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Haben auch Protestanten Ketzer blutig verfolgt ?

 
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ultramontanist
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Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278

Beitrag(#1253544) Verfasst am: 26.03.2009, 10:20    Titel: Haben auch Protestanten Ketzer blutig verfolgt ? Antworten mit Zitat

Nach meinem bescheidenen Geschichtswissen waren die Reformatoren zwar keineswegs Verfechter religiöser Toleranz, aber die Protestanten haben, im Gegensatz zu den zeitgenössischen Katholiken nur höchst selten Ketzer verbrannt.
Bin ich da protestantischer Selbstbeweihräucherung aufgesessen, oder ist es wirklich so, dass Protestanten kaum blutige Ketzerverfolgung betrieben.
Mir ist nur ein einziges Gegenbeispiel bekannt. Im reformierten Genf wurde M.Servet wegen Gegnerschaft zur Trinitätslehre verbrannt. Unter Mitwirkung des Reformators Calvin.
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1253547) Verfasst am: 26.03.2009, 10:27    Titel: Re: Haben auch Protestanten Ketzer blutig verfolgt ? Antworten mit Zitat

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
Nach meinem bescheidenen Geschichtswissen waren die Reformatoren zwar keineswegs Verfechter religiöser Toleranz, aber die Protestanten haben, im Gegensatz zu den zeitgenössischen Katholiken nur höchst selten Ketzer verbrannt.
Bin ich da protestantischer Selbstbeweihräucherung aufgesessen, oder ist es wirklich so, dass Protestanten kaum blutige Ketzerverfolgung betrieben.
Mir ist nur ein einziges Gegenbeispiel bekannt. Im reformierten Genf wurde M.Servet wegen Gegnerschaft zur Trinitätslehre verbrannt. Unter Mitwirkung des Reformators Calvin.


Eine recht treffliche Einführung zum Thema findet sich hier...
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1253549) Verfasst am: 26.03.2009, 10:29    Titel: Re: Haben auch Protestanten Ketzer blutig verfolgt ? Antworten mit Zitat

ultramontanist hat folgendes geschrieben:

Bin ich da protestantischer Selbstbeweihräucherung aufgesessen


Aber sicher. Oder schlichter Unkenntnis.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1253571) Verfasst am: 26.03.2009, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Remonstranten
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1253574) Verfasst am: 26.03.2009, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wie auch bei der Hexenverfolgung, die ja zumindest ab einer gewissen Phase im Rahmen der Ketzerverfolgung durchgeführt wurde, ist wohl eine Unterscheidung nach Regionen sinnvoller als nach Konfession. Man sieht ja an der Hexenverfolgung, dass das Thema schon recht komplex ist, weil sich die Reformation hier zunächst negativ, mittel- und langfristig aber wohl eher zumsammen mit anderen Faktoren positiv auswirkte. Teilweise konnte man sich ja auch auf gemeinsame Gegner einigen, beispielsweise die Wiedertäufer.

Rein zahlenmäßig und grob gesagt dürfte es aber schon stimmen, dass im Protestantismus keine derart umfangreiche Ketzerverfolgung stattfand. Die katholische Kirche versuchte ja damit ursprünglich auch eine Einheitlichkeit der Kirche zu bewahren, die nach der Reformation schlicht nicht mehr vorhanden war.
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#1253583) Verfasst am: 26.03.2009, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Wie auch bei der Hexenverfolgung, die ja zumindest ab einer gewissen Phase im Rahmen der Ketzerverfolgung durchgeführt wurde, ist wohl eine Unterscheidung nach Regionen sinnvoller als nach Konfession. Man sieht ja an der Hexenverfolgung, dass das Thema schon recht komplex ist, weil sich die Reformation hier zunächst negativ, mittel- und langfristig aber wohl eher zumsammen mit anderen Faktoren positiv auswirkte. Teilweise konnte man sich ja auch auf gemeinsame Gegner einigen, beispielsweise die Wiedertäufer.

Rein zahlenmäßig und grob gesagt dürfte es aber schon stimmen, dass im Protestantismus keine derart umfangreiche Ketzerverfolgung stattfand. Die katholische Kirche versuchte ja damit ursprünglich auch eine Einheitlichkeit der Kirche zu bewahren, die nach der Reformation schlicht nicht mehr vorhanden war.


zutreffende Sichtweise, mountain king. Erstaunlicherwiese war im den urkatholischsten Ländern, Spanien, Portugal die Hexenverfolgung, Ketzerverfolgung wesentlich geringer als in den deutschsprachigen Ländern. Eine These meint dies auch mit den stärkeren institutionellen Herrschaftstrukturen in diesen Ländern begründen zu können. Die in dieser Form in den deutschsprachigen Ländern nicht vorlag.


