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Bibelfundamentalismus und Konsistenzforderungen
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1237838) Verfasst am: 10.03.2009, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber wenn wir uns die Qualität unsrer beider, in dieser Hinsicht wirklich vergleichbaren, Kommentierungen vom Ausdruck her ansehen ....


Egal welche Postings man nun beurteilt, aber eines sind sie sicherlich nicht: Vergleichbar.

Dein Fanclub würde das sicher ebenso bestreiten wie meiner. Auf den Arm nehmen

Allerdings könnte man sehr wohl einen Kriterienkatalog erstellen, der das Niveau von Beiträgen bewerten kann. Ich fürchte nur, du hättest Probleme, einen solchen Katalog zu erstellen ... wenn er zum Ziel habe, deine Behauptung auch nur im Ansatz plausibel zu machen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1237854) Verfasst am: 10.03.2009, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
Der Guido hat geschrieben:
"ich liebe dich" beansprucht keine allgemeine oder dauerhafte Geltung, das würde ich mir vielleicht bei einer Formulierung "ich liebe immer nur dich und sonst niemanden" anders überlegen. Es bleibt bei Sympathiebekundung, ähnlich wie eine Geschmacksäußerung.


ich meine:
a) schade für dich , dass es soooo für dich ist.

b) wenn es reine Sympathiekundgebung wäre, dann wäre Liebe ein hoffnungsloses Unterfangen, weil Sympathie nicht den Menschen in seiner Tiefe erreicht, sondern nur in seiner Oberflächlichkeit der Erscheinung und nicht in der Annahme einer Persönlichkeit, die auch ihre unsympathischen Seiten haben kann...... zwinkern

Grüße an den Zeitgeist beherrschenden Guido Lachen Lachen

" ich liebe dich" bedeutet auch, dass man noch viele andere lieben kann. Sind ja nicht alle so monogam erzogen wie Christen. Übrigens, ich liebe z.b Musik von Nightwish.

Es hat schon seine Gründe, warum "ich liebe dich" keine Behauptung ist, aber du darfst das ja gerne deinem Herz oder Herzchen beweisen. Was ist denn deiner Meinung der Beweis für Liebe ? Lachen
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#1237865) Verfasst am: 10.03.2009, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
Der Guido hat geschrieben:
"ich liebe dich" beansprucht keine allgemeine oder dauerhafte Geltung, das würde ich mir vielleicht bei einer Formulierung "ich liebe immer nur dich und sonst niemanden" anders überlegen. Es bleibt bei Sympathiebekundung, ähnlich wie eine Geschmacksäußerung.


ich meine:
a) schade für dich , dass es soooo für dich ist.

b) wenn es reine Sympathiekundgebung wäre, dann wäre Liebe ein hoffnungsloses Unterfangen, weil Sympathie nicht den Menschen in seiner Tiefe erreicht, sondern nur in seiner Oberflächlichkeit der Erscheinung und nicht in der Annahme einer Persönlichkeit, die auch ihre unsympathischen Seiten haben kann...... zwinkern

Grüße an den Zeitgeist beherrschenden Guido Lachen Lachen

" ich liebe dich" bedeutet auch, dass man noch viele andere lieben kann. Sind ja nicht alle so monogam erzogen wie Christen. Übrigens, ich liebe z.b Musik von Nightwish.

Es hat schon seine Gründe, warum "ich liebe dich" keine Behauptung ist, aber du darfst das ja gerne deinem Herz oder Herzchen beweisen. Was ist denn deiner Meinung der Beweis für Liebe ? Lachen


Ne, das bedeut nur das, was du als Liebe betrachtest. Ob das dem anderen gerecht wird Frage Frage Mit den Augen rollen ...schließlich reden wir ja nicht über Selbstliebe.

also halten wir uns daran Frage

=
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebe

schön der Einstieg ...intersubjektive Anerkennung...., hat was Ausrufezeichen

und da ist so etwas Wichtiges, das meinem Dafürhalten nach dir verborgen geblieben ist, weil "viele andere" ist sicher nicht Sinn von Liebe ist, die dem Menschen gerecht wird ..so intersubjektiv zwinkern Vielleicht magst du "vieles andere" lieben können, wie ich auch.....Mozart z.B. oder Bilder von Thieler und Pollock....

http://janaschadz.blogspot.com/2007/05/1korinther-134-das-wichtigste-ist-die.html

aber deine Interpretation trifft es einfach nicht, garnicht. Deshalb werden wir halt immer aneinder vorbeireden. zwinkern

also halt den Zeitgeist hoch Lachen
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror



Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

Beitrag(#1237876) Verfasst am: 10.03.2009, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

ablenkungsversuch war das doch nicht...nur der Hinweis, das fwo früher mal gute Beiträge geschrieben hat mit Niveau..und mir war danach fwo mit Niveau in Verbindung zu bringen und trotzdem mein Erstaunen zum Ausdruck zu bringen.

Niveau kann man messen, da wo messbares ist. Niveau kann man spüren, wo spürbares ist und Niveau kann man besitzen , wenn man es sich erworben hat...

Niveau vereinigt so exemplarisch im Begriff die stets strittige Dimension zwischen dem messbaren Rationalen und dem nichtmessbaren Irrationalen....irgendwo her kenn ich das doch Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen zwinkern zwinkern


... und ist ebenfalls eine menschliche Projektion, die ohne Mensch nicht ist. Ein gelungener Vergleich - und demonstriert nebenher die Zugänglichkeit und Verfügbarkeit des Irrationalen.

Denn wie sprach schon der Allmächtige in einer Offenbarung zu einem seiner Fans und Schöpfer: Es verstecken in labyrinthischen Bildern, die Absurdität des Lebens überhöhen, pathetisch die innere Leere schmücken ...
Oder für Dich: Die Ratio sprach zur Irratio Die Sterne werden fallen heute Nacht. Doch ich bringe dir ihr Licht. - Die Irratio mag jedoch nicht gern gesehen werden.

_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1237886) Verfasst am: 10.03.2009, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber wenn wir uns die Qualität unsrer beider, in dieser Hinsicht wirklich vergleichbaren, Kommentierungen vom Ausdruck her ansehen ....


Egal welche Postings man nun beurteilt, aber eines sind sie sicherlich nicht: Vergleichbar.

Dein Fanclub würde das sicher ebenso bestreiten wie meiner. Auf den Arm nehmen

Allerdings könnte man sehr wohl einen Kriterienkatalog erstellen, der das Niveau von Beiträgen bewerten kann. Ich fürchte nur, du hättest Probleme, einen solchen Katalog zu erstellen ... wenn er zum Ziel habe, deine Behauptung auch nur im Ansatz plausibel zu machen.

Moin Balla,

keine Angst - ich kenne dich bereits hinreichend, um nicht mehr zu versuchen, dir etwas beizubringen, was Du noch nicht kannst.

Interessant finde ich allenfalls, dass Du davon ausgehst, hier einen Fanclub zu haben, der in dieser Eigenschaft auch eine eindeutige Haltung zu A-Bs Posts hat. Scheint ja eine verschworene Gruppe zu sein. Werdet ihr verfolgt?

Ich wüsste nicht, dass ich hier einen Fanclub habe. Was ich allerdings weiß, ist dass es hier zu einzelnen Themen User gibt, deren Meinung zu diesem Thema sich mit meiner überschneidet. Ich nehme an, was du da spürst, ist dass eine gewisse Meinung zu deinen Beiträgen von mehreren getragen wird. Das ist wohl so.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1237898) Verfasst am: 10.03.2009, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Falls ja, warum sollte das so sein ?
Oder behauptest du, dass die Abstammungsthese prinzipiell nicht falsifizierbar ist ? Dafür ist mir deine Ausführung allerdings zu dünn.


Einfache Frage: Ist die Abstammungsthese falsifizierbar? Wie?

Die Frage ging doch an dich. Du sollst als grosser Kritiker darlegen, warum die Abstammungsthese angeblich nicht falsifizierbar ist.


Weil noch keiner die Falsifizierbarkeit der Abstammungshypothese zeigen konnte. Ausrufezeichen

Das ist eine Lüge, wie man im Dialog aus einem Nachbarthread nachlesen kann.


Eine Lüge ist die behauptung einer bewusten Falschaussage. Wer einen anderen der Lüge bezichtigt, dies aber nicht belegt, setzt sich in den Verdacht der Verleumdung.

Bitte drohe mir strafrechtliche Konsequenzen an, weil ich dich bei einer Lüge ertappt habe. Cool

ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

DarwinUpheaval hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Proplem der ET-Proponenten ist, dass sie den ID-Vertretern Ideologiegebundenheit vorwerfen, ohne die eigene Ideologiegebundenheit zu reflektieren. Und genau dem widerspricht Popper.

Ach komm, das kannst Du doch besser. Es gibt genügend Kriterien, um evolutionäre Modelle oder die Abstammungstheorie zu falsifizieren, nur ist das bislang bei der Abstammungstheorie noch niemandem gelungen. (So haben sich z. B. alle Spuren von vermeintlich gemeinsam lebenden Menschen und Dinosauriern als fake herausgestellt.) Die These hingegen, ein Schöpfer habe die Entstehung der Arten beeinflusst, ist dagegen nicht einmal im Prinzip falsifizierbar.


In deiner Antwort auf den gesamten Beitrag hattest du diesen Bereich gesnipt, ich würde interpretieren "gefressen".
Du kennst also mind. 1 Kriterium, ...


Das ist allerdings kein valides Falsifikationskriterium gegen die Abstammungthese. Denn wenn sich derartige Fußabdrücke als echt herausgestellt hätten, dann hätte man eine neue Teiltheorie entwickelt, die das irgendwie erklären kann. Und seien es Zeitreisen, oder sonstige Phantasieen. Es wäre dann auch lediglich Belegt, dass Menschen und Saurier zum gleichen Zeitpunkt gelebt hätten. Dies widerlegt eben nicht die Abstammungsthese.

Also immer noch kein valides Falsifikationskriterium. Mit den Augen rollen

Besitzt du eine Kristallkugel ? Dein Satz mit "hätte" ist eine grottenschlechte Ausrede, und Kreationisten und ID´ler beißen sich heute noch in den Hintern .... Lachen
Aber am besten finde ich die Bemerkung mit den Zeitreisen, da färbt wohl zuviel SF auf dich deine Realität ab.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

...und wenn du im gleichen thread auf genesisnet.at verlinken kannst, dann kennst du vermutlich auch die Argumente vom User El Schwalmo, auch nachzulesen unter http://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/id/struktur.htm


Schon mutig, dass du auf diesen Text verweist:
Zitat:

Von ID-Anhängern wird die Frage gerne zurückgegeben: wie ist eigentlich die Evolutionslehre falsifizierbar? Auf der einen Seite ist hier zu konstatieren, dass es sich bei der Evolutionsvorstellung gar nicht um eine Auffassung handelt, die falsifiziert werden kann. Sie stellt so etwas wie ein Forschungsprogramm, ein Paradigma oder wie auch immer man eine derartige Auffassung benennen möchte dar. Letztendlich sind derartige Vorstellungen Weltbilder, die man mehr oder weniger gut begründet vertreten, aber letztlich nicht zwingend beweisen kann. Meist ist hier eine Entscheidung erforderlich.


Mich der Lüge zu bezichtigen und dann selber die Belege zu liefern, die die Richtigkeit meiner Aussage bestätigen, ist schon dreist. Böse

Ich denke nicht, dass der Autor mit dir einer Meinung ist, dass er deine Argumentation stützt, aber du kannst ja El Schwalmo direkt befragen. Einfach eine pm schreiben.

