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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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 (#1250125) Verfasst am: 23.03.2009, 00:01 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
1 a) Die Definition des Gegenstandsbereiches und Forschungsansatzes der Naturwissenschaften geht mit dem methodischen Naturalismus eine philosophisch nicht begründbare Selbstbeschränkung ein, die sich so lange bewährt, wie Probleme auch immanent lösbar sind. Da aber der Wirklichkeitsanspruch sich nur durch ein Dogma auf die Immananz begrenzen lässt, es sei denn, es handelt sich um eine reine Arbeitshypothese, hat diese eine prinzipielle Grenze der Wirklichkeitserkenntnis. |
Es gibt keine grundsätzliche Selbstbeschränkung des Naturalismus, denn die Entitäten sind offen, auch für transzendente Erklärungen. Ob eine transzendente Welt allerdings existiert, also nicht nur eine Fantasievorstellung vorliegt, müssen aber jene begründen, die eine solche Welt postulieren. Da aber keine Begründungen vorliegen, die eine solche Behauptung stützen könnten, sondern Schutzbehauptungen a´la 1b) formuliert werden, kann sich der Naturalismus vorerst weiter entspannt zurücklehnen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1 b) Da ein transzendenter Gott weder durch immanente Methodik untersuchbar sein kann, und sich auch die Offenbarungen einer immanenten Deutung entziehen, bleibt der im NT geoffenbarte Gott intellektuell denkbar und verantwortbar.
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Die Offenbarung landet in deinem Verstand, also ist sie wohl immanent. Das sie angeblich aus einer transzendenten Welt stammt, die sich angeblich wiederum einer Überprüfung entzieht, ist eine interessante fiction, aber mehr auch nicht. Wenn sie sich einer Überprüfung entzieht, dann entzieht sie sich auch deiner Überprüfung. Also begründe doch einfach, wie du das prüfst und warum der Naturalismus deswegen nun transzendente Entitäten eröffnen muß. |
Genau darum muss doch (vorbehaltlich einer präzisen Definition von "transzendent" und der Unterscheidung von "immanent") die Fragestellung vielmehr darauf lauten, was uns eine transzendente Welt, ob sie nun existiert oder nicht, überhaupt angehen und kümmern soll...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1250129) Verfasst am: 23.03.2009, 00:02 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Die Schöpfung beginnt mit dem Gang in Kosmopolis ( als Metapher ) hinein und sie beginnt nicht vom Ende aus ....nur der schon mal herausgewandert ist betrachtet die Situation so....
rübergekommen, was ich meine   |
Du hast schon recht, es gilt nur zu bedenken, dass jede Erfahrung, Erinnerung etc. eines jeden Subjektes innerhalb von Kosmopolis stattfindet; keine Erfahrung oder Erinnerung kann sich auf etwas außerhalb beziehen, denn eine erfahrungsgenerierende Wechselwirkung eines Subjektes mit X bedeutet, X ist ein Teil von Kosmopolis. Es gibt kein außerhalb, d. h. es gibt kein erfahrbares X außerhalb Kosmopolis. Kann man dann sinnvollerweise von einem X außerhalb Kosmopolis sprechen?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1250135) Verfasst am: 23.03.2009, 00:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | 1 a) Die Definition des Gegenstandsbereiches und Forschungsansatzes der Naturwissenschaften geht mit dem methodischen Naturalismus eine philosophisch nicht begründbare Selbstbeschränkung ein, die sich so lange bewährt, wie Probleme auch immanent lösbar sind. Da aber der Wirklichkeitsanspruch sich nur durch ein Dogma auf die Immananz begrenzen lässt, es sei denn, es handelt sich um eine reine Arbeitshypothese, hat diese eine prinzipielle Grenze der Wirklichkeitserkenntnis.
1 b) Da ein transzendenter Gott weder durch immanente Methodik untersuchbar sein kann, und sich auch die Offenbarungen einer immanenten Deutung entziehen, bleibt der im NT geoffenbarte Gott intellektuell denkbar und verantwortbar.
2) Es geht keineswegs um neue Gottesbeweise, sondern um die Nutzung der Freiräume, die der KR aufzeigt. Da eben die Wirklichkeit nicht mehr statisch begrenzt, sondern unbestimmt ist, kann einer personalen Begegnung eine zentrale Rolle zugewiesen werden, die ganz im Sinne des Fallibilismus auch kritisiert und geprüft werden kann und muss ... zumal die Paulus im NT bereits fordert. |
Zu 1a) siehe meine Antwort oben. Alles was für uns direkt oder indirekt erfahrbar ist, kann Teil und Untersuchungsgegenstand einer NW sein.
Zu 1b) Über einen vollständig transzendenter Gott kann sinnvollerweise nichts gesagt werden. Diese Form des "Agnostizismus" gestehe ich gern zu. Ist Gott nicht vollständig transzendent, dann gilt 1a)
2) Gegen eine Nutzung dieser Freiräume für einen personlichen Gewinn oder eine Befriedigung bestimmter Bedürfnisse habe ich nichts einzuwenden, bedeutet allerdings, dass diese "personale Begegnung" aus genannten Gründen eine Fiktion ist, die von sich behaupten muss, keine zu sein.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1250155) Verfasst am: 23.03.2009, 00:20 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Genau darum muss doch (vorbehaltlich einer präzisen Definition von "transzendent" und der Unterscheidung von "immanent") die Fragestellung vielmehr darauf lauten, was uns eine transzendente Welt, ob sie nun existiert oder nicht, überhaupt angehen und kümmern soll...! |
Wo Wechselwirkungen wie "implantierte" Offenbarungen postuliert werden, kann man sich meiner Meinung nach schon drum kümmern, das sollte sogar messbar sein. Pflegte step nicht immer zu fragen, wie macht ein Gott das ? 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1250197) Verfasst am: 23.03.2009, 00:53 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | [...] Hier also meine theologische Intepretation/Hermeneutisierung der Schöpfungsgeschichte inklusive der Vertreibung aus dem Paradies.
| Genesis nach lumar hat folgendes geschrieben: | Niemand verlässt Kosmopolis. Deine sanfte Stimme hallt in mir nach, als ich hier am Fenster stehe. Niemand verlässt Kosmopolis. Sie schreit und ich möchte nicht hier sein; ich stehe am Fenster, sehe die Hochhäuser, Glas und unzählige Spiegelungen der roten Abendsonne; ich höre ihre schrille Stimme und möchte nicht hier sein.