Der unterschiedliche Ansatz in den verfolgten Ideen und Personen, in der Art der Verfolgung der reformatorischen Abweichler kann man auch eine strärkere persönlichen Bezug zwischen Meinunsgführung und Abweichlern erkennen.
Wohingegen in den mittelalterlichen Verfolgungspraxis eine stärkere Ausrichtung in der übergreifenden Ideologiebekämpfung gesehen werden kann und damit mehr Opfer in dieser Form der Verfolgung zu beklagen sind. Es wurde halt viele in eine "Sippenhaft" aus angeblicher oder tatsächlicher Unterstützung der verfolgten abweichlerischen Ideologie genommen.
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1253677) Verfasst am: 26.03.2009, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

In den Arbeiten des Hamburger Historikers Hans-Jürgen Goertz wird gezeigt, wie die Anhänger Luthers von Anfang an gegen die als Ketzer gebrandmarkten Abweichler vorgingen - gegen Karstadt, Müntzer, die Täufer, Kaspar Schwenkfeld und die Schwenkfeldianer sowie Anfang des 17. Jahrhunderts die Weigelianer - einer von ihnen, Johann Bannier, wurde in Stockholm geköpft.

Nach dem Tod des Zschopauer Pfarrers Valentin Weigel 1588 stellte sich heraus, dass dieser völlig vom Luthertum abweichende Gedanken vertrat. Die Werke Valentin Weigels werden nun von Horst Pfefferl in einer kritischen Ausgabe herausgegeben: Stuttgart/Bad Canstatt 1996ff.

Über die Unterdrückung von "Ketzern" zur Zeit des Dreißigjährigen Krieges, als in Kursachsen und in Thüringen Esajas Stiefel und Ezechiel Meth eine Gruppe von "Häretikern" um sich scharten, die nicht mehr den Gottesdienst besuchten, ihre Kinder selbst tauften, Stiefel hielt sich selbst für Christus (durch "innere Einwohnung")
Eine packende Erzählung des Erfurter Historikers Ulman Weiß, überwiegend aus archivalischen Quellen gearbeitet, über den Umgang mit Ketzern:

Ulman Weiß: Die Lebenswelten des Esajas Stiefel oder Vom Umgang mit Dissidenten (Friedenstein-Forschungen, Bd. 1) Stuttgart 2007, 640 S.



Über die Unterdrückung der Bewegung der "Rosenfeldianer" in der Kurmark Brandenburg unter dem "aufgeklärten König Friedrich II.:
http://www.bautz.de/bbkl/r/rosenfeld_j_p_p.shtml

In gedruckter Form der Artikel:
Michael Schippan: Die Aufklärung und eine messianische Bewegung in der Mark Brandenburg. Philipp Rosenfeld und die "Rosenfeldianer". In: Europa in der Frühen Neuzeit. Festschrift für Günter Mühlpfordt. Bd. 5: Aufklärung in Europa, Köln/Weimar/Wien 1999, S. 351-364.
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1253812) Verfasst am: 26.03.2009, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Rein zahlenmäßig und grob gesagt dürfte es aber schon stimmen, dass im Protestantismus keine derart umfangreiche Ketzerverfolgung stattfand.


Bezog sich natürlich auf die rein "physische" "Vernichtung/"Ketzerverbrennung" an sich, nach der im Ausgangsbeitrag gefragt wurde. Wie weit der kritische Umgang mit als Gegner einer als fundamental wahr angesehenen Sicht geht, hängt wahrscheinlich eher von den lokalen politisch-sozialen Umständen sowie Macht und Einflussphären ab als von den Inhalten der Sicht selbst.

Zitat:
Ulman Weiß: Die Lebenswelten des Esajas Stiefel oder Vom Umgang mit Dissidenten (Friedenstein-Forschungen, Bd. 1) Stuttgart 2007, 640 S.


Danke für den Literaturhinweis, klingt sehr interessant.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1253895) Verfasst am: 26.03.2009, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Wie auch bei der Hexenverfolgung, die ja zumindest ab einer gewissen Phase im Rahmen der Ketzerverfolgung durchgeführt wurde, ist wohl eine Unterscheidung nach Regionen sinnvoller als nach Konfession.