Da du die eigentlich interessanten Informationen verschweigst, nämlich die angeblich nicht vorhandenen Falsifizierungsmöglichkeiten, weiter im Text.
Zitat:

Es geht daher weniger darum, ob eine Auffassung richtig ist, als um die Frage, ob sie sich bewährt. Ohne die Vorstellung einer Evolution würde die Biologie eine Ansammlung unverbundener Details darstellen. Unter der Annahme einer Evolution ergeben diese Details aber ein in sich stimmiges Weltbild. Dobzhansky hat das sehr anschaulich als Titel einer Arbeit, die sich gegen Kreationismus an öffentlichen Schulen wendet, zum Ausdruck gebracht: 'Nothing in biology makes sense except in the light of evolution' ('Nichts in der Biologie ergibt einen Sinn, wenn man es nicht im Lichte der Evolution betrachtet'). [2]

Aus der Vorstellung einer Evolution können aber durchaus prüfbare Hypothesen abgeleitet werden. Dass das der Fall ist zeigt schon die Forderung der ID-Anhänger nach der Formulierung von prüfbaren Mechanismen für die Entstehung irreduzibel komplexer Strukturen oder die Behauptung, dass derartige Vorstellungen widerlegt seien. Es ließe sich leicht eine Welt vorstellen, in der eine Evolutionsauffassung gar nicht erst aufkommen würde: fände man in Gesteinen die Fossilien in regelloser Abfolge, hätte jede Organismengruppe einen eigenen genetischen Code oder einzigartige Enzymausstattungen käme niemand auf die Idee, es könne so etwas wie eine Deszendenz geben. So gesehen ist die Evolutionsvorstellung durchaus prüfbar. Mit einer Schöpfungsvorstellung hingegen lässt sich jede beliebige Welt in Einklang bringen: der Schöpfer hat es halt so erschaffen.



ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ähnlich konkrete Aussagen gibt es im Kontext des biblischen Schöpfungsglauben, die man als falsifiziert ansehen kann. So erscheint die These, die Erde die in 6 * 24 Stunden erschaffen nicht vereinbar mit der wissenschaftlichen Weltsicht.

Der vergleich hinkt insofern, dass Gott ein reines Hirngespinst ist, welches sich einer Prüfung prinzipiell entzieht, während (Ur-)zellen etwas "handfester" sind.


Handfeste Urzellen? Frage Gibt es die? Und wo kommen die her? Zeigen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen

Dir geht die Phantasie durch ! Lernt man im Exegeesekurs nichts über die Bedeutung von Klammern und Anführungszeichen ? Formulier deine Forderung noch mal neu, und bitte im Kontext zur Abstammungsthese, die meines Wissens nicht behauptet, dass sie die Urzelle findet.


Du hast behauptet, dass '(Ur-)zellen etwas "handfester"' seien. Ich habe daraus verstanden, dass Urzellen überprüfbar seien. Denn die Prüfbarkeit von lebenden Zellen trägt nichts zum Thema bei.

Fossilien leben nicht und selbstverständlich tragen auch lebende Zellen etwas dazu bei. Z.b. Bakterien exisitieren schon sehr sehr lange.


Ich habe verstanden, dass du behauptest, Urzellen seien überprüfbar. Jetzt bitte ein klares 'ja' oder 'nein'.

Es spielt keine Rolle, ob und wie lange Bakterien existieren. Hier geht es um die Frage, wie sie entstanden sind und nicht wie alt sie sind.

Ist es theoretisch möglich, dass man auf Urzellenfossilien trifft ? Ich würde sagen Jein, ein Nein mit einem gaaanz schwachem Ja.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Jetzt behauptest du, das hätte ich nicht korrekt verstanden. Was also wolltest du überhaupt sagen?

Für Gott gibt es Null Befunde, und für die ET gibt es sehr viele und stets wachsende Befunde.


Was für einen Unsinn Mit den Augen rollen

Nur so weit zur ET: Es gibt in der Tat sehr viele Fakten, die die Forschung ermittelt. Einige davon entsprechen den Erwartungen der ET. Einige widersprechen den Erwartungen. Viele errwartete Fakten fehlen trotz der Menge der gefundenen Fakten.

Gott ist dagegen keine naturwissenschaftliche Theorie, sondern symbolisiert eine weltanschauliche Position.

Das du persönlich mehr Fakten erwartest, ist wohl eher dein persönliches Problem, deswegen ist die Feststellung von mir ja kein Unsinn. Und zu Gott und seinem vermeintlichen Wirken in der Natur hatte ich schon etwas gesschrieben, an Statistik und Nullhypothese sei erinnert.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Grundsätzlich prüfbar und damit falsifizierbar sind die Deutungen von Erfahrungen, die als Gottesbegegnungen verstanden wurden. Damit hat die Prämisse der Existenz Gottes keineswegs eine nicht-falsifizierbarkeit konkreter Einzelaussagen zur Folge. qed Idee

Aha ? Wie sehen denn die Falsifizierungskriterien aus ?


Konsitenz zum weltanschaulichen Kontext und akzeptierten Fakten. Ausrufezeichen

So ein Wischiwaschi-Satz trifft auf alle Ideologien zu, Stalin hatte eine konsistente Weltanschauung, Hitler hatte sie und viele andere Ideologen haben sie auch.

Ich zweifele daran, dass Stalin, Hitler und viele andere Ideologen konsistente Weltauffassungen haben. Ich glaube, dass man jede daraufhin prüfen kann und die Inkonsistenzen herausfinden kann. Wenn du irgend eine Weltauffassung als konsistent vertreten willst, dann biete ich dir an, diese zu überprüfen.

Einfacher dürfte es sein, wenn du die Frage Beantwortest: Aus welchem Grund lehnst du eine vorgeblich konsistente Weltanschauung ab? Frage

Dein Statement ergibt keinen Sinn, denn deine Weltanschauung kann nicht konsistent sein und gleichzeitig gibt es gar keine Weltanschauung, die konsistent ist. Logical error !


Das nennt sich Strohmann, denn ich habe nirgends behauptet, dass es keine Weltanschauung gaäbe, die konsistent ist. Also hast du ein Problem: Logical error

Hmm, das ist nicht als Strohmann gemeint gewesen, mein Fehler, da habe ich mich tatsächlich geirrt, wohl ein "jedes" doppelt gesehen. Sorry.

Danke für das Angebot, die Konsistenz zu prüfen, aber die finde ich nicht so sonderlich spannend.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Die Erkenntnistheorie zählt nicht zu den Weltanschauungen oder Ideologien, sie bemüht sich um Objektivität. Reicht dir der Grund ?


Nein, denn es macht schlicht keinen Sinn, Tautologien zu bringen. Ich zweifele übrigens erheblich daran, dass du überhaupt eine sinnvolle Vorstellung davon hast, was Erkenntnistheorie überhaupt sei oder was du damit wirklich sagen wolltest.

Was für eine Tautologie ? Aus welchem Grund sollte man denn konsistente Weltanschauungen vertreten ? Prüfe lieber stets erst deine axiomatischen Bedingungen der konsistenten Weltanschauung, würde ich sagen.
Und ich würde übrigens auch sagen, dass du in einer Mausefalle sitzt, aus der du ohne prüfbare Kriterien für einen Gott nicht mehr raus kannst. Das ist aber bestimmt sehr sinnvoll, du musst es dir nur ganz fest einreden.
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#1237900) Verfasst am: 10.03.2009, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

ablenkungsversuch war das doch nicht...nur der Hinweis, das fwo früher mal gute Beiträge geschrieben hat mit Niveau..und mir war danach fwo mit Niveau in Verbindung zu bringen und trotzdem mein Erstaunen zum Ausdruck zu bringen.

Niveau kann man messen, da wo messbares ist. Niveau kann man spüren, wo spürbares ist und Niveau kann man besitzen , wenn man es sich erworben hat...

Niveau vereinigt so exemplarisch im Begriff die stets strittige Dimension zwischen dem messbaren Rationalen und dem nichtmessbaren Irrationalen....irgendwo her kenn ich das doch Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen zwinkern zwinkern


... und ist ebenfalls eine menschliche Projektion, die ohne Mensch nicht ist. Ein gelungener Vergleich - und demonstriert nebenher die Zugänglichkeit und Verfügbarkeit des Irrationalen.

Denn wie sprach schon der Allmächtige in einer Offenbarung zu einem seiner Fans und Schöpfer: Es verstecken in labyrinthischen Bildern, die Absurdität des Lebens überhöhen, pathetisch die innere Leere schmücken ...
Oder für Dich: Die Ratio sprach zur Irratio Die Sterne werden fallen heute Nacht. Doch ich bringe dir ihr Licht. - Die Irratio mag jedoch nicht gern gesehen werden.


das ist soooo nicht richtig, lumar zwinkern Weil es natürlich so ist, dass alles das vom Menschen aus gesehen wird. Der Mensch hat, spürt und misst Niveau. Da liegt der Unterschied im Erfassen durch den Menschen mit seinen Mitteln.

Gott ist ohne den Mensch auch und er wirkt auf den Menschen... Niveau wird nicht auf den Menschen sondern der Mensch wirkt mit Niveau...

Wenn die Ration die innere Leere füllen könnte, dann säßen wir heute noch auf den Bäumen, würd ich jetzt mal vermuten Frage zwinkern . Der Götterfunken, die Sünde des Prometheus ist in der Irrationalität begründet, deshalb bringt die Irrationalität das Feuer und nicht nur das Licht....

rübergekommen, was ich meine Frage Frage Mit den Augen rollen
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1237904) Verfasst am: 10.03.2009, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
Der Guido hat geschrieben:
"ich liebe dich" beansprucht keine allgemeine oder dauerhafte Geltung, das würde ich mir vielleicht bei einer Formulierung "ich liebe immer nur dich und sonst niemanden" anders überlegen. Es bleibt bei Sympathiebekundung, ähnlich wie eine Geschmacksäußerung.


ich meine:
a) schade für dich , dass es soooo für dich ist.

b) wenn es reine Sympathiekundgebung wäre, dann wäre Liebe ein hoffnungsloses Unterfangen, weil Sympathie nicht den Menschen in seiner Tiefe erreicht, sondern nur in seiner Oberflächlichkeit der Erscheinung und nicht in der Annahme einer Persönlichkeit, die auch ihre unsympathischen Seiten haben kann...... zwinkern

Grüße an den Zeitgeist beherrschenden Guido Lachen Lachen

" ich liebe dich" bedeutet auch, dass man noch viele andere lieben kann. Sind ja nicht alle so monogam erzogen wie Christen. Übrigens, ich liebe z.b Musik von Nightwish.

Es hat schon seine Gründe, warum "ich liebe dich" keine Behauptung ist, aber du darfst das ja gerne deinem Herz oder Herzchen beweisen. Was ist denn deiner Meinung der Beweis für Liebe ? Lachen


Ne, das bedeut nur das, was du als Liebe betrachtest. Ob das dem anderen gerecht wird Frage Frage Mit den Augen rollen ...schließlich reden wir ja nicht über Selbstliebe.

also halten wir uns daran Frage

=
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebe

schön der Einstieg ...intersubjektive Anerkennung...., hat was Ausrufezeichen

und da ist so etwas Wichtiges, das meinem Dafürhalten nach dir verborgen geblieben ist, weil "viele andere" ist sicher nicht Sinn von Liebe ist, die dem Menschen gerecht wird ..so intersubjektiv zwinkern Vielleicht magst du "vieles andere" lieben können, wie ich auch.....Mozart z.B. oder Bilder von Thieler und Pollock....

http://janaschadz.blogspot.com/2007/05/1korinther-134-das-wichtigste-ist-die.html

aber deine Interpretation trifft es einfach nicht, garnicht. Deshalb werden wir halt immer aneinder vorbeireden. zwinkern

also halt den Zeitgeist hoch Lachen

Über meine persönlichen Empfindungen bei den Worten "ich liebe dich", ob selbst ausgesprochen oder empfangen, wirst du wahrscheinlich immer im dunkeln tappen. Darüber kannst du nur spekulieren und dich lustig machen, also einen Strohmann verkloppen.
Ich rätsel bloß noch, warum dir da meine persönliche Empfindung so wichtig ist, also was das wohl zur Frage beitragen könnte, ob es sich um eine Behauptung handelt oder nicht.
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lumar
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

Beitrag(#1237920) Verfasst am: 10.03.2009, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

das ist soooo nicht richtig, lumar zwinkern Weil es natürlich so ist, dass alles das vom Menschen aus gesehen wird. Der Mensch hat, spürt und misst Niveau. Da liegt der Unterschied im Erfassen durch den Menschen mit seinen Mitteln.