Niemand verlässt Kosmopolis. Ich erinnere mich, fort gewesen zu sein, außerhalb von Kosmopolis, am Meer und das weite Land, trocken und heiß, uralte Akazien, so viel Raum – und so viel Leere. Ich erinnere mich, doch erscheinen diese Erinnerungen schal und unwirklich.
Vor wenigen Stunden saßen wir uns gegenüber im Restaurant Alpha Mela; ich schaute in deine Eisaugen, du sagtest jenen Satz. Niemand verlässt Kosmopolis. Dann rief sie an; in deine kalten Augen schauend hörte ich ihre schrille Stimme. Ich möchte nicht zu ihr gehen. Möchte bei dir sein. Bleiben.
Jetzt bin ich bei ihr. Höre ihre schrille Stimme. "Ich habe Gott umgebracht. Ich habe Gott umgebracht", schreit sie fortwährend; außer ihr gibt es jedoch keine Leiche. All ihr Wesen, ihre Schönheit, ihr Sein und ihr Gefühl, all das war in der kleinen blauen Pille, die sie zum Frühstück nahm. Ich möchte nicht bei ihr sein. Möchte nicht den Tod spüren. Ihren oder meinen.
Ich muss gehen. In die grelle Nacht von Kosmopolis. Und ich gehe. Fort, fort, immer weiter. Unbekannte Stadtteile. Ich erreiche riesige Industrieanlagen. Rauch steigt auf in der Morgensonne, toxisch gelbes Licht. Niemand verlässt Kosmopolis. Ich gehe weiter; graue Wolken und es wird kälter. Ich gehe; Kosmopolis endet nicht.
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Nun habe ich mich auf menschliche Handlungen bezogen, hinter jedem Wort stehen komplexe Handlungsverläufe, die man als chronologische Handlungsabläufe begreifen muss. Und alles habe ich in Beziehung zueinander gestellt. Ich hoffe, Du würdigst den Grad an Komplexität, den ich hier in 5 Minuten gewoben habe; [...] |
klingt auch nur nach 5 Minuten... 
| lumar hat folgendes geschrieben: | | [...] nebenher erkläre ich Dir sogar die Trinität Gottes - das kann eben nur ein Atheist. Ich gebe zu, dass mir solche Spielchen ab und an Spaß machen - und vielleicht siehst Du jetzt sogar Deinen Maruschka-Fehler, denn so ziemlich jede Theologie hat einen Maruschka-Fehler. |
Nun die Geschichte ist mit einem einfachen Vergleich schnell erklärt. Alle Wege führen nach Rom, Rom ist die ewige Stadt. Du gehst aus der Stadt hinaus und auf dem selben Wege findest Du wieder zu ihr zurück. Du hast Dich nicht an die Gebote gehalten und verlierst die Liebe. Du weißt nicht mehr, was Du verloren hast, weil Du es nicht mehr spüren kannst. Es ist aus Deinem Gehirn verschwunden. Du gehst im Kreis, es fehlt Dir die Führung, Du verstehst nicht mehr wohin und warum. Du hast die Eva gegen das Ave getauscht. Die Nase wird immer länger aber irgendwann riecht man an seinem eigenen Popo... dann fällt einem wieder ein wo es herkommt.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Theologie ist, wenn ich mich an der Ecke einer blauen vollkommenen Kugel, die gelb ist, stoßen kann. |
Das solche Dinge für Dich nicht eindeutig zu zuordnen sind, liegt an Deiner Beziehungslosigkeit. Die katholische Kirche ordnet zum Beispiel die Farbe Gelb dem Judas zu. Wenn das für Dich keinen Sinn macht, dann deshalb, weil Dir das Wertesystem der Kirche fremd bleibt.
| 1. Petrus 2, 4-8 hat folgendes geschrieben: | 4. Kommt zu ihm, dem lebendigen Stein, der von den Menschen verworfen, aber von Gott auserwählt und geehrt worden ist.
5. Lasst euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen.
6. Denn es heißt in der Schrift: Seht her, ich lege in Zion einen auserwählten Stein, / einen Eckstein, den ich in Ehren halte; / wer an ihn glaubt, der geht nicht zugrunde.
7. Euch, die ihr glaubt, gilt diese Ehre. Für jene aber, die nicht glauben, ist dieser Stein, den die Bauleute verworfen haben, zum Eckstein geworden,
8. zum Stein, an den man anstößt, und zum Felsen, an dem man zu Fall kommt. Sie stoßen sich an ihm, weil sie dem Wort nicht gehorchen; doch dazu sind sie bestimmt. |
Da steht die Erklärung für Dein Verständnisproblem, aber es bleibt Dir fremd... 
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1250219) Verfasst am: 23.03.2009, 01:15 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Nun die Geschichte ist mit einem einfachen Vergleich schnell erklärt. Alle Wege führen nach Rom, Rom ist die ewige Stadt. Du gehst aus der Stadt hinaus und auf dem selben Wege findest Du wieder zu ihr zurück. Du hast Dich nicht an die Gebote gehalten und verlierst die Liebe. Du weißt nicht mehr, was Du verloren hast, weil Du es nicht mehr spüren kannst. Es ist aus Deinem Gehirn verschwunden. Du gehst im Kreis, es fehlt Dir die Führung, Du verstehst nicht mehr wohin und warum. Du hast die Eva gegen das Ave getauscht. Die Nase wird immer länger aber irgendwann riecht man an seinem eigenen Popo... dann fällt einem wieder ein wo es herkommt. |
Es ist eher so: Rom ist da, wo Du bist; deshalb bist Du immer in Rom. Gefangen in Beziehungsgeflechten wie die Fliege im Spinnenetz.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1250235) Verfasst am: 23.03.2009, 01:26 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: |
8. zum Stein, an den man anstößt, und zum Felsen, an dem man zu Fall kommt. Sie stoßen sich an ihm, weil sie dem Wort nicht gehorchen; doch dazu sind sie bestimmt.
