fehler gemacht, der zum Tod eines Menschen geführt hat.
Was ist an dem Gedanken, darin eine moralische Schuld zu sehen, so "interessant"? |
Es geht um die Folgerungen daraus, naemlich ob der Althaus noch als Ministerpraesiden tragbar ist, was manche wegen des Unfalls in Zweifel ziehen. Das ist es konkret, was die Frage "interessant" macht. Davon kann naemlich ein Wahlausgang abhaengen.
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Ja, das scheint hier der Knackpunkt zu sein. Wie gesagt, unmittelbare politische Folgerungen würde ich alleine aus der Feststellung "Schuld" auch nicht ziehen.
Wenn man aber keine Schuld sieht, gibt es andererseits eigentlich keinen Grund für irgendwelche Folgerungen. Jedenfalls nicht für strafrechtliche.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1243284) Verfasst am: 16.03.2009, 13:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | [
Nein. Es geht hier um moralische Bewertungen und die sehen nun mal anders aus je nach dem ob...
1..jemand ohne boese Absicht einen Fehler macht und dadurch voellig unbeabsichtigt jemand geschaedigt wird.
2....jemand aus Jux und Dollerei und ohne Ruecksicht auf Verluste absichtlich grob fahrlaessig handelt und dadurch voraussehbar jemand zu Schaden kommt.
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Auf Althaus trifft mE etwas zwischen diesen zwei Punkten zu.
| Zitat: | (1) Fahrlässig handelt, wer die Sorgfalt außer acht läßt, zu der er nach den Umständen verpflichtet und nach seinen geistigen und körperlichen Verhältnissen befähigt ist und die ihm zuzumuten ist, und deshalb nicht erkennt, daß er einen Sachverhalt verwirklichen könne, der einem gesetzlichen Tatbild entspricht.
(2) Fahrlässig handelt auch, wer es für möglich hält, daß er einen solchen Sachverhalt verwirkliche, ihn aber nicht herbeiführen will. |
Wie man zugeben kann die Sorgfalt zu der man verpflichtet wäre außer Acht gelassen zu haben und dadurch den Tod eines Menschen zu verantworten hat, aber sich moralisch für nicht schuldig sondern lediglich für "verantwortlich" zu erklären bleibt mir schleierhaft.
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Trish:(
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1243343) Verfasst am: 16.03.2009, 14:11 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | (1) Fahrlässig handelt, wer die Sorgfalt außer acht läßt, zu der er nach den Umständen verpflichtet und nach seinen geistigen und körperlichen Verhältnissen befähigt ist und die ihm zuzumuten ist, und deshalb nicht erkennt, daß er einen Sachverhalt verwirklichen könne, der einem gesetzlichen Tatbild entspricht.
(2) Fahrlässig handelt auch, wer es für möglich hält, daß er einen solchen Sachverhalt verwirkliche, ihn aber nicht herbeiführen will. |
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Ist das die österreichische Legaldefinition? In D steht das nicht ausdrücklich in irgendeinem Gesetz, in der Sache wird aber genauso unterschieden. (1) nennt man kurz auch "unbewusste Fahrlässigkeit", (2) "bewusste Fahrlässigkeit".
"In der Sache unterschieden" bedeutet dabei nicht, dass daran in irgendeinem Gesetz (ob im Zivil- oder Strafrecht) unterschiedliche Folgen geknüpft wären. Beides sind einfach Unterfälle der Fahrlässigkeit. Entscheidend ist die Definition der bewussten Fahrlässigkeit für die Abgrenzung zum "bedingten Vorsatz" - z.B. wenn jemand zu Tode kommt, für die Abgrenzung zwischen fahrlässiger Tötung und Totschlag (oder Mord).
Die Unterscheidung ist auch nicht gleichbedeutend mit der zwischen einfacher Fahrlässigkeit und grober Fahrlässigkeit bzw. Leichtfertigkeit (da kann es unterschiedliche rechtliche Folgen geben).
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1244183) Verfasst am: 17.03.2009, 01:08 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | [
Nein. Es geht hier um moralische Bewertungen und die sehen nun mal anders aus je nach dem ob...
1..jemand ohne boese Absicht einen Fehler macht und dadurch voellig unbeabsichtigt jemand geschaedigt wird.