Und wie willst du hier eine signifikante Aussage herleiten, wenn du später auf sozioökonomische Rahmenbedingungen abhebst? Ist deine These, das andere Religionen und Weltanschauungen signifikante qualitative oder quanttative Unterschiede aufzeigen?

Wie also ist dein Modell zur Faktorenbestimmung?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1253896) Verfasst am: 26.03.2009, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Wie auch bei der Hexenverfolgung, die ja zumindest ab einer gewissen Phase im Rahmen der Ketzerverfolgung durchgeführt wurde, ist wohl eine Unterscheidung nach Regionen sinnvoller als nach Konfession.


Und wie willst du hier eine signifikante Aussage herleiten, wenn du später auf sozioökonomische Rahmenbedingungen abhebst? Ist deine These, das andere Religionen und Weltanschauungen signifikante qualitative oder quanttative Unterschiede aufzeigen?

Wie also ist dein Modell zur Faktorenbestimmung?


Regionen nicht Religionen, ich muss aber zugeben, dass ich es auch erst falsch gelesen habe.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1253904) Verfasst am: 26.03.2009, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Wie auch bei der Hexenverfolgung, die ja zumindest ab einer gewissen Phase im Rahmen der Ketzerverfolgung durchgeführt wurde, ist wohl eine Unterscheidung nach Regionen sinnvoller als nach Konfession.


Und wie willst du hier eine signifikante Aussage herleiten, wenn du später auf sozioökonomische Rahmenbedingungen abhebst? Ist deine These, das andere Religionen und Weltanschauungen signifikante qualitative oder quanttative Unterschiede aufzeigen?

Wie also ist dein Modell zur Faktorenbestimmung?


Regionen nicht Religionen, ich muss aber zugeben, dass ich es auch erst falsch gelesen habe.


Verlegen

Und in Welchen Regionen war es besser? ... mal über die letzten 5000 Jahre betrachtet? Waren im antiken Rom, Mesopotanien, Zentral-Afrika, bei den Inkas oder Chinesen wirklich andere Verhältnisse? Wenn ja: Waren sie schlimmer oder weniger schlimm?
_________________
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1253909) Verfasst am: 26.03.2009, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Wie auch bei der Hexenverfolgung, die ja zumindest ab einer gewissen Phase im Rahmen der Ketzerverfolgung durchgeführt wurde, ist wohl eine Unterscheidung nach Regionen sinnvoller als nach Konfession.


Und wie willst du hier eine signifikante Aussage herleiten, wenn du später auf sozioökonomische Rahmenbedingungen abhebst? Ist deine These, das andere Religionen und Weltanschauungen signifikante qualitative oder quanttative Unterschiede aufzeigen?

Wie also ist dein Modell zur Faktorenbestimmung?


Regionen nicht Religionen, ich muss aber zugeben, dass ich es auch erst falsch gelesen habe.


Verlegen

Und in Welchen Regionen war es besser? ... mal über die letzten 5000 Jahre betrachtet? Waren im antiken Rom, Mesopotanien, Zentral-Afrika, bei den Inkas oder Chinesen wirklich andere Verhältnisse? Wenn ja: Waren sie schlimmer oder weniger schlimm?


Mir ist nicht ganz klar, was das mit der Ausgangsfrage bzw. meinen Beiträgen zu tun hat?
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
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Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1253912) Verfasst am: 26.03.2009, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ohne jetzt @MountainKing bei seiner Antwort zu sehr vorgreifen zu wollen, könnte ich mir aber vorstellen, dass er bei einer Betrachtung der Hexenverfolgungen eine bestimmte, historisch begrenzte Epoche im Auge hatte: die zweite Hälfte des 16. Jh. bis in die letzten Jahrzehnte des 17. Jahrhunderts.

Davor und danach gab es auf dem Gebiet des Reichs nur vereinzelt Hexenverfolgungen.

Wenn man genauer hinschaut, so gab es sowohl bestimmte zeitliche Schwerpunkte, als auch Regionen, wie hier das vorwiegend protestantische Herzogtum Halberstadt um 1594 und dann wieder in den 1620er Jahren

http://www.sachsen-anhalt.de/LPSA/index.php?id=8894

oder zwischen 1626 und 1630 das katholische Fürstbistum Würzburg

http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenprozesse_in_W%C3%BCrzburg

Es waren also Territorien beider Konfessionen von Verfolgungen betroffen, und man muß die jeweiligen Bedingungen vor Ort untersuchen.