Da steht die Erklärung für Dein Verständnisproblem, aber es bleibt Dir fremd... |
Da das Verständnisproblem ja von Gott gewollt ist, damit sich die, die im Vollbesitz der Wahrheit sind (du) besser fühlen, können wir natürlich wenig dagegen machen, sondern ergeben uns in Erfurcht in unser gottbestimmtes Schicksal...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1250340) Verfasst am: 23.03.2009, 09:19 Titel: |
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[quote="vanini" postid=1250027] | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wodurch unterscheiden sich im Bezug auf die Naturwissenschaften Immanetes und Trandzendentes?
Was soll der Unterschied zwischen "natürlichen Ursachen" und "nicht natürlichen Ursachen" sein? |
Warum fragst du eigentlich nach Hilfe, damit dir jemand aus Wörterbüchern vorliest? Kannst du nicht mal selber nachschlagen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1250343) Verfasst am: 23.03.2009, 09:22 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Die Schöpfung beginnt mit dem Gang in Kosmopolis ( als Metapher ) hinein und sie beginnt nicht vom Ende aus ....nur der schon mal herausgewandert ist betrachtet die Situation so....
rübergekommen, was ich meine |
Du hast schon recht, es gilt nur zu bedenken, dass jede Erfahrung, Erinnerung etc. eines jeden Subjektes innerhalb von Kosmopolis stattfindet; keine Erfahrung oder Erinnerung kann sich auf etwas außerhalb beziehen, denn eine erfahrungsgenerierende Wechselwirkung eines Subjektes mit X bedeutet, X ist ein Teil von Kosmopolis. Es gibt kein außerhalb, d. h. es gibt kein erfahrbares X außerhalb Kosmopolis. Kann man dann sinnvollerweise von einem X außerhalb Kosmopolis sprechen? |
Natürlich, denn die Frage, ob es ein Außerhalb gibt und dieses Wechselwirkt oder nicht, ist ausschließließlich mit einem Dogma zu beantworten. Und zwar in jeder Variante! 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1250347) Verfasst am: 23.03.2009, 09:30 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | 1 a) Die Definition des Gegenstandsbereiches und Forschungsansatzes der Naturwissenschaften geht mit dem methodischen Naturalismus eine philosophisch nicht begründbare Selbstbeschränkung ein, die sich so lange bewährt, wie Probleme auch immanent lösbar sind. Da aber der Wirklichkeitsanspruch sich nur durch ein Dogma auf die Immananz begrenzen lässt, es sei denn, es handelt sich um eine reine Arbeitshypothese, hat diese eine prinzipielle Grenze der Wirklichkeitserkenntnis.
1 b) Da ein transzendenter Gott weder durch immanente Methodik untersuchbar sein kann, und sich auch die Offenbarungen einer immanenten Deutung entziehen, bleibt der im NT geoffenbarte Gott intellektuell denkbar und verantwortbar.
2) Es geht keineswegs um neue Gottesbeweise, sondern um die Nutzung der Freiräume, die der KR aufzeigt. Da eben die Wirklichkeit nicht mehr statisch begrenzt, sondern unbestimmt ist, kann einer personalen Begegnung eine zentrale Rolle zugewiesen werden, die ganz im Sinne des Fallibilismus auch kritisiert und geprüft werden kann und muss ... zumal die Paulus im NT bereits fordert. |
Zu 1a) siehe meine Antwort oben. Alles was für uns direkt oder indirekt erfahrbar ist, kann Teil und Untersuchungsgegenstand einer NW sein. |
Wie soll das funktionieren?
Wenn man selber oder ein Dritter ein 'mögliches' Offenbarungserlebnis hat, dann kann und sollte man dieses untersuchen. Denn in jedem Fall ist es ein immanentes Ereignis mit einer 'möglichen' transzendenten Ursache. Wenn man die Transzendenz apriori aus dogmatischen Gründen ausschließt, wird man diese auch nicht erkennen können. Wenn man die Transzendenz für Möglich erachtet, wird man dennoch in einigen Fällen das vermeintliche Ereignis als rein immanent einstufen können, aber die Möglichkeit einer Offenbarung aufrecht erhalten.
Die NW kann lediglich immanente Erklärungsansätze liefern.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Zu 1b) Über einen vollständig transzendenter Gott kann sinnvollerweise nichts gesagt werden. Diese Form des "Agnostizismus" gestehe ich gern zu. Ist Gott nicht vollständig transzendent, dann gilt 1a) |
Du hast die These der Offenbarung ausgeklammert. Warum?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
2) Gegen eine Nutzung dieser Freiräume für einen personlichen Gewinn oder eine Befriedigung bestimmter Bedürfnisse habe ich nichts einzuwenden, bedeutet allerdings, dass diese "personale Begegnung" aus genannten Gründen eine Fiktion ist, die von sich behaupten muss, keine zu sein. |
Das ist ein dogmatischer Anspruch. Mit welcher Begründung?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1250567) Verfasst am: 23.03.2009, 14:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Du hast schon recht, es gilt nur zu bedenken, dass jede Erfahrung, Erinnerung etc. eines jeden Subjektes innerhalb von Kosmopolis stattfindet; keine Erfahrung oder Erinnerung kann sich auf etwas außerhalb beziehen, denn eine erfahrungsgenerierende Wechselwirkung eines Subjektes mit X bedeutet, X ist ein Teil von Kosmopolis. Es gibt kein außerhalb, d. h. es gibt kein erfahrbares X außerhalb Kosmopolis. Kann man dann sinnvollerweise von einem X außerhalb Kosmopolis sprechen? |
Natürlich, denn die Frage, ob es ein Außerhalb gibt und dieses Wechselwirkt oder nicht, ist ausschließließlich mit einem Dogma zu beantworten. Und zwar in jeder Variante! |