2....jemand aus Jux und Dollerei und ohne Ruecksicht auf Verluste absichtlich grob fahrlaessig handelt und dadurch voraussehbar jemand zu Schaden kommt.
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Auf Althaus trifft mE etwas zwischen diesen zwei Punkten zu.
| Zitat: | (1) Fahrlässig handelt, wer die Sorgfalt außer acht läßt, zu der er nach den Umständen verpflichtet und nach seinen geistigen und körperlichen Verhältnissen befähigt ist und die ihm zuzumuten ist, und deshalb nicht erkennt, daß er einen Sachverhalt verwirklichen könne, der einem gesetzlichen Tatbild entspricht.
(2) Fahrlässig handelt auch, wer es für möglich hält, daß er einen solchen Sachverhalt verwirkliche, ihn aber nicht herbeiführen will. |
Wie man zugeben kann die Sorgfalt zu der man verpflichtet wäre außer Acht gelassen zu haben und dadurch den Tod eines Menschen zu verantworten hat, aber sich moralisch für nicht schuldig sondern lediglich für "verantwortlich" zu erklären bleibt mir schleierhaft. |
Zuerst Absatz (2). Der Sachverhalt ist der Totschlag. Muss man bei einem Ski-Unfall mit dem Tod eines Beteiligten rechnen? Wie z.B. bei einem Autounfall? Ich denke nein.
Ein Todesfall ist eher die Ausnahme bei Ski-Unfällen, es gab auch keine Helmpflicht soweit ich weiss.
Wenn Absatz (1) zutrifft, hat Althaus nicht erkannt, dass ein Tod die Folge seinen Handelns sein kann.
Ich finde, jemand ist nicht moralisch schuldig für etwas, dass er nicht erkannt hat und nicht hätte erkennen müssen.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1244251) Verfasst am: 17.03.2009, 02:07 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | (...)
| Zitat: | (...)
(2) Fahrlässig handelt auch, wer es für möglich hält, daß er einen solchen Sachverhalt verwirkliche, ihn aber nicht herbeiführen will. |
(...) |
Zuerst Absatz (2). Der Sachverhalt ist der Totschlag. |
Falsch.
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BineM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 45
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| (#1244296) Verfasst am: 17.03.2009, 08:29 Titel: |
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@ Chevvi und neinguar:
Zumindest im Deutschen Recht ist das worum ihr euch gerade streitet, die diffiziele Abgrenzung zwischen bewusster Fahrlässigkeit und billigendem In-Kauf-Nehmen.
| Zitat: | | wer es für möglich hält, daß er einen solchen Sachverhalt verwirkliche, ihn aber nicht herbeiführen will |
Das kann zunächst mal beides sein, nämlich
a) Fahrlässigkeit, wenn du die Gefahr gesehen hast, aber fest darauf vertraut hast, dass sie sich nicht verwirklicht. Umgangssprachlich umschrieben: "Was gefährlich? Ach, es wird scho nichts passieren!"
b) Vorsatz, wenn du die Gefahr gesehen hast, du sie auch nicht absichtlich verwirklichen wolltest, aber sie dir egal war. Umgangssprachlich umschrieben: "Was gefährlich? Ach scheiß drauf!"
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Ein Ziel von Bildung ist es, zu merken, wenn andere Leute Unsinn reden.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1244360) Verfasst am: 17.03.2009, 11:31 Titel: |
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| BineM hat folgendes geschrieben: | @ Chevvi und neinguar:
Zumindest im Deutschen Recht ist das worum ihr euch gerade streitet, die diffiziele Abgrenzung zwischen bewusster Fahrlässigkeit und billigendem In-Kauf-Nehmen.
| Zitat: | | wer es für möglich hält, daß er einen solchen Sachverhalt verwirkliche, ihn aber nicht herbeiführen will |
Das kann zunächst mal beides sein, nämlich
a) Fahrlässigkeit, wenn du die Gefahr gesehen hast, aber fest darauf vertraut hast, dass sie sich nicht verwirklicht. Umgangssprachlich umschrieben: "Was gefährlich? Ach, es wird scho nichts passieren!"
b) Vorsatz, wenn du die Gefahr gesehen hast, du sie auch nicht absichtlich verwirklichen wolltest, aber sie dir egal war. Umgangssprachlich umschrieben: "Was gefährlich? Ach scheiß drauf!" |
Das entsprechende österreichische Recht:
| Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit hat folgendes geschrieben: | (1) Vorsätzlich handelt, wer einen Sachverhalt verwirklichen will, der einem gesetzlichen Tatbild entspricht; dazu genügt es, daß der Täter diese Verwirklichung ernstlich für möglich hält und sich mit ihr abfindet.