Gott ist ohne den Mensch auch und er wirkt auf den Menschen... Niveau wird nicht auf den Menschen sondern der Mensch wirkt mit Niveau...

Wenn die Ration die innere Leere füllen könnte, dann säßen wir heute noch auf den Bäumen, würd ich jetzt mal vermuten Frage zwinkern . Der Götterfunken, die Sünde des Prometheus ist in der Irrationalität begründet, deshalb bringt die Irrationalität das Feuer und nicht nur das Licht....

rübergekommen, was ich meine Frage Frage Mit den Augen rollen


Warum sollte denn Gott ohne den Menschen sein (kein plausibler Grund wurde je aufgeführt)? Soll dieser Glaube nicht die Angst mancher Menschen vor dieser Leere nehmen? Dies ist verständlich und für mich nicht zu kritisieren, jedoch sind es die Folgen: Es wird das angegriffen, das Menschen hervorbrachten und -bringen, die diese Angst nicht spüren oder sich ihr stellen, die ihr Dasein nutzen, um die Natur, die Welt und sich zu erfahren und zu verstehen. Die Theologen sprechen von Kategorien der Gottnähe und -ferne. All das, was ich hier und anderswo lese, bestärkt nur meinen Gedanken, dass der Mensch nur eine Chance hat, seine Grenzen, seine Möglichkeiten zu erkennen in einer dritten Kategorie - nämlich gottfrei. Die Ratio ist ein Mittel. Ich sehe auch das Feuer und nicht nur das Licht, jedoch sehe ich nicht, das Theologie hier noch eine hilfreiche Funktion ausüben könnte.
Natürlich wirst Du dem nicht zustimmen können.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1238156) Verfasst am: 11.03.2009, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Das ist eine Lüge, wie man im Dialog aus einem Nachbarthread nachlesen kann.


Eine Lüge ist die behauptung einer bewusten Falschaussage. Wer einen anderen der Lüge bezichtigt, dies aber nicht belegt, setzt sich in den Verdacht der Verleumdung.

Bitte drohe mir strafrechtliche Konsequenzen an, weil ich dich bei einer Lüge ertappt habe. Cool


Ich werde mit Verleumdern keine weitere Kommunikation pflegen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

...und wenn du im gleichen thread auf genesisnet.at verlinken kannst, dann kennst du vermutlich auch die Argumente vom User El Schwalmo, auch nachzulesen unter http://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/id/struktur.htm


Schon mutig, dass du auf diesen Text verweist:
Zitat:

Von ID-Anhängern wird die Frage gerne zurückgegeben: wie ist eigentlich die Evolutionslehre falsifizierbar? Auf der einen Seite ist hier zu konstatieren, dass es sich bei der Evolutionsvorstellung gar nicht um eine Auffassung handelt, die falsifiziert werden kann. Sie stellt so etwas wie ein Forschungsprogramm, ein Paradigma oder wie auch immer man eine derartige Auffassung benennen möchte dar. Letztendlich sind derartige Vorstellungen Weltbilder, die man mehr oder weniger gut begründet vertreten, aber letztlich nicht zwingend beweisen kann. Meist ist hier eine Entscheidung erforderlich.


Mich der Lüge zu bezichtigen und dann selber die Belege zu liefern, die die Richtigkeit meiner Aussage bestätigen, ist schon dreist. Böse

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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1239006) Verfasst am: 12.03.2009, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ein drittes Mal will ich darauf verweisen, weil es ausnahmsweise auch noch mit dem eigentlichen Thema zu tun hatte:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1236930#1236930
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... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1239884) Verfasst am: 13.03.2009, 07:39    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Ein drittes Mal will ich darauf verweisen, weil es ausnahmsweise auch noch mit dem eigentlichen Thema zu tun hatte:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1236930#1236930


Wir hatten das Thema der Auslegung von 1. Thessalonicher 5.21 schon oft, und zwar in aller Tiefe. Jetzt habe ich allerdings nicht die Zeit, das noch mal rauszusuchen ... Mit den Augen rollen
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1239966) Verfasst am: 13.03.2009, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Ein drittes Mal will ich darauf verweisen, weil es ausnahmsweise auch noch mit dem eigentlichen Thema zu tun hatte:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1236930#1236930


Wir hatten das Thema der Auslegung von 1. Thessalonicher 5.21 schon oft, und zwar in aller Tiefe. Jetzt habe ich allerdings nicht die Zeit, das noch mal rauszusuchen ... Mit den Augen rollen


Da ging es in der Regel aber um andere Schwerpunkte, speziell darum, dass "das Gute" nicht definiert ist. Hier ist der Punkt aber der, dass du das Zitat verfälschend verwendest und behauptest, dass es eine generelle Prüfung von "allem" fordere, während der Zusatz eindeutig klar macht, dass es Dinge gibt, die nicht geprüft werden können/sollen.

Desweiteren habe ich in den letzten Postings die Frage aufgeworfen, wie du logisch konsistent Fundamentalisten ihren Glauben an die wörtliche Auslegung der Schöpfungsgeschichten vorwerfen und sie mit den "anerkannten Fakten der Realität", nämlich den wissenschaftlichen Daten kontrastieren kannst, während du gleichzeitig eine identische Problemstellung bei der Auferstehung und neutestamentlichen Wundern gegenteilig beantwortest und zar auf dieselbe Art und Weise, wie dies die Fundamentalisten tun. Dies zeigt exemplarisch, dass du nicht prinzipiell anders denkst/argumentierst als Fundamentalisten, sondern nur eine stärkere Selektion vornimmst.
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Beitrag(#1239970) Verfasst am: 13.03.2009, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich kann Balla nur beipflichten. Ich find den Spitze, den Satz: "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Das macht die Bibel wunderbar kompakt:
Es beiben über: Die Gebote ohne Gottesbezug und dieser Satz.

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ballancer
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Beitrag(#1240652) Verfasst am: 14.03.2009, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Ein drittes Mal will ich darauf verweisen, weil es ausnahmsweise auch noch mit dem eigentlichen Thema zu tun hatte:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1236930#1236930


Wir hatten das Thema der Auslegung von 1. Thessalonicher 5.21 schon oft, und zwar in aller Tiefe. Jetzt habe ich allerdings nicht die Zeit, das noch mal rauszusuchen ... Mit den Augen rollen


Da ging es in der Regel aber um andere Schwerpunkte, speziell darum, dass "das Gute" nicht definiert ist. Hier ist der Punkt aber der, dass du das Zitat verfälschend verwendest und behauptest, dass es eine generelle Prüfung von "allem" fordere, während der Zusatz eindeutig klar macht, dass es Dinge gibt, die nicht geprüft werden können/sollen.


Eindeutig? Klar ... aber nicht das, was du versuchtest etwas bemüht zu verdrehen. Denn das steht eben nicht da. Wäre deine Interpretation stichhaltig, hätte es lauten müssen: Prüft alles bis auf das Gute, dass ihr ungeprüft behalten sollt.

Sowohl der klare Imperativ als auch der Kontext zeigt unmissverständlich Wortbedeutung:

Die Diktion sagt nicht, das das Gute nicht geprüft werden soll, sondern dass das Ergebniss der Prüfung das Gute identifiziert hat, das es zu behalten gillt.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Desweiteren habe ich in den letzten Postings die Frage aufgeworfen, wie du logisch konsistent Fundamentalisten ihren Glauben an die wörtliche Auslegung der Schöpfungsgeschichten vorwerfen und sie mit den "anerkannten Fakten der Realität", nämlich den wissenschaftlichen Daten kontrastieren kannst, während du gleichzeitig eine identische Problemstellung bei der Auferstehung und neutestamentlichen Wundern gegenteilig beantwortest und zar auf dieselbe Art und Weise, wie dies die Fundamentalisten tun.


Die Probleme, die aus einem fundamentalistischen Verständnis der Schöpfungsgeschichten entstehen, sind allerdings auch mit internen Konsistenzproblemen behaftet. Ferner kann die Schöpfungsgeschichten vom inneren Aufbau her auch keine Historizität beanspruchen.

Dies wäre nur möglich, wenn es ein plausble Überlieferung gegeben hätte. Dies ist aber kaum möglich, da der Mensch ja erst am 6. Tag erschaffen wurde. Bleibt zu fragen, ob es sich also auf eine Offenbarung im Sinne von vermitteltem Wissen war. Wer diese These befaht kann aber die Frage der Historizität nicht mehr beantworten, zumal die Person und Zeit der Offenbarung nichnicht einmal genannt wurde. Das ändert auch nichts daran, dass die Urgeschichte von vielen als historisch gedacht wurde, denn der Text lässt klare Merkmale vermissen.

Völlig anders dagegen die Auferstehungsberichte. Hier wird auf historische Personen verwiesen, auf bezeugte Ereignisse. Es gibt keine glaubwürdige Alternativhypothese ... die einzige Kritik ist die Beobachtung, dass Tote normalerweise nicht auferstehen. Dass aber behauptet der Text auch gar nicht, sondern eben, dass Tote nomalerweise nicht auferstehen, aber hier ein ganz außergewöhnliches Ereignis vorliegt.

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Dies zeigt exemplarisch, dass du nicht prinzipiell anders denkst/argumentierst als Fundamentalisten, sondern nur eine stärkere Selektion vornimmst.
Man kann die Prüfung, die das Gute vom Schlechten trennt, natürlich auch Selektion nennen. zwinkern
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ballancer
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Beitrag(#1240859) Verfasst am: 14.03.2009, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

6. Konsistenz-Anfragen und Dogmen

Wie aus den bisherigen Punkten zu verstehen ist geht es um die innere und äußere Konsistenz einer Weltanschauung als das zentrale Kriterium der Beurteilung. Dabei geht es um die jeweils stimmige Anordnung aller relevanten Sätze und deren Beurteilung. Im Gegensatz zum Dogmatismus (im negativen Sinn) und Fundaentalismus ist dabe KEIN (!) Satz apriori von der Prüfung und der gegebenenfalls benötigten Neubewertung ausgeschlossen. Dies gilt auch für die Erkenntnistheoretiche Grundlagen des Christentums, wie sie im NT dokumentiert sind, vor allem:

1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Auch dieser Satz bleibt von der Prüfung und gegebenenfalls Neubewertung nicht ausgeschlossen. Ist er selber Gut und sollte er behalten werden? Ich sage ja, denn er öffnet sich nicht nur der Selbstprüfung, sondern bietet im Gegensatz zur starren Grundlage des Fundamentalismus eine dynamische schwimmende Basis, die sich zum einen der Regeln der Logik unterordnet, aber kein zementiertes Dogma benötigt. Dogmen in diesem Sinne sind und bleiben vorläufige Glaubensgrundlagen auf die man sich unter der Akzeptanz des vortbestehenden Prüfungsgebotes verlassen kann. Warum sollte ein Dogma, selbst wenn es widerholt geprüft wird, der Prüfung aber stand hält, keine hinreichend verlässliche Basis sein?