@ballancer

Und da weiß ich nicht, was Dir jetzt dieser große Rundblick über 5000 Jahre und mehrere Kontinente an Aussagen bringen soll:
Zitat:
Und in Welchen Regionen war es besser? ... mal über die letzten 5000 Jahre betrachtet? Waren im antiken Rom, Mesopotanien, Zentral-Afrika, bei den Inkas oder Chinesen wirklich andere Verhältnisse? Wenn ja: Waren sie schlimmer oder weniger schlimm?
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Telliamed
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Beitrag(#1253915) Verfasst am: 26.03.2009, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Während ich noch geschrieben habe, hat @MountainKing schon geantwortet. Wie zu sehen ist, kann er mit @ballancers Versuch eines großen Rundumschlags auch nicht viel anfangen.
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1253922) Verfasst am: 26.03.2009, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Noch zur physischen Vernichtung:

Bei der Verfolgung der "Stiefelianer" kam ein Jugendlicher im Kerker ums Leben.

Auffallend ist, wie ausführlich sich die Untersuchungsrichter und Theologen im protestantischen Raum in ausgiebigen Verhören mit den Ansichten der "Häretiker" befassten. Sie glaubten ernsthaft daran, dass es darum ginge, deren "Seelenheil" zu retten. Da die Häretiker immer wieder abschworen, E. Stefel insgesamt viermal - entgingen sie auch der Todesstrafe, die von einigen Geistlichen und weltlichen Beamten durchaus gefordert wurde.
Zudem waren die religiösen Auseinandersetzungen, zu denen die Verhöre mit den bibelkundigen Häretikern mitunter wurden, auch mit handfesten politischen Interessen verbunden.
Wenn kursächsische Untertanen verfolgt wurden, die im kurmainzischen Erfurt ansässig wurden, so ging es immer auch um wettinische Hoheitsrechte in der Mainzer Exklave.

Sodann wäre immer auch zu klären, wie weit der "Ketzer"-Begriff in der jeweiligen historischen Situation zu fassen ist. Wer im protestantisch-lutherischen Bereich die orthodoxe "Konkordienformel" von 1580 ablehnte, konnte schon in den Geruch eines "Häretikers" geraten, und die verschiedenen protestantischen Religionsgemeinschaften sprachen den jeweils anderen ab, dass sie den "wahren Glauben" vertreten würden.
Im orthodox-lutherischen Dresden wurde der Kanzler Nicolaus Crell 1601 enthauptet, weil er der in den Untergrund gedrängten calvinischen Konfession anhing; auch hier handelt es sich wieder um politische Machtkämpfe innerhalb des evangelischen Lagers.


Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 26.03.2009, 18:01, insgesamt einmal bearbeitet
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1253924) Verfasst am: 26.03.2009, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ohne jetzt @MountainKing bei seiner Antwort zu sehr vorgreifen zu wollen, könnte ich mir aber vorstellen, dass er bei einer Betrachtung der Hexenverfolgungen eine bestimmte, historisch begrenzte Epoche im Auge hatte: die zweite Hälfte des 16. Jh. bis in die letzten Jahrzehnte des 17. Jahrhunderts.


Genau. Wobei natürlich noch zu klären ist, ob die Ausgangsfrage die Hexenverfolgung "beinhalten" sollte oder ob es um "klassische" Ketzereien im Sinne von tatsächlich abweichenden Lehren geht. Die Threadtitelfrage kann man prinzipiell mit "Ja" beantworten. darüber hinaus gehende Fragen müsste man wahrscheinlich zunächst etwas detaillierter stellen (Umfang, Zeitraum, Gründe, et. cet.).

Ein "schönes" Beispiel ist auch die kleine Fürstpropstei Ellwangen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenprozesse_in_Ellwangen
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1253939) Verfasst am: 26.03.2009, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
......

Und in Welchen Regionen war es besser? ... mal über die letzten 5000 Jahre betrachtet? Waren im antiken Rom, Mesopotanien, Zentral-Afrika, bei den Inkas oder Chinesen wirklich andere Verhältnisse? Wenn ja: Waren sie schlimmer oder weniger schlimm?


Mir ist nicht ganz klar, was das mit der Ausgangsfrage bzw. meinen Beiträgen zu tun hat?