Eben nicht. Wenn es wechselwirkt, ist es nicht außerhalb. Das was Du wahrnimmst, ist nicht außerhalb Deiner Wahrnehmung (wenn Du dies als Dogma bezeichnest, bitte). Dies gilt auch für Offenbarungen. Stellst Du eine Hypothese auf über einen regelbasierten Prozess, der diese Wahrnehmung generiert, warum sollte dieses dann transzendent genannt werden?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die NW kann lediglich immanente Erklärungsansätze liefern.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Zu 1b) Über einen vollständig transzendenter Gott kann sinnvollerweise nichts gesagt werden. Diese Form des "Agnostizismus" gestehe ich gern zu. Ist Gott nicht vollständig transzendent, dann gilt 1a) |
Du hast die These der Offenbarung ausgeklammert. Warum?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
2) Gegen eine Nutzung dieser Freiräume für einen personlichen Gewinn oder eine Befriedigung bestimmter Bedürfnisse habe ich nichts einzuwenden, bedeutet allerdings, dass diese "personale Begegnung" aus genannten Gründen eine Fiktion ist, die von sich behaupten muss, keine zu sein. |
Das ist ein dogmatischer Anspruch. Mit welcher Begründung? |
Da Du über etwas sprichst, das prinzipiell außerhalb jegliche Wahrnehmung sein soll. Befindet es sich aber nicht prinzipell außerhalb jeglicher Wahrnehmung, was soll dann Transzendenz bedeuten?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1250619) Verfasst am: 23.03.2009, 15:00 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Du hast schon recht, es gilt nur zu bedenken, dass jede Erfahrung, Erinnerung etc. eines jeden Subjektes innerhalb von Kosmopolis stattfindet; keine Erfahrung oder Erinnerung kann sich auf etwas außerhalb beziehen, denn eine erfahrungsgenerierende Wechselwirkung eines Subjektes mit X bedeutet, X ist ein Teil von Kosmopolis. Es gibt kein außerhalb, d. h. es gibt kein erfahrbares X außerhalb Kosmopolis. Kann man dann sinnvollerweise von einem X außerhalb Kosmopolis sprechen? |
Natürlich, denn die Frage, ob es ein Außerhalb gibt und dieses Wechselwirkt oder nicht, ist ausschließließlich mit einem Dogma zu beantworten. Und zwar in jeder Variante! |
Eben nicht. Wenn es wechselwirkt, ist es nicht außerhalb. Das was Du wahrnimmst, ist nicht außerhalb Deiner Wahrnehmung (wenn Du dies als Dogma bezeichnest, bitte). Dies gilt auch für Offenbarungen. Stellst Du eine Hypothese auf über einen regelbasierten Prozess, der diese Wahrnehmung generiert, warum sollte dieses dann transzendent genannt werden? |
Soll das ein Witz sein? Die Wechselwirkungen, die ein intendiertes Handeln zur Folge haben, sind eben nicht an eine starre Regel gebunden, sondern an die Intention. Ob du einen Anruf von einem alten, fast vergessenen Freund erhälst oder nicht ist keineswegs an eine derartige Regel gebunden.
Natürlich kannst du ja auch sagen, 'Das war nicht mein Freund, sondern elektrische Spannungsschwankungen in der Telefonleitung. Und da analysieren wir die Statistik dieser Spannungsschwnkungen, um der Sache auf den Grund zu gehen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die NW kann lediglich immanente Erklärungsansätze liefern.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Zu 1b) Über einen vollständig transzendenter Gott kann sinnvollerweise nichts gesagt werden. Diese Form des "Agnostizismus" gestehe ich gern zu. Ist Gott nicht vollständig transzendent, dann gilt 1a) |
Du hast die These der Offenbarung ausgeklammert. Warum?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
2) Gegen eine Nutzung dieser Freiräume für einen personlichen Gewinn oder eine Befriedigung bestimmter Bedürfnisse habe ich nichts einzuwenden, bedeutet allerdings, dass diese "personale Begegnung" aus genannten Gründen eine Fiktion ist, die von sich behaupten muss, keine zu sein. |
Das ist ein dogmatischer Anspruch. Mit welcher Begründung? |
Da Du über etwas sprichst, das prinzipiell außerhalb jegliche Wahrnehmung sein soll. Befindet es sich aber nicht prinzipell außerhalb jeglicher Wahrnehmung, was soll dann Transzendenz bedeuten? |
Ich habe keineswegs von etwas gesprochen, das prinzipiell außerhalb jegliche Wahrnehmung sein muss. Denn offenbarungserlebnisse sind Wahrnehmungsereignisse, die entsprechend als Botschaften gedeutet werden.
Ist Liebe prinzipiell außerhalb jegliche Wahrnehmung, weil sie eben manche nicht wahrnehmen?
Ist Farbe eine irrelevante Qualität, weil Blinde sie nicht sehen können?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1250630) Verfasst am: 23.03.2009, 15:21 Titel: |
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Wechselwirkt irgendetwas mit Dir, gibt es keine Gründe, dies aus dem Geltungsbereich einer NW dogmatisch zu verbannen. Wechselwirkt es nicht mit Dir, kannst Du nichts darüber sagen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1250645) Verfasst am: 23.03.2009, 15:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Ich habe keineswegs von etwas gesprochen, das prinzipiell außerhalb jegliche Wahrnehmung sein muss. Denn offenbarungserlebnisse sind Wahrnehmungsereignisse, die entsprechend als Botschaften gedeutet werden.
Ist Liebe prinzipiell außerhalb jegliche Wahrnehmung, weil sie eben manche nicht wahrnehmen?
Ist Farbe eine irrelevante Qualität, weil Blinde sie nicht sehen können? |
Das Beispiel mit der Farbe ist sehr schön - nur wie ist bei Göttern die physikalische Qualität des Reizes, über die wir sie wahrnehmen? Bei der Farbe ist soetwas bekannt.
Auch die Liebe ist ein schönes Beispiel, nur sie korrespondiert nicht direkt mit einem äußeren Reiz, sondern ihre Entstehung wird zwar durch von außen kommende Reize angeregt, aber Liebe ist endogen.