(2) Fahrlässig handelt, wer die Sorgfalt außer acht läßt, zu der er nach den Umständen verpflichtet und nach seinen geistigen und körperlichen Verhältnissen befähigt ist und die ihm zuzumuten ist, und deshalb nicht erkennt, daß er einen Sachverhalt verwirklichen könne, der einem gesetzlichen Tatbild entspricht. Fahrlässig handelt auch, wer es für möglich hält, daß er einen solchen Sachverhalt verwirkliche, ihn aber nicht herbeiführen will.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1244367) Verfasst am: 17.03.2009, 11:42 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Zuerst Absatz (2). Der Sachverhalt ist der Totschlag. Muss man bei einem Ski-Unfall mit dem Tod eines Beteiligten rechnen? Wie z.B. bei einem Autounfall? Ich denke nein. |
Dann liegst du falsch. Es kam dieses Jahr leider zu zahlreichen tötlichen Ski-Unfälle. (Insbesondere auch vor dem Althaus-Unfall) | Zitat: | | Ein Todesfall ist eher die Ausnahme bei Ski-Unfällen, es gab auch keine Helmpflicht soweit ich weiss. |
Ein Todesfall ist auch bei Autounfälle eher die Ausnahme. Wenn die Geschwindigkeit hoch ist, steigt die Todesrate aber rasch an. Ein Mitgrund weshalb es auch zu mehr tödlichen Skiunfällen gibt.
| Zitat: |
Wenn Absatz (1) zutrifft, hat Althaus nicht erkannt, dass ein Tod die Folge seinen Handelns sein kann.
Ich finde, jemand ist nicht moralisch schuldig für etwas, dass er nicht erkannt hat und nicht hätte erkennen müssen. |
Wenn (1) zutrifft hätte er es erkennen müssen und hier liegt seine Schuld. Sowie jeder Autofahrer Verantwortung trägt nicht auf Teufel komm raus zu fahren so trägt sie auch jeder mündige Skifahrer.
P.S.: Dein Geschreibsel zu Abstaz (2) wurde bereits treffend kommentiert.
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Trish:(
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1244424) Verfasst am: 17.03.2009, 13:24 Titel: |
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| BineM hat folgendes geschrieben: | @ Chevvi und neinguar:
Zumindest im Deutschen Recht ist das worum ihr euch gerade streitet, die diffiziele Abgrenzung zwischen bewusster Fahrlässigkeit und billigendem In-Kauf-Nehmen. |
Worum chevvi und ich nicht streiten, sondern worauf ich schon mehrfach hingewiesen habe...
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sollte sich z.B. herausstellen, dass Althaus mit voller Absicht die falsche Abzweigung genommen hat, nach dem Motto "No thrill, no fun", |
Nur für die Terminologie (so wie sie in D und m.W. auch in Ö gilt): Was Du beschreibst, wäre "bewusste Fahrlässigkeit". Wobei die mitunter von sog. "bedingtem Vorsatz" schwer abzugrenzen ist. Letzterer würde aber bedeuten, dass er sich im klaren Bewusstsein, dass bei dem Manöver jemand draufgehen könnte, gesagt hätte: "Und wenn schon....". |
...während chevvi offenbar die Unterscheidung nicht kennt und er das zuvor gepostete auch nicht wahrnimmt, sondern einfach alles unter "Vorsatz" zusammenschmeißt.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1244428) Verfasst am: 17.03.2009, 13:35 Titel: |
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Anmerkung (auch darauf hatte ich schon mal hingewiesen): In anderen Rechtssystemen laufen die Abgrenzungen z.T. anders, da muss man mit Übersetzungen vorsichtig sein. Im angelsächsischen Raum laufen z.B. manche Fälle unter "murder", die in D oder Ö eine fahrlässige Tötung wären.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1244605) Verfasst am: 17.03.2009, 17:15 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | (...)
| Zitat: | (...)