Na ist doch klar - Balla weist daraufhin, dass der Unterschied zwischen Protestanten und Katholen in der Zahl der Ketzerprozesse vor 2000 Jahren und davor noch zu vernachlässigen war. Ich nehme an, er möchte jetzt mit uns gemeinsam herausarbeiten, welches Ereignis diesen Unterschied auslöste, nachdem er seine Evidenz hearusgearbeitet hat (die des Unterschiedes, nicht seiner Person).

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ultramontanist
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Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278

Beitrag(#1254029) Verfasst am: 26.03.2009, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Die Täufer hab ich vergessen. Täufer wurden anscheinend auch von Protestanten wegen des Glaubens.hingerichtet.
Sonst scheinen Protestanten nur in wenigen Einzelfällen Ketzer blutig verfolgt zu haben.
Gibt es eigentlich Zahlen?
Wieviele Ketzer haben die katholischen Zeitgenossen umgebracht?

Die Verfolgung von Hexen scheint auch wenig von der Konfession abhängig gewesen sein.
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Bremer
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Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956

Beitrag(#1254042) Verfasst am: 26.03.2009, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Mit der Reformation hat die Hexenverfolgung erst richtig begonnen. Seit ihr konnten sich Protestanten und Katholiken gegenseitig des Bundes mit dem Teufel bezichtigen. Auch Luther schrieb ja diese berühmten Texte gegen Hexen und die böse Zauberrei. Er war derart abergläubisch, das man es schon als Besessenheit ansehen kann. Und wen verfolgten die engl. Puritaner in den USA nicht so alles, obwohl sie vorher in England selber verfolgt wurden ?
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1254052) Verfasst am: 26.03.2009, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Wie auch bei der Hexenverfolgung, die ja zumindest ab einer gewissen Phase im Rahmen der Ketzerverfolgung durchgeführt wurde, ist wohl eine Unterscheidung nach Regionen sinnvoller als nach Konfession.


Und in Welchen Regionen war es besser? ... mal über die letzten 5000 Jahre betrachtet? Waren im antiken Rom, Mesopotanien, Zentral-Afrika, bei den Inkas oder Chinesen wirklich andere Verhältnisse? Wenn ja: Waren sie schlimmer oder weniger schlimm?


Mir ist nicht ganz klar, was das mit der Ausgangsfrage bzw. meinen Beiträgen zu tun hat?


Du hast nach regionaler Unterscheidung gefragt. Dann hast du auch die Suche nach ursachen befragt. Darum ist die Frge konsequent: Was waren die Ursachen?

Bezogen auf andere Regionen dieser Welt könnte man deiner Empfehlung folgen und die Untersuchung regional aufweiten.

Meine These: Abweichende weltanschauliche Positionen wurden zu allen Zeiten und unter allen unterschiedlichen Regimen verfolgt, jeweils in unterschiedlicher Ausprägung. Eine einfache Ursache-Wirkungsbeziehung ist allerdings nicht auszumachen. Ausrufezeichen
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#1254063) Verfasst am: 26.03.2009, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Wie auch bei der Hexenverfolgung, die ja zumindest ab einer gewissen Phase im Rahmen der Ketzerverfolgung durchgeführt wurde, ist wohl eine Unterscheidung nach Regionen sinnvoller als nach Konfession.


Und wie willst du hier eine signifikante Aussage herleiten, wenn du später auf sozioökonomische Rahmenbedingungen abhebst? Ist deine These, das andere Religionen und Weltanschauungen signifikante qualitative oder quanttative Unterschiede aufzeigen?

Wie also ist dein Modell zur Faktorenbestimmung?


Diese Frage Ist in dem Kontext, der hier im Post aufgebaut wurde zuerst zu vernachlässigen. Die Zahlen der Hinrichtungen zeigen eher ein politisches Phänomen als ein sozioökologisches. Wenn man die Zahlen nach Angenendt ( S. 273 - 291 ) Italien, Spanien, Frankreich Deutschland und Österreich vergleicht, fällt auf, dass das ur-katholische Italien die wenigsten Hinrichtungen in dem verglichenen Zeitraum von ca 250 Jahren hatte.

Das lag m.E an den politischen Bedingungen ( Stadtstaaten = unterschiedliche Interessen der Machthaben ) , bildungmäßigen ( = humanistische Ausrichtung der herrschenden Klasse ) die zur Besserstellung dieser Region in diesem Sinne führte.