Und wenn Du es jetzt schaffst, die "Offenbarung" eindeutig, das heißt, auch von Außen unterscheidbar, vom durch Chemikalien oder Psychotechniken angeregten, aber letzendlich endogenen Rausch- oder Traumerlebnis zu unterscheiden, hast Du gewonnen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1250683) Verfasst am: 23.03.2009, 16:50 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Nun die Geschichte ist mit einem einfachen Vergleich schnell erklärt. Alle Wege führen nach Rom, Rom ist die ewige Stadt. Du gehst aus der Stadt hinaus und auf dem selben Wege findest Du wieder zu ihr zurück. Du hast Dich nicht an die Gebote gehalten und verlierst die Liebe. Du weißt nicht mehr, was Du verloren hast, weil Du es nicht mehr spüren kannst. Es ist aus Deinem Gehirn verschwunden. Du gehst im Kreis, es fehlt Dir die Führung, Du verstehst nicht mehr wohin und warum. Du hast die Eva gegen das Ave getauscht. Die Nase wird immer länger aber irgendwann riecht man an seinem eigenen Popo... dann fällt einem wieder ein wo es herkommt. |
Es ist eher so: Rom ist da, wo Du bist; deshalb bist Du immer in Rom. Gefangen in Beziehungsgeflechten wie die Fliege im Spinnenetz. |
Neinnein, die Römer sind nicht die Guten. Jupiter und Mars verkörpern die Prinzipien, denen Du selbst verhaftet bleibst. Rom ist Deine Wohnung, Du hast den Göttern der Römer nur neue Namen gegeben. Wie das mit Fachtermini so ist, redet man dann aneinander vorbei, weil man nicht die "Wissenschaftliche Sprache" des anderen versteht.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Wechselwirkt irgendetwas mit Dir, gibt es keine Gründe, dies aus dem Geltungsbereich einer NW dogmatisch zu verbannen. Wechselwirkt es nicht mit Dir, kannst Du nichts darüber sagen. |
Die Offenbarung des Johannes ist eine persönliche Wahrnehmung. Weil dem Herrn Professor nun die sinnliche Erfahrung für solche Ereignisse fehlen, stellt er sie als Hirngespinste dar. Wir können Johannes nicht persönlich fragen und auch sein Gehirn nicht unter dem Mikroskop betrachten. Das die Offenbarung nicht den Tatsachen entspricht, bleibt eine unbestätigte Hypothese.
Ein Hammerhai kann mit Hilfe seiner Sinnesorgane nach Beute suchen, die für andere Jäger unsichtbar bleibt. Hier kannst Du die Wirkung einer unterschiedlichen Wahrnehmung doch wissenschaftlich verstehen?
Du verstehst nicht viel von den chemischen Prozessen in Deinem Gehirn und stellst Deinen eigenen geistigen Horizont absolut. Was Du nicht wahrnehmen kannst, das kann es auch nicht geben. Unterbricht man bei Dir bestimmte Stoffwechselvorgänge, so bist Du nicht mehr in der Lage alle Gefühle wahrzunehmen, das klingt für Dich aber plausibel?
Wenn ich Dir jetzt sage, das nicht jeder Mensch alle Gefühle empfindet und einzelne Gefühle eigene Taufnamen haben, wird dann für Dich verständlicher, wieso Christen trotz Wissenschafts-Hokus-Lokus in der Lage sind, ihren Glauben beizubehalten?
Du behauptest Du kannst alle Prozesse, die Dein Leben bestimmen erfassen... nein, kannst Du nicht!
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1250690) Verfasst am: 23.03.2009, 16:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | [...] Auch die Liebe ist ein schönes Beispiel, nur sie korrespondiert nicht direkt mit einem äußeren Reiz, sondern ihre Entstehung wird zwar durch von außen kommende Reize angeregt, aber Liebe ist endogen. [...] |
Nein, völlig verkehrte Weltsicht. Liebe ist nicht ein chemischer Prozess allein, sondern ein Konglomerat unterschiedlicher Ereignisse.
Der erste Mann, der auf die Idee gekommen ist, seiner Angebeteten einen Strauß Blumen zu schenken, hat eine neue Qualität der Liebe entwickelt, die also ohne kulturellen Hintergrund gar nicht erklärt werden kann.
Nur kann man dieses Blumengeschenk schlecht unter ein Mikroskop legen! Da wird es nicht sichtbar!
Jesus kannst Du auch nicht unter das Mikroskop legen, denn er ist ein Blumengeschenk neuer Qualität. Da ist persönliche Interaktion gefordert und man hat ihn eben nur im gemeinsamen Wirken.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1250713) Verfasst am: 23.03.2009, 17:19 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: |
Die Offenbarung des Johannes ist eine persönliche Wahrnehmung. Weil dem Herrn Professor nun die sinnliche Erfahrung für solche Ereignisse fehlen, stellt er sie als Hirngespinste dar. Wir können Johannes nicht persönlich fragen und auch sein Gehirn nicht unter dem Mikroskop betrachten. Das die Offenbarung nicht den Tatsachen entspricht, bleibt eine unbestätigte Hypothese.
Ein Hammerhai kann mit Hilfe seiner Sinnesorgane nach Beute suchen, die für andere Jäger unsichtbar bleibt. Hier kannst Du die Wirkung einer unterschiedlichen Wahrnehmung doch wissenschaftlich verstehen?
Du verstehst nicht viel von den chemischen Prozessen in Deinem Gehirn und stellst Deinen eigenen geistigen Horizont absolut. Was Du nicht wahrnehmen kannst, das kann es auch nicht geben. Unterbricht man bei Dir bestimmte Stoffwechselvorgänge, so bist Du nicht mehr in der Lage alle Gefühle wahrzunehmen, das klingt für Dich aber plausibel?
Wenn ich Dir jetzt sage, das nicht jeder Mensch alle Gefühle empfindet und einzelne Gefühle eigene Taufnamen haben, wird dann für Dich verständlicher, wieso Christen trotz Wissenschafts-Hokus-Lokus in der Lage sind, ihren Glauben beizubehalten?
Du behauptest Du kannst alle Prozesse, die Dein Leben bestimmen erfassen... nein, kannst Du nicht! |
Richtig, das was ich nicht erfassen kann, kann ich nicht erfassen; das was Du nicht erfassen kannst, kannst Du nicht erfassen. Das was Du nicht weißt, weißt Du nicht.
Wie wurde Dir die Offenbarung des Johannes vermittelt? Ich kann Dir auch eine Offenbarung vermitteln:
Alles was ich schreibe, ist wahr. Es ist mir unmöglich, eine Lüge zu schreiben, denn Lügen sind Entscheidungen, die Wahrheit werden, sobald ich sie aufschreibe und die Wahrheit geworden sind, sobald du sie gelesen hast. Fühlt sich eine meiner Wahrheiten fremd für dich an, so liegt dies an einer Unübereinstimmung unserer Lügen, nicht an der Wahrheit meiner Worte.
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vanini
registrierter User
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Beiträge: 847
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| (#1250733) Verfasst am: 23.03.2009, 17:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Wodurch unterscheiden sich im Bezug auf die Naturwissenschaften Immanetes und Trandzendentes?