Da aber ein Dogma in Wikipedia definiert ist als:

Zitat:
Unter einem Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine fest stehende Definition oder eine grundlegende Lehrmeinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt.


ist die Frage, woher sich dieser Geltungsanspruch herleitet. Denn Dogmen sind eben keine logisch abgeleitete Sätze, sondern stellen in sich Letztbegründungen dar. Ich verstehe darin das Dogma nicht als unumstößlich an, dann eine Geltung, die von einer Ansicht abhängig ist, kann keine Unumstüßlichkeit postulieren, da Ansichten per Definition veränderlich sind.

Im Gegensatz zum kritischen Rationalismus sehe ich allerdings keine grundsätzliche Ablehnung von Dogmen als nachvollziehbar an, denn: Mit welcher Begründung werden Dogmen grundsätzlich abgelehnt?

Dies ginge nur durch das Postulieren eines Dogmas, nach dem Dogmen abzulehen seien. Und dies ist widerum inkonsistent, da selbstwidersprüchlich.

Festgehalten werden kann allerdings, dass Letztbegründungen Dogmen selber letztlich nicht rational sind, sich also nicht aus weiteren Fakten herleiten, bzw. implizite Letztbegründungen inkludieren.

So stellt sich die Frage: Wie kann ein Dogma auf Konsistenz geprüft werden? Frage

Diese frage ist weder Trivial noch unbeantwortbar. Denn das Dogma kann bestenfalls als Konsequenz weiterer grundlegende Dogmen geprüft werden und das grundproblem der Herleitbarkeit bleibt ... sofern man das Muster der hierarchischen Herleitung verfolgt. Ausrufezeichen

Das aber ist letztlich nicht nötig, wenn man die Konsistnz und Stabilität auf ein relatives Verhältnis anwendet ... also dem Muster des Regelkreises. In diesem Muster werden die Bedingungen der Sensoren und Stellglieder oder anderer Elemente jeweils voneinander beeinflusst. Somit kann Inkonsistenz von dogmen dann festgestellt werden, wenn diese zu anderen Dogmen oder Fakten nicht passt. Da diese ihrerseit nicht als 'sicherer Grund' eingeschätzt werden können, sondern letztlich auch nur eine zu prüfende Gegebenheit darstellt, kann in der Beurteilung von Dogmen sehr systematisch vorgegangen werden:

1. Aus allen zu akzeptierenden Dogmen wird ein vorläufiges Modell konstruiert.
2. Das Modell wird auf innere Widersprüche geprüft.
3. Werden Widersprüche erkannt, dann wird durch Modellvariation - also veränderung der Dogmen - ein konsistenter Zustand gesucht.

Nun stelt sich die Fragen:
  • Gibt es viele konsistente Zustände? Gemäß Beobachtung können wir wohl ohne Dissens verneinen.
  • Gibt nur genau einen konsistenten Zustand? Gemäß dem verbreitetsten Realitätsverständnis gibt es nur eine Realität und darum liegt auch nur eine konsistente Weltsicht nahe.
  • Kann isch diese eine konsistente Weltsicht erreichen? Nein, denn die Erkenntnis der Realität bleibt stückwerk und unter der Grenze des Fallibilismus.
  • Was ist dann von einer vorläufigen Konsistenz einer vorläufigen Weltsicht zu halten? Das Leben Ausrufezeichen

Viele Menschen gehen mit ihren Dogmen unbewust um. Das größte Problem bleibt daran, wenn menschen aus Dogmatismus ("Ich habe keine Domen") sich gegen einen reflektiven Umgang immunisieren. Konsistenzforderungen treffen aber rigoros auf gerade diesen Bereich. Idee
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lumar
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Beitrag(#1243797) Verfasst am: 16.03.2009, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Du stellst hier Regeln zur Konsistenzprüfung auf oder zitierst diese, behauptest aber gleichzeitig, dass sich Deine Weltanschauung auf etwas begründet, das für den Menschen nicht zu erfassen ist. Dies kollidiert mit einer anderen Deiner Aussagen, dies sei die Beste aller möglichen Welten. Wenn für den Unfassbaren keine Regeln gelten, gibt es keinen zulässigen regelbasierten Schluss, der besagt, dass Gott nicht eine Welt generieren kann, die Menschen mit freien Willen aber kein Leid enthält. Gelten für den Unfassbaren Regeln, so ist - gemäß Wittgenstein - nicht konsistent zu zeigen, dass Gott für den Menschen prinzipiell unfassbar sei.
Gelten für Gott keine Regeln, so sind also alle Deine regelbasierten Folgerungen aus der Annahme, Gott existiere, unhaltbar. Gelten für Gott Regeln (Gott ist also nicht allmächtig) und Gott existiert, so kann sich nicht begründen lassen, Gott sei außerhalb jeglicher Empirie und naturwissenschaftlicher Erkenntnis der existierenden Subjekte des Universums.
Daher enthält Deine Weltanschaung schon im Kern Widersprüche; um diese zu verdecken, stellst Du die Behauptung auf, Gott sei für den menschlichen Verstand nicht zu fassen. Mir stellt sich die Frage, was Du wirklich mit Deiner Konsistenzforderung bezweckst? Diese wird dem Skeptiker aufgrund der Widersprüche Deiner Aussagen über Eigenschaften des Unfassbaren und der Folgen seiner Existenz schwerlich genügen können.
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vanini
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Beitrag(#1244102) Verfasst am: 17.03.2009, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
6. Konsistenz-Anfragen und Dogmen

Wie aus den bisherigen Punkten zu verstehen ist geht es um die innere und äußere Konsistenz einer Weltanschauung als das zentrale Kriterium der Beurteilung. Dabei geht es um die jeweils stimmige Anordnung aller relevanten Sätze und deren Beurteilung. Im Gegensatz zum Dogmatismus (im negativen Sinn) und Fundaentalismus ist dabe KEIN (!) Satz apriori von der Prüfung und der gegebenenfalls benötigten Neubewertung ausgeschlossen. Dies gilt auch für die Erkenntnistheoretiche Grundlagen des Christentums, wie sie im NT dokumentiert sind, vor allem:

1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Auch dieser Satz bleibt von der Prüfung und gegebenenfalls Neubewertung nicht ausgeschlossen. Ist er selber Gut und sollte er behalten werden? Ich sage ja, denn er öffnet sich nicht nur der Selbstprüfung, sondern bietet im Gegensatz zur starren Grundlage des Fundamentalismus eine dynamische schwimmende Basis, die sich zum einen der Regeln der Logik unterordnet, aber kein zementiertes Dogma benötigt. Dogmen in diesem Sinne sind und bleiben vorläufige Glaubensgrundlagen auf die man sich unter der Akzeptanz des vortbestehenden Prüfungsgebotes verlassen kann. Warum sollte ein Dogma, selbst wenn es widerholt geprüft wird, der Prüfung aber stand hält, keine hinreichend verlässliche Basis sein?


Auch wenn du es immer wieder mit Wortnebeln zu umschiffen suchst: Wenn man etwas "prüft", dann prüft man immer auf etwas, man vergleicht also das zu Prüfende mit einem Prüfmaßstab.

Den Mega-Wackelpudding "Das Gute" (*lach*) ernsthaft immer wieder als einen seriösen Prüfmaßstab anzubieten, ist schon für sich genommen eine ziemliche Peinlichkeit. Übertroffen wird dergleichen nur noch vom unverdrossen feilgebotenen "Prüfverfahren", nachdem der Maßstab zur Prüfung der biblischen Verkündigungen doch tatsächlich die biblischen Verkündigungen sein sollen. Also wirklich: Eine blamablere Münchhauseniade lässt sich ja schlichtweg nicht mal mehr denken...!

Die auf diesen unglaublich beeindruckenden "erkenntnistheoretischen" (*lach*) und "dynamischen, schwimmenden" Grundlagen des Christentums beruhende Praxis sieht dann nun z.B. so aus, dass das

"Prüft aber alles und das Gute behaltet."

in concreto bedeutet:

"Prüfet aber alles darauf, inwieweit es durch hermeneutische Verdrehung und Verwurstelung zur argumentativen Stützung dessen zu gebrauchen ist, was euch zu verkünden und zu behaupten gerade opportun dünkt."

Und es vergeht auch in diesem Forum wirklich kaum ein Tag, an dem du und die meisten deiner bibel-christlichen Zeitgenossen eben hierfür nicht die nachdrücklichsten Belege abliefert...!


ballancer hat folgendes geschrieben:
Da aber ein Dogma in Wikipedia definiert ist als:

Zitat:
Unter einem Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine fest stehende Definition oder eine grundlegende Lehrmeinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt.


ist die Frage, woher sich dieser Geltungsanspruch herleitet. Denn Dogmen sind eben keine logisch abgeleitete Sätze, sondern stellen in sich Letztbegründungen dar. Ich verstehe darin das Dogma nicht als unumstößlich an, dann eine Geltung, die von einer Ansicht abhängig ist, kann keine Unumstüßlichkeit postulieren, da Ansichten per Definition veränderlich sind.

Im Gegensatz zum kritischen Rationalismus sehe ich allerdings keine grundsätzliche Ablehnung von Dogmen als nachvollziehbar an, denn: Mit welcher Begründung werden Dogmen grundsätzlich abgelehnt?

Dies ginge nur durch das Postulieren eines Dogmas, nach dem Dogmen abzulehen seien. Und dies ist widerum inkonsistent, da selbstwidersprüchlich.

Festgehalten werden kann allerdings, dass Letztbegründungen Dogmen selber letztlich nicht rational sind, sich also nicht aus weiteren Fakten herleiten, bzw. implizite Letztbegründungen inkludieren.


Dass man Definitionen und Inhalte von Wörtern und Begriffen nicht einfach nach Belieben ändern kann, ohne jegliche Diskussion mit ihnen und/oder über sie in völlige Verwirrung und Versinnlosung zu stürzen, scheint dir zumindest instinktiv klar zu sein zu sein, weil du nämlich immer wieder ganz gezielt jenes praktizierst, um dieses zu bewirken und sodann (gemäß obiger "Prüfungs"-Regel) aus diesem Chaos irgendwas dir Passendes herauszuziehen und als "das Gute" (*lach*) auszurufen...

Dogmen beinhalten nun einmal definitionsgemäß die ihnen von ihren Verkündern zugeschriebene Eigenschaft der Unumstößlichkeit - weswegen ihnen ja zurecht auch ein Zustandekommen durch logisch-rationale Erwägungen abgesprochen wird. Alle Aussagen und Behauptungen aber, von denen nicht behauptet wird, dass sie unumstößlich seien, sind definitionsgemäß keine Dogmen, sondern nur eben nur gewöhnliche Aussagen und Behauptungen.

Was nun die Ablehnung von Dogmen jeder Art durch den kritischen Rationalismus angeht, so erfolgt diese, weil Dogmen keinerlei rationale bzw. erkenntnistheoretische Dimension haben und darum im Konzept des kritischen Rationalismus völlig deplaziert, nutz- und gegenstandslos wären. Das ist eben alles andere als ein nicht logisch-rational hergeleitetes Dogma und darum auch nicht „selbstwidersprüchlich“, sondern eine logisch-konsequente Folgerung aus den Prinzipien des kritischen Rationalismus.