Die erkennbare stärkere Vermischung von politischen Grundlagen mit der Veränderungen weg von der kirchlichen Dominanz der Inquisitionsgewalt hin zur weltlichen Einmischung hat

a) im hier diskutierten protestantischen ( nicht katholischen Raum ) zu einer andersartigen Zielrichtung der Verfolgung geführt ( z.B. Wiedertäufer wurden als politische Gegner betrachtet, Henry VIII Nutzung als politsches Durchsetzungsmittel )

b) eine Hinwendnung der Inquisition zu einem weltliches Machtmittel insgesamt

geführt.

Deshalb m.E der zwingen Schluss, das keine sozio ökologischen Gesichtspunkte Rolle spielen, sondern reine politische Gründe haben den Wahn über 250 Jahre am Leben gehalten .Was mountain king zurecht anmerkt m.E. regional mit unterschiedlichen Auswirkungen.
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#1254071) Verfasst am: 26.03.2009, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Wie auch bei der Hexenverfolgung, die ja zumindest ab einer gewissen Phase im Rahmen der Ketzerverfolgung durchgeführt wurde, ist wohl eine Unterscheidung nach Regionen sinnvoller als nach Konfession.


Und in Welchen Regionen war es besser? ... mal über die letzten 5000 Jahre betrachtet? Waren im antiken Rom, Mesopotanien, Zentral-Afrika, bei den Inkas oder Chinesen wirklich andere Verhältnisse? Wenn ja: Waren sie schlimmer oder weniger schlimm?


Mir ist nicht ganz klar, was das mit der Ausgangsfrage bzw. meinen Beiträgen zu tun hat?


Du hast nach regionaler Unterscheidung gefragt. Dann hast du auch die Suche nach ursachen befragt. Darum ist die Frge konsequent: Was waren die Ursachen?

Bezogen auf andere Regionen dieser Welt könnte man deiner Empfehlung folgen und die Untersuchung regional aufweiten.

Meine These: Abweichende weltanschauliche Positionen wurden zu allen Zeiten und unter allen unterschiedlichen Regimen verfolgt, jeweils in unterschiedlicher Ausprägung. Eine einfache Ursache-Wirkungsbeziehung ist allerdings nicht auszumachen. Ausrufezeichen


Der These würde würde ich unter Berücksichtigung der Bestrebungen von Heinrich VIII in England widersprechen.
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1254106) Verfasst am: 26.03.2009, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du hast nach regionaler Unterscheidung gefragt.


Gefragt habe ich eigentlich nicht, ich habe sie festgestellt. Zumindest was Intensität und Opferzahl betrifft, ist dies relativ eindeutig. Die Ursachen und Begründungen für die Verfolgungen unterschieden sich demgegenüber aber weniger. Bestimmte Voraussetzungen waren fast überall vorhanden: ein von der absoluten Mehrheit geteilter Hexenglauben (wobei man zwischen "Normalbevölkerung" und Klerikern/Adel auch noch unterscheiden kann) und die entsprechenden Gesetze und Institutionen. Auch in Europa gab es Gegenden, in denen der Hexenglauben wenig verbreitet war (Südspanien) und entsprechend quasi keine Verfolgungen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Dann hast du auch die Suche nach ursachen befragt. Darum ist die Frge konsequent: Was waren die Ursachen?


Bei der Hexenverfolgung lässt sich feststellen, dass ihr großer Schwerpunkt im Heiligen Römischen Reich lag. Es wurde ja schon darauf hingewiesen, dass in dieser Zeit eine schwache Zentralgewalt den Verfolgungen Vorschub leistete, zumindest ist dies ein gängiger Erklärungsansatz.
Aufbauend auf den Voraussetzungen lassen sich evtl. auch Ursachen für die Unterschiede ableiten. Wichtiger als der volkstümliche Hexenglauben scheint beispielsweise gewesen zu sein, inwieweit die Führungsschicht mit der dämonologischen Theorie vertraut war und sie für richtig hielt (siehe das spätere Abklingen parallel zur Verbreitung spektischerer Ansichten, die auch schon früh vorlagen, sich aber nicht durchsetzten). Die Notwendigkeit klarer juristischer Regeln sieht man beispielsweise in England, wo es keine Hexenprozesse vor Erlass des Hexengesetzes 1542 gab. Hinzu kommen allgemeine Grundstimmungen, die lokal durch Unglücke, politische/ökonomische Probleme oder eben auch durch Geistliche verstärkt werden konnten, bis hin zu Hysterien. Diskussionen/Predigten über das Hexenwesen sorgten teilweise erst dafür, dass die Leute auf die Idee kamen, nach Hexen zu "suchen". Der Inquisitor Salazar schrieb sinngemäß, dass es bei der Hexenverfolgung keine Hexen oder Verhexte gab, bevor darüber nicht jemand redete oder schrieb. http://en.wikipedia.org/wiki/Alonso_Salazar_Frias