(2) Fahrlässig handelt auch, wer es für möglich hält, daß er einen solchen Sachverhalt verwirkliche, ihn aber nicht herbeiführen will. |
(...) |
Zuerst Absatz (2). Der Sachverhalt ist der Totschlag. |
Falsch. |
Kann ja sein, dass ich mich irre...
Was ist denn der Sachverhalt, der einem gesetzlichem Tatbild entspricht?
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1244620) Verfasst am: 17.03.2009, 17:27 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | BineM hat folgendes geschrieben: | @ Chevvi und neinguar:
Zumindest im Deutschen Recht ist das worum ihr euch gerade streitet, die diffiziele Abgrenzung zwischen bewusster Fahrlässigkeit und billigendem In-Kauf-Nehmen. |
Worum chevvi und ich nicht streiten, sondern worauf ich schon mehrfach hingewiesen habe...
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sollte sich z.B. herausstellen, dass Althaus mit voller Absicht die falsche Abzweigung genommen hat, nach dem Motto "No thrill, no fun", |
Nur für die Terminologie (so wie sie in D und m.W. auch in Ö gilt): Was Du beschreibst, wäre "bewusste Fahrlässigkeit". Wobei die mitunter von sog. "bedingtem Vorsatz" schwer abzugrenzen ist. Letzterer würde aber bedeuten, dass er sich im klaren Bewusstsein, dass bei dem Manöver jemand draufgehen könnte, gesagt hätte: "Und wenn schon....". |
...während chevvi offenbar die Unterscheidung nicht kennt und er das zuvor gepostete auch nicht wahrnimmt, sondern einfach alles unter "Vorsatz" zusammenschmeißt. |
Ich habe von Vorsatz geschrieben? Meine Kenntnisse sind zwar von gestern, aber Vorsatz bedeutet wissen und wollen. Weder wusste Althaus, dass er eine Tötung begehen wird, noch wollte er es.
Bist du Jurist?
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1244622) Verfasst am: 17.03.2009, 17:28 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn der Sachverhalt, der einem gesetzlichem Tatbild entspricht? |
So wie die Frage da steht, würde die Antwort heißen: Die Tat.
Wahrscheinlich meinst Du den Straftatbestand. Der heißt im Fall (1) wie im Fall (2) Fahrlässige Tötung, wie schon gesagt.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1244628) Verfasst am: 17.03.2009, 17:44 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn der Sachverhalt, der einem gesetzlichem Tatbild entspricht? |
So wie die Frage da steht, würde die Antwort heißen: Die Tat.
Wahrscheinlich meinst Du den Straftatbestand. Der heißt im Fall (1) wie im Fall (2) Fahrlässige Tötung, wie schon gesagt. |
Ah jetzt merk ich erst dass ich Totschlag geschrieben habe, mein Fehler!
Jetzt verstehe ich wie du auf Vorsatz kamst...
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1244632) Verfasst am: 17.03.2009, 17:50 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Bist du Jurist? |
Nicht als solcher tätig, aber gelernter, ja.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Ich habe von Vorsatz geschrieben? Meine Kenntnisse sind zwar von gestern, aber Vorsatz bedeutet wissen und wollen. |
1. "Billigendes Inkaufnehmen" reicht ("bedingter Vorsatz"), es ist kein Wollen i.S.e. Absicht erforderlich.
2. Du hattest "Totschlag" geschrieben, und für mich war Totschlag auch umgangssprachlich schon immer, auch vor dem Studium, eindeutig eine vorsätzliche Tötung. Gibt es in Deinem Sprachverständnis tatsächlich einen "fahrlässigen Totschlag"? Dann hätte ich Dich missverstanden.
EDIT: Nr. 2 hat sich erledigt, hatte Deinen vorherigen Beitrag noch nicht gesehen.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1244640) Verfasst am: 17.03.2009, 18:04 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Bist du Jurist? |
Nicht als solcher tätig, aber gelernter, ja.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Ich habe von Vorsatz geschrieben? Meine Kenntnisse sind zwar von gestern, aber Vorsatz bedeutet wissen und wollen. |
1. "Billigendes Inkaufnehmen" reicht ("bedingter Vorsatz"), es ist kein Wollen i.S.e. Absicht erforderlich.