Ein weiterer, völlig schwammiger und vieldeutig gebrauchter und daher für eine sinnvolle Diskussion letztlich kontraproduktiver Begriff ist der der "Letztbegründung", weswegen die von dir vorgenommene Gleichsetzung von Dogma und Letztbegründung auch ziemlicher Unsinn ist. "Letzt-" kann nämlich z.B. bedeuten, dass es per definitionem keine weitere Begründung gibt bzw. zu geben hat; es kann aber auch heißen, dass eine weitere Begründung auf Grund der grundsätzlichen Beschaffenheit menschlicher Erkenntnismöglichkeiten nicht gegeben werden kann oder aber, dass eine weitere Begründung derzeit noch nicht gegeben werden kann usw. Derartige Breitband- und Vieldeutigkeits-Begrifflichkeiten, die geradezu zum Zwecke absichtlicher Äquivokation geschaffen worden zu sein anmuten, sind in auf Klärung und Erkenntnisgewinn ausgerichteten Argumentationen vollends verzichtbar!




ballancer hat folgendes geschrieben:
So stellt sich die Frage: Wie kann ein Dogma auf Konsistenz geprüft werden? Frage

Diese frage ist weder Trivial noch unbeantwortbar. Denn das Dogma kann bestenfalls als Konsequenz weiterer grundlegende Dogmen geprüft werden und das grundproblem der Herleitbarkeit bleibt ... sofern man das Muster der hierarchischen Herleitung verfolgt. Ausrufezeichen

Das aber ist letztlich nicht nötig, wenn man die Konsistnz und Stabilität auf ein relatives Verhältnis anwendet ... also dem Muster des Regelkreises. In diesem Muster werden die Bedingungen der Sensoren und Stellglieder oder anderer Elemente jeweils voneinander beeinflusst. Somit kann Inkonsistenz von dogmen dann festgestellt werden, wenn diese zu anderen Dogmen oder Fakten nicht passt. Da diese ihrerseit nicht als 'sicherer Grund' eingeschätzt werden können, sondern letztlich auch nur eine zu prüfende Gegebenheit darstellt, kann in der Beurteilung von Dogmen sehr systematisch vorgegangen werden:

1. Aus allen zu akzeptierenden Dogmen wird ein vorläufiges Modell konstruiert.
2. Das Modell wird auf innere Widersprüche geprüft.
3. Werden Widersprüche erkannt, dann wird durch Modellvariation - also veränderung der Dogmen - ein konsistenter Zustand gesucht.

Nun stelt sich die Fragen:
  • Gibt es viele konsistente Zustände? Gemäß Beobachtung können wir wohl ohne Dissens verneinen.
  • Gibt nur genau einen konsistenten Zustand? Gemäß dem verbreitetsten Realitätsverständnis gibt es nur eine Realität und darum liegt auch nur eine konsistente Weltsicht nahe.
  • Kann isch diese eine konsistente Weltsicht erreichen? Nein, denn die Erkenntnis der Realität bleibt stückwerk und unter der Grenze des Fallibilismus.
  • Was ist dann von einer vorläufigen Konsistenz einer vorläufigen Weltsicht zu halten? Das Leben Ausrufezeichen

Viele Menschen gehen mit ihren Dogmen unbewust um. Das größte Problem bleibt daran, wenn menschen aus Dogmatismus ("Ich habe keine Domen") sich gegen einen reflektiven Umgang immunisieren. Konsistenzforderungen treffen aber rigoros auf gerade diesen Bereich. Idee


Was das Prüfen von Dogmen-Ansammlungen auf Konsistenz untereinander bringen soll, ist weit und breit nicht abzusehen. Abgesehen davon nämlich, dass Dogmen absichts- und willkürgeleitete Setzungen darstellen, welche alles andere als das Ergebnis logisch-rationaler Erkenntnissuche sind, dafür aber obendrein als unumstößlich ausgerufen werden, wodurch sie sich als erkenntnistheoretische Kategorie maximal disqualifizieren: Was sagte es denn außerdem schon über die Relevanz einer zusammengehörenden Menge bestimmter Dogmen aus, wenn sie untereinander konsistent wären? Gar nichts! Denn dergleichen in sich konsistente "Systeme" kann sich jeder nach Belieben aus den Fingern saugen, ohne dass dies irgend einen relevanten Bezug dieser Konstrukte zu irgend einer Realität nach sich zöge.

Ein Welt- und Menschenbild, welches sich auf Dogmen gründet, ist deshalb in Hinsicht auf die redliche Suche des Menschen nach Erkenntnis über sich und die Welt mittels seines Intellektes schon aus grundsätzlichen Erwägungen heraus in keiner Weise satisfaktionsfähig! Ein Welt- und Menschenbild wie das biblische allerdings, dessen Dogmen noch nicht mal in sich halbwegs konsistent sind, geschweige denn mit den jedermann erfahrbaren Gegebenheiten der empirisch zugänglichen Welt, ist einfach nur eine grenzwertige Zumutung!

Und in dieser Hinsicht sind die angeblichen Unterschiede zwischen den "Fundamentalisten" und den "Liberalos" (oder wie auch immer sich die "Nicht-Fundamentalisten" nennen mögen...) nur fadenscheinlich und konstruiert. Beide "Fraktionen" nämlich lesen aus dem, was in den biblischen Schriften geschrieben steht, stets das heraus, was sie "die Wahrheit" (*lach*) dünkt. Nur dass die einen behaupten, sie hätten dies wörtlich dem niedergeschriebenen Worte Gottes entnommen und die anderen, dass ihnen der "Geist Gottes geoffenbart" hätte, wie dieses und jenes" zu verstehen" sei - eines so lächerlich und gleichzeitig bedenklich wie das andere...!
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Beitrag(#1244441) Verfasst am: 17.03.2009, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
Du stellst hier Regeln zur Konsistenzprüfung auf oder zitierst diese, behauptest aber gleichzeitig, dass sich Deine Weltanschauung auf etwas begründet, das für den Menschen nicht zu erfassen ist.


Ich habe den eindruck, dass du dich an kontextbefreiten Wörtern hoch ziehen willst. Darum zur Klärung aus meiner Sicht:

Pfeil Gott ist weder reines Produkt des Denkens, noch vollständig in der beobachtbaren Natur enthalten. Darum ist Gott nicht verfügbar oder vollständig fassbar.

Pfeil Gott hat sich offenbart und erkennbar gemacht, jedoch nur in einigen wesentlichen Aspekten. Diese können sehr wohl erkannt und verstanden werden, ohne den Anspruch zu erheben, Gott verfügbar machen zu können.

lumar hat folgendes geschrieben:
Dies kollidiert mit einer anderen Deiner Aussagen, dies sei die Beste aller möglichen Welten.


Wie das? Das Folgende zeigt das nicht.

lumar hat folgendes geschrieben:
Wenn für den Unfassbaren keine Regeln gelten, gibt es keinen zulässigen regelbasierten Schluss, der besagt, dass Gott nicht eine Welt generieren kann, die Menschen mit freien Willen aber kein Leid enthält. Gelten für den Unfassbaren Regeln, so ist - gemäß Wittgenstein - nicht konsistent zu zeigen, dass Gott für den Menschen prinzipiell unfassbar sei.


Aus der Behauptung, dass Gott unfassbar ist folgt nicht, dass für ihn keine Regeln gelten. Gott selber ist die Regel schlechthin. zwinkern also: non sequitur. Denn die Beachtung der Logik macht ein Subjekt keineswegs fassbar. Auch ist ein partielles Verständnis keine vollständige Fassbarkeit.

Irgendwie erinnert mich dein Ansatz an das magische Weltbild, das davon ausgeht das man Macht über jemanden hat, dessen wahren Namen man kennt, oder von dem man ein Haar habhaft werden kann. Aber: Das magische Weltbild ist überholt.

lumar hat folgendes geschrieben:
Gelten für Gott keine Regeln, so sind also alle Deine regelbasierten Folgerungen aus der Annahme, Gott existiere, unhaltbar. Gelten für Gott Regeln (Gott ist also nicht allmächtig) und Gott existiert, so kann sich nicht begründen lassen, Gott sei außerhalb jeglicher Empirie und naturwissenschaftlicher Erkenntnis der existierenden Subjekte des Universums.


Die Formulierung allein ist eine Misskonzeption. Wie sollte eine Regel getrennt von Gott existieren können, der er sich unterwerfen sollte? Wo sollte eine solche Regel herkommen? Das wäre schlicht ein Widerspruch im Verstädnis.

Richtig ist vielmehr, dass Gott selber die Regel und Ordnung ist, ohne sich jedoch in diesem Apekt zu erschöpfen. Warum also sollte Gott mit sich uneins sein, und Regeln brechen oder sich ihnen unterwerfen? Gott ist, der er ist.

lumar hat folgendes geschrieben:
Daher enthält Deine Weltanschaung schon im Kern Widersprüche; um diese zu verdecken, stellst Du die Behauptung auf, Gott sei für den menschlichen Verstand nicht zu fassen. Mir stellt sich die Frage, was Du wirklich mit Deiner Konsistenzforderung bezweckst? Diese wird dem Skeptiker aufgrund der Widersprüche Deiner Aussagen über Eigenschaften des Unfassbaren und der Folgen seiner Existenz schwerlich genügen können.


Du zeigst hier keine Widersprüche meiner Weltanschauung, sondern deines Verständnisses auf. denn hier gilt nur: Aus Falschem folgt Falsches.

Der Skeptiker wird sein Verständnis meiner Aussagen und sein Denken von Gott kritisch prüfen müssen. Es sei denn, der Skeptiker hat sich gegen Selbstkritik immunisiert und hat seine Arroganz nur gut genug vor sich selbst versteckt. zwinkern
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lumar
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Beitrag(#1244608) Verfasst am: 17.03.2009, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Bezeichnest Du Gott als Regel, als Algorithmus, so habe ich nichts dagegen einzuwenden, auch wenn ich diese Begriffsverwundung nicht als sinnvoll erachte.
Dass Gott die Regel ist, soll was bedeuten?
Wenn Gott einen Willen hat, gibt es Algorithmen seiner Willensbildung; wenn Gott seinen Willen in Handlung umsetzen kann, gibt es Algorithmen der Umsetzung von Wille zu Handlung. Gibt es diese Regelhaftigkeit nicht, wie sollen dann Aussagen über Gott und seine Eigenschaften zu bewerten sein? Welchen Sinn macht es dann, in Bezug auf Gott von Wille und Handlung zu sprechen? Gibt es sie aber, wie kann es sein, dass Gott keinen Regeln unterworfen ist; wie funktioniert es, dass er Regeln seiner Existenz und seiner Eigenschaften selbst ohne eine übergeordnete Regel wählen kann? Die Antwort, Gott ist die Regel, wirkt so, als würdest Du das Problem nicht sehen (wollen?).

Zu Offenbarungen: Die Bibel ist ein Text, der von sich behauptet, auf Gottes Offenbarungen zu basieren. Wie soll die Güte dieser Offenbarung beurteilt werden, wenn festzustellen ist, dass selbst nach tausenden von Jahren der Beschäftigung mit ihr immer noch keine konsistente und eindeutige Form vorliegt und dass die Geschichte zeigt, dass sie zu jeder Zeit und von jeder Person dazu benutzt werden konnte, beliebige Meinungen, Anschauungen, Weltbilder und Gesellschaftsformen mit ihr zu begründen?
Dann sind da noch die angeblich persönlichen Offenbarungen. Selbst wenn ich annehmen würde, die erzählten Interpretationen der Erfahrungen anderer Menschen seien tatsächlich Folge einer göttlichen Offenbarung, warum sollte ich diesen glauben schenken, wenn mir diese Art der Offenbarung verwehrt bleibt? Einwände, mir würde es an Wille und Bereitschaft fehlen, sind ziemlich frech und anmaßend.
Daher liefert Gott eine sehr schlechte Basis für eine Entscheidung, an ihn zu glauben. Auch das Argument des freien Willens zieht hier nicht, denn das Vorliegen guter Gründe schmälert meine Entscheidungsfreiheit nicht, sondern bestärken sie.
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Beitrag(#1244625) Verfasst am: 17.03.2009, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
.....Gott selber ist die Regel schlechthin......