Was soll der Unterschied zwischen "natürlichen Ursachen" und "nicht natürlichen Ursachen" sein? |
Warum fragst du eigentlich nach Hilfe, damit dir jemand aus Wörterbüchern vorliest? Kannst du nicht mal selber nachschlagen? |
Nun, meine Fragen waren natürlich nichts anderes als eine indirekte Aufforderung, dir selbst erstmal etwas Klarheit über den eigentlichen Gehalt der von dir verwendeten Begrifflichkeiten zu verschaffen, denn dies tut angesichts deiner Einlassungen mehr als Not. Zumindest aber scheinst du ja, da du diese Fragen mit dem üblichen albernen -Geistlos-Geklingel zu übergehen suchst, wie du dies ja ganz allgemein mit allen entscheidenden Fragestellungen zu tun pflegst, wenigstens zu ahnen, dass die Beantwortung dieser Fragen sogleich die Unsinnigkeit und verdrehte Verworrenheit deiner aufgebauschten Argumetation bloßlegen würde.
Denn wenn man von "Ursachen" redet, dann redet man von der Ursache-Wirkungs-Beziehung. Hinsichtlich dieser gilt aber stets: Entweder es liegt eine Ursache-Wirkungs-Beziehung vor oder es liet keine vor. Liegt eine vor, dann gehört die Ursache wie alle anderen Ursachen zum Geltungsbereich der Ursache-Wirkungs-Beziehung. In diesem Falle dann von "natürlichen" und "nicht natürlichen" Ursachen zu faseln ist einfach nur völliger Nonsens - genau so wie von "transzendenten Ursachen", welche auf das "Immanente einwirkten". Oder, wie lumar soeben feststellte:
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Wechselwirkt irgendetwas mit Dir, gibt es keine Gründe, dies aus dem Geltungsbereich einer NW dogmatisch zu verbannen. Wechselwirkt es nicht mit Dir, kannst Du nichts darüber sagen. |
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
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| (#1250738) Verfasst am: 23.03.2009, 17:37 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | .....
Der erste Mann, der auf die Idee gekommen ist, seiner Angebeteten einen Strauß Blumen zu schenken, hat eine neue Qualität der Liebe entwickelt, die also ohne kulturellen Hintergrund gar nicht erklärt werden kann..... |
Kulturelle Varianten in den Balzritualen führen also zu einer neuen Qualität der Liebe.
Für den Kreis Pinneberg mag das so sein - das ist das größte zusammenhängende Baumschulgebiet und berühmt für seine Rosenzüchtungen - da lebt man also von dieser Sitte.
Ansonsten gehe ich nicht davon aus, dass Liebe oder Wollust sich seit der Steinzeit wesentlich geändert haben und dass das Gefühl ein anderes geworden ist, weil Otto Müller seiner Angebeteten heute Rosen zur Werbung mitbringt statt eines Stückes Bienenwabe oder einer schönen Feder.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1250796) Verfasst am: 23.03.2009, 18:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Ich habe keineswegs von etwas gesprochen, das prinzipiell außerhalb jegliche Wahrnehmung sein muss. Denn offenbarungserlebnisse sind Wahrnehmungsereignisse, die entsprechend als Botschaften gedeutet werden.
Ist Liebe prinzipiell außerhalb jegliche Wahrnehmung, weil sie eben manche nicht wahrnehmen?
Ist Farbe eine irrelevante Qualität, weil Blinde sie nicht sehen können? |
Das Beispiel mit der Farbe ist sehr schön - nur wie ist bei Göttern die physikalische Qualität des Reizes, über die wir sie wahrnehmen? Bei der Farbe ist soetwas bekannt. |
Qualia? Bekannt?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch die Liebe ist ein schönes Beispiel, nur sie korrespondiert nicht direkt mit einem äußeren Reiz, sondern ihre Entstehung wird zwar durch von außen kommende Reize angeregt, aber Liebe ist endogen. |
Endogen? Woher weißt du das? Ein Dogma?
| fwo hat folgendes geschrieben: | Und wenn Du es jetzt schaffst, die "Offenbarung" eindeutig, das heißt, auch von Außen unterscheidbar, vom durch Chemikalien oder Psychotechniken angeregten, aber letzendlich endogenen Rausch- oder Traumerlebnis zu unterscheiden, hast Du gewonnen.
|
Gottesbeweis? Oder schaffst du es zu beweisen, dass diese Erfahrungen sämtlich und ausnahmslos natürliche Ursachen haben?
Mein Punkt war, dass es Erfahrungen gibt, die unterschiedlich gedeutet werden können. Keiner kann hier apriori eine faktisch korrekte und unstrittig belegbare Deutung geben. Es bleibt beim persönlichen Urteil.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1250815) Verfasst am: 23.03.2009, 18:43 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Wechselwirkt irgendetwas mit Dir, gibt es keine Gründe, dies aus dem Geltungsbereich einer NW dogmatisch zu verbannen. Wechselwirkt es nicht mit Dir, kannst Du nichts darüber sagen. |
Hört sich wie eine Litanei an, die personales Handeln per Definition ausschließen will. Auch Psychologie ist keine Naturwissenschaft. Natürlich kann man mit den Mitteln der Neuro-Wissenschaften (NW) Korrelationen zu psychischen Phänomenen versuchen herzustellen, allerdings ist dies stark modellabhängig.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1250821) Verfasst am: 23.03.2009, 18:54 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Wodurch unterscheiden sich im Bezug auf die Naturwissenschaften Immanetes und Trandzendentes?
Was soll der Unterschied zwischen "natürlichen Ursachen" und "nicht natürlichen Ursachen" sein? |
Warum fragst du eigentlich nach Hilfe, damit dir jemand aus Wörterbüchern vorliest? Kannst du nicht mal selber nachschlagen? |
Nun, meine Fragen waren natürlich nichts anderes als eine indirekte Aufforderung, dir selbst erstmal etwas Klarheit über den eigentlichen Gehalt der von dir verwendeten Begrifflichkeiten zu verschaffen, denn dies tut angesichts deiner Einlassungen mehr als Not. Zumindest aber scheinst du ja, da du diese Fragen mit dem üblichen albernen -Geistlos-Geklingel zu übergehen suchst, wie du dies ja ganz allgemein mit allen entscheidenden Fragestellungen zu tun pflegst, wenigstens zu ahnen, dass die Beantwortung dieser Fragen sogleich die Unsinnigkeit und verdrehte Verworrenheit deiner aufgebauschten Argumetation bloßlegen würde. |
Wenn mal aus dem Text nur die Aussagen behält, die irgend eine Substanz haben, dann bleibt übrig:
(nichts)
Und dies ist also erschöpfend beantwortet ...