2. Du hattest "Totschlag" geschrieben, und für mich war Totschlag auch umgangssprachlich schon immer, auch vor dem Studium, eindeutig eine vorsätzliche Tötung. Gibt es in Deinem Sprachverständnis tatsächlich einen "fahrlässigen Totschlag"? Dann hätte ich Dich missverstanden.
EDIT: Nr. 2 hat sich erledigt, hatte Deinen vorherigen Beitrag noch nicht gesehen. |
Ich gestehe, ich bin ein wenig verwirrt. Ich wollte weder Totschlag noch fahrlässige Tötung schreiben, denn die Fahrlässigkeit wird doch gerade geprüft!
Es ist das Rechtsgut Leben beschädigt. Träfe Satz (2) zu, hätte er es wissen müssen, bewusste Fahrlässigkeit. Bei Satz (1) hätte er es wissen können, unbewusste Fahrlässigkeit.
Stimmst du mir da zu?
Edit: | Zitat: | (1) Fahrlässig handelt, wer die Sorgfalt außer acht läßt, zu der er nach den Umständen verpflichtet und nach seinen geistigen und körperlichen Verhältnissen befähigt ist und die ihm zuzumuten ist, und deshalb nicht erkennt, daß er einen Sachverhalt verwirklichen könne, der einem gesetzlichen Tatbild entspricht.
(2) Fahrlässig handelt auch, wer es für möglich hält, daß er einen solchen Sachverhalt verwirkliche, ihn aber nicht herbeiführen will. |
Edit: Ah das hattest du ja schon geschrieben, ich les nochmal den Strang durch 
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1244708) Verfasst am: 17.03.2009, 19:20 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Zuerst Absatz (2). Der Sachverhalt ist der Totschlag. Muss man bei einem Ski-Unfall mit dem Tod eines Beteiligten rechnen? Wie z.B. bei einem Autounfall? Ich denke nein. |
Dann liegst du falsch. Es kam dieses Jahr leider zu zahlreichen tötlichen Ski-Unfälle. (Insbesondere auch vor dem Althaus-Unfall) | Zitat: | | Ein Todesfall ist eher die Ausnahme bei Ski-Unfällen, es gab auch keine Helmpflicht soweit ich weiss. |
Ein Todesfall ist auch bei Autounfälle eher die Ausnahme. Wenn die Geschwindigkeit hoch ist, steigt die Todesrate aber rasch an. Ein Mitgrund weshalb es auch zu mehr tödlichen Skiunfällen gibt.
| Zitat: |
Wenn Absatz (1) zutrifft, hat Althaus nicht erkannt, dass ein Tod die Folge seinen Handelns sein kann.
Ich finde, jemand ist nicht moralisch schuldig für etwas, dass er nicht erkannt hat und nicht hätte erkennen müssen. |
Wenn (1) zutrifft hätte er es erkennen müssen und hier liegt seine Schuld. Sowie jeder Autofahrer Verantwortung trägt nicht auf Teufel komm raus zu fahren so trägt sie auch jeder mündige Skifahrer.
P.S.: Dein Geschreibsel zu Abstaz (2) wurde bereits treffend kommentiert. |
Du hast es auch kommentiert. Deine Aussagen ergeben aber keinen Sinn, du setzt nichts in Relation. Jeder Skiunfall kann potentiell tödlich ausgehen.
Wenn Satz (1) zutrifft, hätte er es nicht erkennen müssen, wenn ich jetzt richtig aufgepasst habe...
Ja, jeder Skifahrer trägt Verantwortung, deshalb wurde Althaus auch verurteilt, (gelöscht).
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1244844) Verfasst am: 17.03.2009, 20:44 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Muss man bei einem Ski-Unfall mit dem Tod eines Beteiligten rechnen? Wie z.B. bei einem Autounfall? Ich denke nein.
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Jeder Skiunfall kann potentiell tödlich ausgehen.
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neinguar
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1244863) Verfasst am: 17.03.2009, 20:52 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Wenn Satz (1) zutrifft, hätte er es nicht erkennen müssen, wenn ich jetzt richtig aufgepasst habe...