Na damit bekommen wir endlich den gültigen Gottesbeweis - eine alte Volksweisheit:

Ausfluss bestätigt die Regel.

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Beiträge: 4767

Beitrag(#1244935) Verfasst am: 17.03.2009, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
Bezeichnest Du Gott als Regel, als Algorithmus, so habe ich nichts dagegen einzuwenden, auch wenn ich diese Begriffsverwundung nicht als sinnvoll erachte.
Dass Gott die Regel ist, soll was bedeuten?
Wenn Gott einen Willen hat, gibt es Algorithmen seiner Willensbildung; wenn Gott seinen Willen in Handlung umsetzen kann, gibt es Algorithmen der Umsetzung von Wille zu Handlung. Gibt es diese Regelhaftigkeit nicht, wie sollen dann Aussagen über Gott und seine Eigenschaften zu bewerten sein? Welchen Sinn macht es dann, in Bezug auf Gott von Wille und Handlung zu sprechen? Gibt es sie aber, wie kann es sein, dass Gott keinen Regeln unterworfen ist; wie funktioniert es, dass er Regeln seiner Existenz und seiner Eigenschaften selbst ohne eine übergeordnete Regel wählen kann? Die Antwort, Gott ist die Regel, wirkt so, als würdest Du das Problem nicht sehen (wollen?).


Du setzt viel zu spät bei einer Dichotomie an, die es so nicht geben kann. Denn die erste Frage lautet: Warum gibt es überhaupt etwas?

Die Existenz schlechthin ist bereits Ausdruck des Schöpferwillens und des Lebens, denn sie ist die Antithese zum Nichts.

Aber hier fragen wir: Nach welchen Regeln richtet sich diese Existenz?

Warum gibt es Logik? Ist diese völlig wahlfrei? Warum gibt es Mathematik? Warum naturgesetze? Alles das, was wir als Ordnungsprinzipien der Welt erkennen, hat ebenfalls eine Form der Existenz, die sich in Materiellen Begriffen kaum darstellen lässt, aber unzweifelhaft wirksam ist.

Genausowenig, wie Logik oder Mathematik willkürlich definierte Ergebnisse bringt, sondern stets auf einem absoluten Bezugsrahmen zurückzuführen ist, genausowenig ist die Erkenntnis Gottes wahlfrei und sein Handeln völlig erratisch. Aber diese Ordnung ist eben nichts Fremdes, sondern ist Ausdruck seiner Person und des Seins ... ohne sich auf das Prinzip und Algorithmus reduzieren zu lassen!

Denke noch mal etwas über die Grundlage des Denkens, die Meta-Regel, die Meta-Ordnung etc nach. Man muss kein Mystiker klassischer Schule sein, um hier die Einheit zu entdecken.

lumar hat folgendes geschrieben:
Zu Offenbarungen: Die Bibel ist ein Text, der von sich behauptet, auf Gottes Offenbarungen zu basieren. Wie soll die Güte dieser Offenbarung beurteilt werden, wenn festzustellen ist, dass selbst nach tausenden von Jahren der Beschäftigung mit ihr immer noch keine konsistente und eindeutige Form vorliegt und dass die Geschichte zeigt, dass sie zu jeder Zeit und von jeder Person dazu benutzt werden konnte, beliebige Meinungen, Anschauungen, Weltbilder und Gesellschaftsformen mit ihr zu begründen?


Ganz so belibig ist es nicht, dann die Menschen konnten oft sehr wohl erkennen, wann sie missbraucht wurde. Und die von dir bemängelte Form ... auch darin steckt Botschaft, Bedeutung und Herausforderung ... zwinkern

lumar hat folgendes geschrieben:
Dann sind da noch die angeblich persönlichen Offenbarungen. Selbst wenn ich annehmen würde, die erzählten Interpretationen der Erfahrungen anderer Menschen seien tatsächlich Folge einer göttlichen Offenbarung, warum sollte ich diesen glauben schenken, wenn mir diese Art der Offenbarung verwehrt bleibt? Einwände, mir würde es an Wille und Bereitschaft fehlen, sind ziemlich frech und anmaßend.


Ich weiß nichs über deinen Willen und Bereitschaft. Darum kann ich auch nichts dazu sagen. Du erscheinst mir aber intelligent genug, um über deinen Tellerrand schauen zu können. Und da warten - gemäß meiner Erfahrung - Überraschungen, die sich nicht in einfachen Vsionen oder Träumen manifestieren, sondern in Erkennntissen von Zusammenhängen, die genau dann auch der kritischen Prüfung stand halten, wenn man sich auf sie vorbehaltlos einlässt.

Ich bin auch nicht davon Überzeugt, dass dir eine solche Erfahrung verwehrt bleibt. Das Leben ist manchmal seltsam. Manche Dinge ereignen sich, die man nicht erwartet hat, andere Erwartungen werden nicht erfüllt. Und manche erwartungen werden erfüllt, aber viel später als man sie erwartet hat.

Was du mit deinem Leben machst, was du denkst usw. ... das bleibt in deiner Verantwortung. An mir ist nur, meine Erfahrungen und Denken auszudrücken.

lumar hat folgendes geschrieben:
Daher liefert Gott eine sehr schlechte Basis für eine Entscheidung, an ihn zu glauben. Auch das Argument des freien Willens zieht hier nicht, denn das Vorliegen guter Gründe schmälert meine Entscheidungsfreiheit nicht, sondern bestärken sie.


Verstehe ich nicht. Wie unterstützen welche guten Gründe deine Eintscheidungsfreiheit? Ich bin geneigt, dir zuzustimmen, denn ich denke ja ebenso ... aber wahrscheinlich meinst du etwas anderes als ich. zwinkern
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Beitrag(#1245216) Verfasst am: 18.03.2009, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, begeben wir uns zu der Frage, warum gibt es überhaupt etwas? Diese führt uns recht schnell zum kosmogonischen Problem. Hier kommt folgende Erklärungsfigur zur Verwendung: Viel aus wenig. Da ich den Kosmos nicht aus einer Nullmenge heraus erklären kann, brauche ich Anfangsbedingungen (dies geschieht nicht aus einer logischen Notwendigkeit sondern aufgrund physikalisch-kausaler Probleme einer creatio ex nihilo). Da ich von gegebenen und möglicherweise nicht näher zu begründenden Anfangsbedingungen ausgehen muss, wähle ich möglichst schwache, kleine Anfangsbedingungen, aber mehr als nichts (deswegen: viel aus wenig). Nun wird hier nicht allein die Frage nach dem Grund der Existenz untersucht, sondern auch die Frage, warum ist die Welt so wie sie ist. Dies wird kaum gelingen, wählt man die Anfangsbedingungen zu schwach; wählt man die Anfangsbedingungen hingegen zu stark, muss man a) sehr vieles unbegründet voraussetzen und die resultierende Erklärung ist b) sehr trivial. In den Anfängen der Naturphilosophie waren die Anfangsbedingungen bzw. -prinzipien in der Regel stofflicher Natur; es waren Wasser, Feuer oder Luft. Eine bemerkenswerte Ausnahme stellt das Apeiron Anaximanders dar: Woraus aber das Werden ist den seienden Dingen, in das hinein geschieht auch ihr Vergehen gemäß ihrer Schuldigkeit. Denn sie zahlen einander gerechte Strafe und Buße für ihre Ungerechtigkeit nach dem Richtspruch der Zeit. Das Prinzip des Seienden ist nicht stofflicher Natur, es ist quantitativ und raumzeitlich unbegrenzt. Es verändert gesetzmäßig die Teile, bleibt selbst jedoch unverändert. Man darf natürlich nicht den Fehler begehen, allzu viel modernes Gedankengut in die Vorstellungswelt der Antike zu projizieren, dennoch sind die Eigenschaften des Apeiron bemerkenswert: Es ist sehr arm an Eigenschaften und Struktur und es ist ein Zustand höchster Symmetrie. Dies klingt tatsächlich sehr modern, bedenkt man die Zustände kurz nach dem Urknall: Hohe Symmetrie, kaum Struktur.
Ich denke, es ist bereits hier schon deutlich geworden, welches Problem sich auftut bei der Idee Gott hat die Welt erschaffen. Wie Du schon sagtest, Gott ist mehr als ein Prinzip; er ist ein Wesen, das einsam vor sich hin west, sogar ein persönliches Wesen. Dies ist nicht viel aus wenig, dies ist viel aus noch sehr viel mehr. Begründungsproblem! Außerdem: Wenn man Gott als Schöpfer der Welt ansetzt, weil die Welt nicht unerschaffen und unverursacht zur Existenz gekommen sein kann, aber behauptet, Gott selbst kann unverursacht und unerschaffen existieren, beraubt man sich seiner Begründung. Denn wenn ein mächtiges personales Wesen keine Begründung für seine Existenz benötigt, warum braucht die Welt eine Begründung für seine Existenz? Gott ist hier also kürzbar und man erhält eine ungeschaffene und unverursachte Welt.
Ich gebe mir zwar Mühe, aber ich kann Deine Aussage Die Existenz schlechthin ist bereits Ausdruck des Schöpferwillens... nicht nachvollziehen. Warum soll Existenz etwas anderes ausdrücken als Existenz? Im Gegenzug kann ich behaupten, die Existenz des Baumes vor meinem Fenster ist ein Ausdruck für die Nichtexistenz Gottes, außerdem erfuhr ich eine Offenbarung, die eben dies bestätigt.
Ich denke, Religionen dienen nicht in erster Linie der Welterklärung, sondern der Gruppenbindung, der Regelung sozialer Hierarchien. Die Welterklärungen sind sekundär; der Textanteil der Schöpfungsgeschichten in der Bibel ist ja auch eher gering. Vielleicht dienten sie schon damals hauptsächlich dazu, das Produkt konkurrenzfähiger zu machen. Die moderne Theologie ist ja - neben der Frage, ob Jesus ganz Gott war oder sein Körper menschlich, evtl. nur geleast -, vielbeschäftigt mit dem Problem, ihre Lehre gegen naturwissenschaftliche Erkenntis konkurrenzfähig zu halten.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Was du mit deinem Leben machst, was du denkst usw. ... das bleibt in deiner Verantwortung. An mir ist nur, meine Erfahrungen und Denken auszudrücken.


Sehr richtig; im Gegensatz zu Dir ist nun einmal meine Erfahrung, dass mir die Antwort Gott auf alle meine Fragen nichts gibt, keine intellektuelle Herausforderung des Nichtwissens, keine Kreativität, keine Förderung der Neugier. Aber wenn Du mit Deinem Gottesbild zufrieden bist, herzlichen Glückwunsch!
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Beitrag(#1245262) Verfasst am: 18.03.2009, 03:52    Titel: Antworten mit Zitat

http://kulturkritik.net/begriffe/sei.html#sein hat folgendes geschrieben:
Schon wenn ein Kind befragt, ob es den Weihnachtsmann auch wirklich gibt, das Christkind, den Osterhasen usw., so formuliert es Zweifel an dem, was ihm als Seiend, als Christkind usw. vorgestellt worden war und befragt die Wahrheit, ob dies, was zweifellos in der Vorstellung möglich ist, auch in Wahrheit ist. Obwohl Wirkungen des Weihnachtsmanns in ihrer Mystik wahrzunehmen sind, z.B. die Weihnachtsdekoration, die Werbung, das geheimnisvolle Verhalten um ihn und die Geschenke auf dem Gabentisch, die von ihm kommen sollen, obwohl es also eine Wirklichkeit des Weihnachtsmanns als mystische Wirkungen von ihm gibt, steht doch in Frage, ob es ihn in Wahrheit gibt, eben weil Mystik selbst auch gegen die Gewissheit menschlicher Befragung steht.