Unbeantwortet bleibt allerdings die Frage nach deiner Wörterbuch-Aversion. Oder ist es eine Phobie? 
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ...faseln ist einfach nur völliger Nonsens - genau so ... |
Willst du nicht lieber zumindest einfach mal dein Gehirn einschalten, bevor du losschreibst? Zumindest könntest du versuchen so zu tun als ob.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
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Beiträge: 456
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| (#1250826) Verfasst am: 23.03.2009, 19:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Wechselwirkt irgendetwas mit Dir, gibt es keine Gründe, dies aus dem Geltungsbereich einer NW dogmatisch zu verbannen. Wechselwirkt es nicht mit Dir, kannst Du nichts darüber sagen. |
Hört sich wie eine Litanei an, die personales Handeln per Definition ausschließen will. Auch Psychologie ist keine Naturwissenschaft. Natürlich kann man mit den Mitteln der Neuro-Wissenschaften (NW) Korrelationen zu psychischen Phänomenen versuchen herzustellen, allerdings ist dies stark modellabhängig. |
Überleg noch einmal genauer: Wie erfährst Du von etwas, das Du anschließend als "personale Handlung" bezeichnest? Ist personale Handlung eine einfache Wahrnehmung oder ein Modell? Welche Funktionen erfüllt das Modell? Was unterscheidet diese bestimmten basalen Wahrnehmungen, die für dich diese Bezeichnung konstituieren, grundsätzlich von einer Messung?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
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| (#1250840) Verfasst am: 23.03.2009, 19:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Ich habe keineswegs von etwas gesprochen, das prinzipiell außerhalb jegliche Wahrnehmung sein muss. Denn offenbarungserlebnisse sind Wahrnehmungsereignisse, die entsprechend als Botschaften gedeutet werden.
Ist Liebe prinzipiell außerhalb jegliche Wahrnehmung, weil sie eben manche nicht wahrnehmen?
Ist Farbe eine irrelevante Qualität, weil Blinde sie nicht sehen können? |
Das Beispiel mit der Farbe ist sehr schön - nur wie ist bei Göttern die physikalische Qualität des Reizes, über die wir sie wahrnehmen? Bei der Farbe ist soetwas bekannt. |
Qualia? Bekannt?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch die Liebe ist ein schönes Beispiel, nur sie korrespondiert nicht direkt mit einem äußeren Reiz, sondern ihre Entstehung wird zwar durch von außen kommende Reize angeregt, aber Liebe ist endogen. |
Endogen? Woher weißt du das? Ein Dogma?
| fwo hat folgendes geschrieben: | Und wenn Du es jetzt schaffst, die "Offenbarung" eindeutig, das heißt, auch von Außen unterscheidbar, vom durch Chemikalien oder Psychotechniken angeregten, aber letzendlich endogenen Rausch- oder Traumerlebnis zu unterscheiden, hast Du gewonnen.
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Gottesbeweis? Oder schaffst du es zu beweisen, dass diese Erfahrungen sämtlich und ausnahmslos natürliche Ursachen haben?
Mein Punkt war, dass es Erfahrungen gibt, die unterschiedlich gedeutet werden können. Keiner kann hier apriori eine faktisch korrekte und unstrittig belegbare Deutung geben. Es bleibt beim persönlichen Urteil. |
Ja, das Gerücht von den Qualia ist mir bekannt. Aber hier ging es nicht um diese Ecke, sondern darum, dass Farbwahrnehmungen, wenn sie nicht durch einen Schlag auf den Kopf ausgelöst werden, (funktioniert auch bei Blinden), mit dem Vorhandensein elektromagnetischer Stahlung bestimmter Wellenlängen korreliert. Welche physikalischen Qualitäten haben göttliche Eingebungen, dass Du von Rezeptoren davon ausgehst - das tust Du, wenn Du den Vergleich mit dem Auge machst.
Ansonsten halte ich es für müßig, mich über übernatürliche Ursachen zu unterhalten - alles, was wirk-lich ist, also Wirkungen hat, ist messbar - alles andere ist halt unwirklich. Wenn Du mir etwas über deine Rauscherlebnisse erzählst, hast Du diesen Rausch gehabt - ob der nun aus der Spritflasche kam oder weil Du dich auf deinen Bauchnabel oder einen Rosenkranz oder die Horizontlinie konzentriert hast - ich sehe hier überhaupt keine Notwendigkeit von "übernatürlichen" Phänomenen auszugehen. Hier rein subjektive Erlebnisse zu Ernst zu nehmen, führt zu einer gewissen Beliebigkeit und damit zur Akasha-chronik genauso wie zum Spagehettimonster oder auch zu deinem Gott. Wenn Du ihn brauchst, ist das dein Problem.
fwo
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1250851) Verfasst am: 23.03.2009, 19:39 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Wechselwirkt irgendetwas mit Dir, gibt es keine Gründe, dies aus dem Geltungsbereich einer NW dogmatisch zu verbannen. Wechselwirkt es nicht mit Dir, kannst Du nichts darüber sagen. |
Hört sich wie eine Litanei an, die personales Handeln per Definition ausschließen will. Auch Psychologie ist keine Naturwissenschaft. Natürlich kann man mit den Mitteln der Neuro-Wissenschaften (NW) Korrelationen zu psychischen Phänomenen versuchen herzustellen, allerdings ist dies stark modellabhängig. |
Überleg noch einmal genauer: Wie erfährst Du von etwas, das Du anschließend als "personale Handlung" bezeichnest? |
Wenn ich etwas wahrnehme, habe ich ein Deutungsraster erlernt. So sind farbige Flecken in meinem Besichtsfeld, die ich wahrnehme, nicht eben nur farbige Fleken, sondern repräsentieren Objekte in einem dreidimensionalen Umfeld, auf die ich höchst unterschiedlich reagiere. Das alles tue ich aufgrund eines Modelles in meinem Beweusstsein, das ich 'Wirklichkeit' nenne.