Ja, jeder Skifahrer trägt Verantwortung, deshalb wurde Althaus auch verurteilt, (gelöscht). |
Jeder (Skifahrer, Autofahrer, Mensch....) trägt nur Verantwortung für das, was er auch erkennen kann.
Althaus wurde verurteilt, weil das Gericht der Meinung war, er hätte das Risiko seiner Fahrweise erkennen müssen. Sonst hätte es ihn freigesprochen. Ob das Gericht (oder die Sachverständigen, die das begutachtet haben; ich weiß jetzt nicht, wie da genau ermittelt wurde) das richtig beurteilt haben, können wir aus der Entfernung schlecht beurteilen.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1244888) Verfasst am: 17.03.2009, 21:02 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Althaus wurde verurteilt, weil das Gericht der Meinung war, er hätte das Risiko seiner Fahrweise erkennen müssen. Sonst hätte es ihn freigesprochen. Ob das Gericht (oder die Sachverständigen, die das begutachtet haben; ich weiß jetzt nicht, wie da genau ermittelt wurde) das richtig beurteilt haben, können wir aus der Entfernung schlecht beurteilen. |
Wenn der in den Medien geschillterte Tathergang stimmt ist die Beurteilung recht einfach.
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Trish:(
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1245042) Verfasst am: 17.03.2009, 22:48 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | Muss man bei einem Ski-Unfall mit dem Tod eines Beteiligten rechnen? Wie z.B. bei einem Autounfall? Ich denke nein.
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Jeder Skiunfall kann potentiell tödlich ausgehen.
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Gibt es keinen Unterschied zwischen "mit etwas rechnen müssen" und "nicht ausschliessen können"?
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1245076) Verfasst am: 17.03.2009, 23:20 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Wenn Satz (1) zutrifft, hätte er es nicht erkennen müssen, wenn ich jetzt richtig aufgepasst habe...
Ja, jeder Skifahrer trägt Verantwortung, deshalb wurde Althaus auch verurteilt, (gelöscht). |
Jeder (Skifahrer, Autofahrer, Mensch....) trägt nur Verantwortung für das, was er auch erkennen kann.
Althaus wurde verurteilt, weil das Gericht der Meinung war, er hätte das Risiko seiner Fahrweise erkennen müssen. Sonst hätte es ihn freigesprochen.... |
Es reicht doch völlig aus, wenn er es hätte erkennen können. Das ist milder als "hätte erkennen müssen". Und darum geht es mir bei der "moralischen Frage".
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#1245093) Verfasst am: 17.03.2009, 23:31 Titel: |
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Eine andere Frage:
Angenommen ihr wärt CDU-Wähler, oder dieser Unfall wäre einem SPD(etc.)-Politiker in einer ähnlichen Position vor der Wahl passiert, würdet ihr diesen Politiker noch wählen oder wäre das eine Art Stigma?
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Quetsche2000
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780
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| (#1245358) Verfasst am: 18.03.2009, 12:08 Titel: |
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Jau und in Zukunft behauptet jeder der bei rot über die Ampel fährt, und dabei Frauen mit ihren Kinderwagen weg räumt, oder schleichende Renter umfährt, er/sie wäre farbenblind und könnte die Verkehrsregeln nicht erkennen.
Schaffen wir doch gleich alle Regeln und Gesetze ab - öm das brauchen wir ja eigentlich nicht, denn von den "Gutsherren/Damen" hält sich eh kaum noch einer an die Gesetze, die sie selber geschaffen haben.
Tun wir es ihnen gleich, oder?
Wohin das wohl führen würde?
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Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
http://glaubensportal.npage.de/
http://justizmuell.cms4people.de/index.html
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1245411) Verfasst am: 18.03.2009, 13:10 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Eine andere Frage:
Angenommen ihr wärt CDU-Wähler, oder dieser Unfall wäre einem SPD(etc.)-Politiker in einer ähnlichen Position vor der Wahl passiert, würdet ihr diesen Politiker noch wählen oder wäre das eine Art Stigma? |
Man wählt ja ohnehin bereits das Übel, welches man das Kleinste wähnt. Der Vorfall und vor allem wie mit ihm umgegangen wird gibt auf jeden Fall ein dickes Minus.
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