Am Anfang steht immer die Frage nach dem was ist, und was nicht ist.
Alles was ist kann gemessen, betrachtet, erklärt und auch verstanden werden nur das was nicht ist bleibt unermeßlich.
Unermeßlichkeit war doch mal eine behauptetete Grundeigenschaft Gottes Lachen
Also ist er/sie/es nicht! zwinkern

Es stehen sich immer nur die Behauptungen gegenüber, Gott ist oder Gott ist nicht.
Eine einseitige Reklamation der Wahrheit ist logisch ungültig.

Auch weitere Postulate nachzuschieben, wie etwa die Bibel zum Wort Gottes erklären helfen da nicht raus.
Eine Behauptung kann weder durch eine weitere Behauptung wahr gemacht werden noch kann sie die Anfangs geäußerte Gegenthese entkräften.

Es kann nur geglaubt werden,
was als Aussagesatz wiederum nur eine Vermutung und niemals bestätigtes Wissen sein kann.

Es ist auch ein Irrtum anzunehmen, nur weil jemand an Gott glaubt automatisch alle Aussagesätze über Gott wahr werden, im Gegensatz dazu alle Aussagen aus dem Unglauben unwahr sind.


Die These Gott ist nicht, beschäftigt sich aber, entgegen der landläufigen Meinung der Gläubischen aber gar nicht so sehr mit Aussagen was Gott nicht ist, bzw. nicht sein kann,
sondern mit Interpretationen der Wirklichkeit die frei von Gläubischannahmen sind.
Dem Atheisten ist Gott egal, und was egal ist darf ignoriert werden, es bedeutet nichts.
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Beitrag(#1245298) Verfasst am: 18.03.2009, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Am Anfang steht immer die Frage nach dem was ist, und was nicht ist.
Alles was ist kann gemessen, betrachtet, erklärt und auch verstanden werden nur das was nicht ist bleibt unermeßlich.
Unermeßlichkeit war doch mal eine behauptetete Grundeigenschaft Gottes Lachen
Also ist er/sie/es nicht! zwinkern


Das ist eine positivistische Argumentation des 19. Jahrhunderts. Auch Kantianer und kritische Rationalisten schütteln hier den Kopf. Mit den Augen rollen

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Es stehen sich immer nur die Behauptungen gegenüber, Gott ist oder Gott ist nicht.
Eine einseitige Reklamation der Wahrheit ist logisch ungültig.


Was willst du hiermit sagen? Behauptungen ohne Bezug in den Raum zu stellen ist möglich, jedoch diese mit dem Attribut 'logisch' zu garnieren, ist grober Unfug.

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Auch weitere Postulate nachzuschieben, wie etwa die Bibel zum Wort Gottes erklären helfen da nicht raus.
Eine Behauptung kann weder durch eine weitere Behauptung wahr gemacht werden noch kann sie die Anfangs geäußerte Gegenthese entkräften.


Die Anfangs geäußerte Gegenthese war ... ?
... die Frage nach dem was ist, und was nicht ist.?

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Es kann nur geglaubt werden,
was als Aussagesatz wiederum nur eine Vermutung und niemals bestätigtes Wissen sein kann.


Hier versuchst du, eine krude implizite Definition abzugeben. Bestätigtes Wissen vs. unbestätigtes Wissen? Von wem bestätigt? Von Gott? Von irgend welchen Autoritäten?

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Es ist auch ein Irrtum anzunehmen, nur weil jemand an Gott glaubt automatisch alle Aussagesätze über Gott wahr werden, im Gegensatz dazu alle Aussagen aus dem Unglauben unwahr sind.


Wer vertritt den Irrtum? Ist es nicht banal, etwas abzulehnen, was keiner für wahr hält?

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Die These Gott ist nicht, beschäftigt sich aber, entgegen der landläufigen Meinung der Gläubischen aber gar nicht so sehr mit Aussagen was Gott nicht ist, bzw. nicht sein kann, sondern mit Interpretationen der Wirklichkeit die frei von Gläubischannahmen sind.
Dem Atheisten ist Gott egal, und was egal ist darf ignoriert werden, es bedeutet nichts.


Dies sind nun offensichtlich inkonsistente Aussagen. Denn das, was mir egal und gleichgültig ist, ist auch nicht gegenstand meines Denkens. Atheisten reden allerdings weit mehr von Gott - an den sie nicht glauben, bzw. von dem sie glauben, dass er nicht existiert, als viele Theisten.
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Beitrag(#1245309) Verfasst am: 18.03.2009, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
...Dies sind nun offensichtlich inkonsistente Aussagen. Denn das, was mir egal und gleichgültig ist, ist auch nicht gegenstand meines Denkens. .Atheisten reden allerdings weit mehr von Gott - an den sie nicht glauben, bzw. von dem sie glauben, dass er nicht existiert, als viele Theisten.

Am Kopf kratzen Ich bin mir in diesem Vokabular nie so sicher, aber ich glaube, diese Art der Argumentation nennt man auch heucheln:

Wer nicht allein ist auf dieser Welt, ist wohl oder übel gezwungen, sich mit den Marotten seiner Mitmenschen auseinanderzusetzen, denn diese bestimmen ihr Handeln. Und dieser Zwang wird noch viel größer, wenn diese Mitmenschen die Eltern sind.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Beitrag(#1245331) Verfasst am: 18.03.2009, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Am Anfang steht immer die Frage nach dem was ist, und was nicht ist.
Alles was ist kann gemessen, betrachtet, erklärt und auch verstanden werden nur das was nicht ist bleibt unermeßlich.
Unermeßlichkeit war doch mal eine behauptetete Grundeigenschaft Gottes Lachen
Also ist er/sie/es nicht! zwinkern


Das ist eine positivistische Argumentation des 19. Jahrhunderts. Auch Kantianer und kritische Rationalisten schütteln hier den Kopf. Mit den Augen rollen

Das ist das was du denkst - deswegen ist es noch längst nicht so.
Eine meinung kannst ja haben, aber wo ist die Begründung zu deiner in den raum gesetzten Behauptung.
und auf welchen der vier vorangehenden abgetrennten Sätzen beziehst du dich überhaupt?

ballancer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Es stehen sich immer nur die Behauptungen gegenüber, Gott ist oder Gott ist nicht.
Eine einseitige Reklamation der Wahrheit ist logisch ungültig.

Was willst du hiermit sagen? Behauptungen ohne Bezug in den Raum zu stellen ist möglich, jedoch diese mit dem Attribut 'logisch' zu garnieren, ist grober Unfug.

logisch ist ja etwas prozeßhaftes
so wäre bspw. eine Herleitung deiner Überlegungen warum Gottexistenz Wahrheit ist angebracht.
Dies wird aber nur postuliert - naja weil er ja nicht nachzuweisen ist zwinkern
der grobe Unfug liegt ganz bei dir und deinem abwedeln von Glaubensgrundaussagen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Auch weitere Postulate nachzuschieben, wie etwa die Bibel zum Wort Gottes erklären helfen da nicht raus.
Eine Behauptung kann weder durch eine weitere Behauptung wahr gemacht werden noch kann sie die Anfangs geäußerte Gegenthese entkräften.


Die Anfangs geäußerte Gegenthese war ... ?
... die Frage nach dem was ist, und was nicht ist.?

Gott ist nicht,
entschuldige das ich immer vergesse das deine verqueren neuronalen Kurzschlüsse diese einfache Aussage nicht abbilden können.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Es kann nur geglaubt werden,
was als Aussagesatz wiederum nur eine Vermutung und niemals bestätigtes Wissen sein kann.


Hier versuchst du, eine krude implizite Definition abzugeben. Bestätigtes Wissen vs. unbestätigtes Wissen? Von wem bestätigt? Von Gott? Von irgend welchen Autoritäten?

Nope
wie oft hast du denn nun schon erklärt, das Glaube nicht wissen ist? heißt ja auch anderst.
Ist damit auch etwas fundamental anderes - was ich übrigens als getrennt und eigenständig verstehe und respektiere.
Du dagegen implizierst dagegen immer, das das woran wo glaubst sowas wie ne höhere Wahrheit ist, wo die Bibel mehr Weisheit und wissen enthält als alles was die Menschheit sonst so an Wissen und Weisheit zusammengetragen hat.
Naja, das ist wohl woran du glaubst.... zwinkern

ballancer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Es ist auch ein Irrtum anzunehmen, nur weil jemand an Gott glaubt automatisch alle Aussagesätze über Gott wahr werden, im Gegensatz dazu alle Aussagen aus dem Unglauben unwahr sind.


Wer vertritt den Irrtum? Ist es nicht banal, etwas abzulehnen, was keiner für wahr hält?

wieder nur ein Glaubensargumnet.
Was und womit beweist du mir, das mein wissen, bspw. Aussagen über Gott unwahr sind.
Und so du mir Irrtümer nachweisen kannst, folgt daraus das deine Aussagen über Gott dann wahr werden?
Aussagen über eine Menge G lassen sich als
A= { Kriterien die G enthalten }
B= { Kriterien die G nicht enthalten }
Je nach Anschauung (Schnitt oder Vereinigung) wird G nur dann komplett abgebildet wenn sowohl A und B berücksichtigt werden.

Oder Banal du sagst mir was du glaubst was Gott ist und ich sag dir was ich denke, was Gott nicht sein kann, weil etwas anderes schon an seinen Platz eingenommen hat.
Bspw. Vernunft oder Liebe oder Wahrheit.

Die Supsummation von
Gott = Liebe
Gott = Wahrheit
Gott = Vernunft
macht keinen logischen Sinn weil dann Liebe = Wahrheit, oder Liebe = Vernunft auch gelten sollten
sind alles nur gläubisch Postulate.
machen logisch keinen Sinn
aber wenn du das glaubst, dann schon?
bitte wenns dich freut - glaubst ja eh das was dir beliebt.



ballancer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
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Dem Atheisten ist Gott egal, und was egal ist darf ignoriert werden, es bedeutet nichts.


Dies sind nun offensichtlich inkonsistente Aussagen. Denn das, was mir egal und gleichgültig ist, ist auch nicht gegenstand meines Denkens. Atheisten reden allerdings weit mehr von Gott - an den sie nicht glauben, bzw. von dem sie glauben, dass er nicht existiert, als viele Theisten.


Nope ich rede mit einem Menschen über Hypothese, es interessiert mich was menschen denken.
Leider geht da neuronal was komplett schief, wenn ich eine gottlose These formuliere, diese dann immer zugeschnörkelt wird von nem Gläubischen.
ich kann für diesen Zusatz nix, ich denk den ja nicht.



Bla - du zerfieselst nur, um doch nur eine allgemein Textkritik=deine persönliche Einschätzung zu geben. - wer hat dir den Titel großer galaktischer Norminator verliehen?
Inhaltlich nimmst du kaum Stellung.
Okay- ich bleib ja gern oberflächlich, weil ich auch nur Denkanstöße geben will.
Daher ist ein Text von mir meist als Ganzes konzeptioniert der Subtext geht beim zersägen flöten.
Verwende daher nur die Teile mit denen du was anfangen kannst, es ist nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen - das macht mir kompositorisch kein Vergnügen.
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Beitrag(#1245347) Verfasst am: 18.03.2009, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
Nun, begeben wir uns zu der Frage, warum gibt es überhaupt etwas? Diese führt uns recht schnell zum kosmogonischen Problem. Hier kommt folgende Erklärungsfigur zur Verwendung: Viel aus wenig. Da ich den Kosmos nicht aus einer Nullmenge heraus erklären kann, brauche ich Anfangsbedingungen (dies geschieht nicht aus einer logischen Notwendigkeit sondern aufgrund physikalisch-kausaler Probleme einer creatio ex nihilo). Da ich von gegebenen und möglicherweise nicht näher zu begründenden Anfangsbedingungen ausgehen muss, wähle ich möglichst schwache, kleine Anfangsbedingungen, aber mehr als nichts (deswegen: viel aus wenig).