Ähnlich habe ich in sozialer Umwelt gelernt, dass andere Personen mit mir interagieren. Ich bin in der Lage, deren Beweggründe ihres Handelns zu deuten und zu verstehen ... zumindest bis zu einem gewissen Punkt.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Ist personale Handlung eine einfache Wahrnehmung oder ein Modell? Welche Funktionen erfüllt das Modell? |
Du trennst die Begriffe Wahrnehmung und Deutung nicht sachgerecht. Denn du kannst keine Handlung wahrnehmen. Du kannst Farben sehen und Bewegungen wahrnehmen. Ob dies aber eine Illusion ist, ein Film oder ein realer Mensch, der sich ausdrückt, ist immer eine Frage der Deutung. Und Deutungen benötigen immer einen Modell-Kontext. Das manche Modelle implizit und selbstverständlich erscheinen ändert nichts an ihrer Eigenschaft, Modell und Abbildung zu sein.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Was unterscheidet diese bestimmten basalen Wahrnehmungen, die für dich diese Bezeichnung konstituieren, grundsätzlich von einer Messung? |
Basale Wahrnehmungen konstituieren keine Bezeichnungen sondern liefern die Grundlage für das Deutungsraster der Wirklichkeit. Ebenso ist eine 'Messung' ein Deutungsraster, dass einen optischen Eindruck mit der Funktion eines Messinstrumentes und seines Zustandes assoziiert.
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Roter Ballon
Lifted
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Beiträge: 2631
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| (#1250892) Verfasst am: 23.03.2009, 20:16 Titel: |
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tja
und um sich ned in wildeste Sprkulationes ganz zu verlieren hat der NW-Ansatz für sich das Sparsamkeitsprinzip entdeckt.
Also ich sach mal mit Liebe...Das Kiss-Prinzip.:
Keep it simpel, stupid.
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ertrage die Clowns!
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lumar
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1250903) Verfasst am: 23.03.2009, 20:22 Titel: |
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Nun hast Du meine Fragen umformuliert, aber noch keinen Grund angegeben, warum "personale Handlungen" prinzipell nicht im Bereich einer NW-Modells liegen sollen. Im Gegenteil, Du näherst Dich ja einen solchen Modell.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1250930) Verfasst am: 23.03.2009, 20:51 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Nun hast Du meine Fragen umformuliert, aber noch keinen Grund angegeben, warum "personale Handlungen" prinzipell nicht im Bereich einer NW-Modells liegen sollen. Im Gegenteil, Du näherst Dich ja einen solchen Modell. |
Habe ich gesagt, das personale Handlungen keinen Bezug zu naturwissenschaftlichen Beobachtungen haben sollten, und das gar prinzipiell? Ich habe das Gegenteil behauptet!
Allerdings hat die personale Handlung keine vollständige Erklärung im NW-Modell. Der moderne Neuro-Determinismus postuliert hier einen dogmatischen Zusammenhang, den man allerdings als Naturwissenschaftler nicht folgen muss.
Die Dimenson des Personalen zu analysieren mit den Mitteln der Neurowissenschaften ist vergleichbar mit den Wissenschaftlern, die ein Bildnis Rembrandts auf die Pigmenteigenschaften, Zusammensetzung und Alter der Leinwand, Schichtungen etc physikalisch vollständig beschreiben und glauben, sie hätten damit alles wesentliche gesagt.
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1250947) Verfasst am: 23.03.2009, 21:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ja, das Gerücht von den Qualia ist mir bekannt. Aber hier ging es nicht um diese Ecke, sondern darum, dass Farbwahrnehmungen, wenn sie nicht durch einen Schlag auf den Kopf ausgelöst werden, (funktioniert auch bei Blinden), mit dem Vorhandensein elektromagnetischer Stahlung bestimmter Wellenlängen korreliert. Welche physikalischen Qualitäten haben göttliche Eingebungen, dass Du von Rezeptoren davon ausgehst - das tust Du, wenn Du den Vergleich mit dem Auge machst.
Ansonsten halte ich es für müßig, mich über übernatürliche Ursachen zu unterhalten - alles, was wirk-lich ist, also Wirkungen hat, ist messbar - alles andere ist halt unwirklich. Wenn Du mir etwas über deine Rauscherlebnisse erzählst, hast Du diesen Rausch gehabt - ob der nun aus der Spritflasche kam oder weil Du dich auf deinen Bauchnabel oder einen Rosenkranz oder die Horizontlinie konzentriert hast - ich sehe hier überhaupt keine Notwendigkeit von "übernatürlichen" Phänomenen auszugehen. Hier rein subjektive Erlebnisse zu Ernst zu nehmen, führt zu einer gewissen Beliebigkeit und damit zur Akasha-chronik genauso wie zum Spagehettimonster oder auch zu deinem Gott. Wenn Du ihn brauchst, ist das dein Problem.
fwo |
Dankeschön, den Thread könnte man jetzt eigentlich zu machen.
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lumar
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1250948) Verfasst am: 23.03.2009, 21:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Habe ich gesagt, das personale Handlungen keinen Bezug zu naturwissenschaftlichen Beobachtungen haben sollten, und das gar prinzipiell? Ich habe das Gegenteil behauptet!
Allerdings hat die personale Handlung keine vollständige Erklärung im NW-Modell. Der moderne Neuro-Determinismus postuliert hier einen dogmatischen Zusammenhang, den man allerdings als Naturwissenschaftler nicht folgen muss.
Die Dimenson des Personalen zu analysieren mit den Mitteln der Neurowissenschaften ist vergleichbar mit den Wissenschaftlern, die ein Bildnis Rembrandts auf die Pigmenteigenschaften, Zusammensetzung und Alter der Leinwand, Schichtungen etc physikalisch vollständig beschreiben und glauben, sie hätten damit alles wesentliche gesagt. |
Du hast die Algorithmen der Wahrnehmung vergessen ebenso die Deutungsraster, ihre Urspruenge und Funktionen; vermutlich liegt das an Deiner theologischen Praegung, den Menschen in der Natur zu uebersehen...
Gibt es denn eine vollstaendigere nichtnaturwissenschaftliche Erklaerung? Auf welche Methodologie gruendet diese? Liefert diese Methodologie eine bessere Begruendungsbasis als der KR? Der Hinweis auf die Nichtvollstaendigkeit ist ansonsten schal und als ein Argument fuer Deine Anschauung eines ewig-ungeschaffenen-personalen Ursprungs allen Seins. Denn wer hat behauptet, die NW sei abgeschlossen? Das behauptet nur die Religion, die letzte Wahrheiten verkuendet...
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