Ein nachvollziehbarer, deduktiver Ansatz naturwissenschaflichen Denkens. Jedoch nicht zwingend. Denn die Herleitung der Existenz-Frage geht hier von der Anschauung aus. Vom Konkreten wird auf die Ursache geschlossen. Dabei scheitert man zwangsläufig an der Erkenntnisgrenze.

Die Ansätze der Philosophie und Religionen unterscheiden sich hier erheblich. Platons Ideenleere und Aristoteles Betrachtungen haben bereits wesentlich andere Aspekte gesetzt, die nicht an den naturalistischen Erkenntnisgrenzen zerschellen.

Der aktuelle Mainstream kann aber nicht nur keine Antwort zum Urknall geben sondern auch nicht zu dessen Rahmenbedingungen und der geistigen Grundbestimmtheit. Pfeil Logik, Mathematik etc.

lumar hat folgendes geschrieben:
Nun wird hier nicht allein die Frage nach dem Grund der Existenz untersucht, sondern auch die Frage, warum ist die Welt so wie sie ist. Dies wird kaum gelingen, wählt man die Anfangsbedingungen zu schwach; wählt man die Anfangsbedingungen hingegen zu stark, muss man a) sehr vieles unbegründet voraussetzen und die resultierende Erklärung ist b) sehr trivial.


Dies ist entweder zu schwammig, weil nicht konkret anwendbar, oder aber falsch, denn bei der Modellbildung kann nicht apriori entschieden werden, Welche Anfangsbedingungen modellspezifisch impliziert werden. Zur Erstellung eines Modelles, und ggf. von Alternativmodellen ist das Sparsamkeitsprinzip sicher eine Leitlinie. Diese wird man allerdings erst beim 'Refactoring' verwenden. Also, wenn man nach der ersten Formulierung des Modells nach möglichen Vereinfachungen sucht, ohne das Konzept des Modelles in der Substanz zu zerstören.

Die Anwendung des Sparsamkeitsprinzips beim Modellvergleich ist eine zweite Sache. Diese tritt ein, wenn man eine oder mehrere Alternativmodelle hat, die ansonsten gleichwertig wären.

lumar hat folgendes geschrieben:
In den Anfängen der Naturphilosophie waren die Anfangsbedingungen bzw. -prinzipien in der Regel stofflicher Natur; es waren Wasser, Feuer oder Luft. Eine bemerkenswerte Ausnahme stellt das Apeiron Anaximanders dar: Woraus aber das Werden ist den seienden Dingen, in das hinein geschieht auch ihr Vergehen gemäß ihrer Schuldigkeit. Denn sie zahlen einander gerechte Strafe und Buße für ihre Ungerechtigkeit nach dem Richtspruch der Zeit. Das Prinzip des Seienden ist nicht stofflicher Natur, es ist quantitativ und raumzeitlich unbegrenzt. Es verändert gesetzmäßig die Teile, bleibt selbst jedoch unverändert. Man darf natürlich nicht den Fehler begehen, allzu viel modernes Gedankengut in die Vorstellungswelt der Antike zu projizieren, dennoch sind die Eigenschaften des Apeiron bemerkenswert: Es ist sehr arm an Eigenschaften und Struktur und es ist ein Zustand höchster Symmetrie. Dies klingt tatsächlich sehr modern, bedenkt man die Zustände kurz nach dem Urknall: Hohe Symmetrie, kaum Struktur.
Ich denke, es ist bereits hier schon deutlich geworden, welches Problem sich auftut bei der Idee Gott hat die Welt erschaffen. Wie Du schon sagtest, Gott ist mehr als ein Prinzip; er ist ein Wesen, das einsam vor sich hin west, sogar ein persönliches Wesen. Dies ist nicht viel aus wenig, dies ist viel aus noch sehr viel mehr. Begründungsproblem! Außerdem: Wenn man Gott als Schöpfer der Welt ansetzt, weil die Welt nicht unerschaffen und unverursacht zur Existenz gekommen sein kann, aber behauptet, Gott selbst kann unverursacht und unerschaffen existieren, beraubt man sich seiner Begründung. Denn wenn ein mächtiges personales Wesen keine Begründung für seine Existenz benötigt, warum braucht die Welt eine Begründung für seine Existenz? Gott ist hier also kürzbar und man erhält eine ungeschaffene und unverursachte Welt.


Hier greifst du auf das Problem von Aristoteles - der unbewegte Beweger - zurück. Aristoteles hat dies vom Zeitlauf entkoppelt. Meinetwegen können wir dies hier nochmals vertiefen ... aber erst auf ausdrücklichen Wunsch zwinkern

lumar hat folgendes geschrieben:
Ich gebe mir zwar Mühe, aber ich kann Deine Aussage Die Existenz schlechthin ist bereits Ausdruck des Schöpferwillens... nicht nachvollziehen. Warum soll Existenz etwas anderes ausdrücken als Existenz? Im Gegenzug kann ich behaupten, die Existenz des Baumes vor meinem Fenster ist ein Ausdruck für die Nichtexistenz Gottes, außerdem erfuhr ich eine Offenbarung, die eben dies bestätigt.


Die Frage, die du stellst, heißt im Klartext: Ist das nicht eine völlig willkürliche Behauptung?

Dies ist es nicht, aber nur aus dem Kontext meines Weltbildes zu verstehen. Ich hbe hier nicht den Anspruch, die Schöpfung aus der Existenz allgemeingültig beweisen zu wollen, wohl aber, den Kontext und die logische Notwendigkeit innerhalb meines Weltbildes zu zeigen. Dazu:

Pfeil Existenz verstehe ich als das So-Sein fester Befindlichkeiten. In diesem Sinne existiert ein konkretes physisches Objekt, als auch eine Idee oder ein Satz. Dass die Idee zum Inhalt die Existenz eines Objektes hat, das ansonsten nicht näher nachvollziehbar ist, konstituiert noch nicht die Existenz dieses Objektes, ohne die Existenz des Satzes oder der Idee in Frage zu stellen.

Pfeil Konkret: Die Idee Gottes existiert zweifellos. Die Existenz Gottes selber kann jedoch weder bewiesen, noch widerlegt werden.

Pfeil Diese in diesem Sinne bezeichnete Existenz schlechthin - also des Satzes, der Idee, des physischen Objektes und des eigenen Bewusstseins - steht in meinem Denken weder als beziehungslose erratische Emergenz, noch als Konsequenz erratischer Ereignisse, sondern Ergebnis zielgerichteten Wollens. Diese Teleologie ist konsequent in der Schöpfung zum Ausdruck zu bringen und führt notwendig zu dem Satz:
Die Existenz schlechthin ist bereits Ausdruck des Schöpferwillens...

Der Grund, warum ich von einem teleologischen Ansatz ausgehe, liegt nicht alleine in meiner Glaubensentscheidung begründet, sondern läuft dieser vor. Sie bezieht sich auf der Grunderfahrung zielgerichteten Handelns und dass zielloses Handeln oder Ereignisse in der Regel - gemäß ständiger Beobachtung - nur marginale Ergebnisse hervorbringt, die tendenziell in das Chaos führen. Pfeil Wachstum der Entropie, bzw. Zerstörung der Struktur. Der Analogieschluss daraus ist, das Komplexität und Struktur letztlich auf ein zielvolles Handeln zurückzuführen ist. Ob hierfür Quasi-erratische Zwischenglieder eingefügt werden (Zufälle), spielt letztlich keine Rolle, denn es ist für den Wanderer in der Regel kein essentielles Problem, ob er einen Umweg oder Abkürzung auf den Weg zu seinem Ziel wählt.

lumar hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Religionen dienen nicht in erster Linie der Welterklärung, sondern der Gruppenbindung, der Regelung sozialer Hierarchien. Die Welterklärungen sind sekundär; der Textanteil der Schöpfungsgeschichten in der Bibel ist ja auch eher gering. Vielleicht dienten sie schon damals hauptsächlich dazu, das Produkt konkurrenzfähiger zu machen. Die moderne Theologie ist ja - neben der Frage, ob Jesus ganz Gott war oder sein Körper menschlich, evtl. nur geleast -, vielbeschäftigt mit dem Problem, ihre Lehre gegen naturwissenschaftliche Erkenntis konkurrenzfähig zu halten.


Das ist bedingt richtig. Mich interessieren Religionen im Allgemeinen auch nicht wirklich, auch nicht die Begriffsbestimmung und Abgrenzung, sondern zuerst meine eigene Weltsicht. Ob hier beeinflussende Aspekte aus den Religionen, bzw. aus der Analyse der Religionen, wirksam sind, ist dennoch von sekundärem Interesse, denn diese sind für die Konsistenzprüfung wichtig.

Hinsichtlich der Bewertung der Erklärungsfunktion biblischer Lehre stimme ich dir zu: Die Bibel will die Welt im Allgemeinen nicht erklären, sondern vor allem die Beziehung zwischen Mensch und Gott. Gewisse Aspekte der Erklärung bleiben jedoch erklärend, auch wenn kein Anspruch auf umfassende naturwissenschaftliche Darstellungen gegeben ist.

Somit wird auch die Schöpfungserzählung als inspirierte Offenbarung für äußerst bedeutsam gehalten, auch wenn man nicht von einer wörtlichen Bedeutung ausgehen kann.

Eine Konkurrenzfähigkeit mit der naturwissenschaftlichen Erkenntnis halte ich für ein Missverständnis. Denn auch wenn sich diese Bereiche der Erkenntnis berühren und überschneiden, so hat diese nur dann ein Konkurrenzverhältnis, wenn es um Letztbegründungen geht. Hier aber sind wir nicht mehr auf der Ebene der Naturwissenschaft, sondern des philosophischen Naturalismus, der sich sehr wohl als Konkurrenz zu theistischen Weltsichten versteht.
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Beitrag(#1245348) Verfasst am: 18.03.2009, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
...Dies sind nun offensichtlich inkonsistente Aussagen. Denn das, was mir egal und gleichgültig ist, ist auch nicht gegenstand meines Denkens. .Atheisten reden allerdings weit mehr von Gott - an den sie nicht glauben, bzw. von dem sie glauben, dass er nicht existiert, als viele Theisten.

Am Kopf kratzen Ich bin mir in diesem Vokabular nie so sicher, aber ich glaube, diese Art der Argumentation nennt man auch heucheln:

Wer nicht allein ist auf dieser Welt, ist wohl oder übel gezwungen, sich mit den Marotten seiner Mitmenschen auseinanderzusetzen, denn diese bestimmen ihr Handeln. Und dieser Zwang wird noch viel größer, wenn diese Mitmenschen die Eltern sind.


Dann bitte ich um Entschuldigung. Ich war nicht davon augegangen, dass Atheisten vorwiegend spätpubertäre Probleme wälzen, sondern schon erwachsen sind. zynisches Grinsen
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Beitrag(#1245366) Verfasst am: 18.03.2009, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
.....
Dann bitte ich um Entschuldigung. Ich war nicht davon augegangen, dass Atheisten vorwiegend spätpubertäre Probleme wälzen, sondern schon erwachsen sind. zynisches Grinsen

Am Kopf kratzen Ist das jetzt eine spezifisch christliche Sicht, das Eingehen auf die Probleme der Mitmenschen als spätpubertäres Problem zu bezeichnen?

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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