Es gibt also einige Grundvoraussetzungen, die aber lokal verstärkt oder abgeschwächt auftraten, wodurch sich dann wohl vor allem die Massenverfolgungen erklären lassen und auch die regionalen Unterschiede.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Bezogen auf andere Regionen dieser Welt könnte man deiner Empfehlung folgen und die Untersuchung regional aufweiten.


Um welche Frage zu beantworten?

ballancer hat folgendes geschrieben:
Meine These: Abweichende weltanschauliche Positionen wurden zu allen Zeiten und unter allen unterschiedlichen Regimen verfolgt, jeweils in unterschiedlicher Ausprägung. Eine einfache Ursache-Wirkungsbeziehung ist allerdings nicht auszumachen. Ausrufezeichen


Viel anders habe ich das oben ja auch nicht formuliert, wobei ich schon denke, dass, je höher der Erklärungs- und Wahrheitsanspruch einer Position ist, potentielle Eskalationen wahrscheinlicher sind. Ob dies tatsächlich geschieht, hängt dann aber von einer ganzen Reihe anderer Voraussetzungen ab.
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1254126) Verfasst am: 26.03.2009, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Deshalb m.E der zwingen Schluss, das keine sozio ökologischen Gesichtspunkte Rolle spielen, sondern reine politische Gründe haben den Wahn über 250 Jahre am Leben gehalten .Was mountain king zurecht anmerkt m.E. regional mit unterschiedlichen Auswirkungen.


Also das ist dann doch etwas zu simpel. Es gibt genügend Beispiele dafür, dass regionale Unglücke/Katastrophen, aufreizende Predigten bzw. die grundsätzliche erstmalige theologische Unterfütterung des "normalen" Hexenglaubens Verfolgungen auslösten. Oder ganz persönliche Motive Einzelner oder Fehlinterpretationen von Beobachtetem. Welche politischen Gründe sollte es denn haben, wenn, wie in Ellwangen geschehen, in einer realtiv kurzen Zeit die Hälfte der Bewohnerinnen und ein beträchtlicher Teil der Bewohner umgebracht wird?
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Arena-Bey
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Beiträge: 1460

Beitrag(#1254144) Verfasst am: 26.03.2009, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Deshalb m.E der zwingen Schluss, das keine sozio ökologischen Gesichtspunkte Rolle spielen, sondern reine politische Gründe haben den Wahn über 250 Jahre am Leben gehalten .Was mountain king zurecht anmerkt m.E. regional mit unterschiedlichen Auswirkungen.


Also das ist dann doch etwas zu simpel. Es gibt genügend Beispiele dafür, dass regionale Unglücke/Katastrophen, aufreizende Predigten bzw. die grundsätzliche erstmalige theologische Unterfütterung des "normalen" Hexenglaubens Verfolgungen auslösten. Oder ganz persönliche Motive Einzelner oder Fehlinterpretationen von Beobachtetem. Welche politischen Gründe sollte es denn haben, wenn, wie in Ellwangen geschehen, in einer realtiv kurzen Zeit die Hälfte der Bewohnerinnen und ein beträchtlicher Teil der Bewohner umgebracht wird?


Das sehe ich als Auswuchs im Kleinen, was durch die " große" Politik vorgemacht wurde. Wenn zum Beispiel der Wenzel sich durch die Hussiten in seinem Luxemburger Dynastie - Kämpfen bedroht sah, dann hatte das sicher auch Auswirkungen auf bürgerliche Kreise , die den Nutzen von religiösen Prozessen zur Interessenwahrnehmung gerne übernahmen

. Wie der Herr sos Gescherr zwinkern
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1254265) Verfasst am: 26.03.2009, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Wie auch bei der Hexenverfolgung, die ja zumindest ab einer gewissen Phase im Rahmen der Ketzerverfolgung durchgeführt wurde, ist wohl eine Unterscheidung nach Regionen sinnvoller als nach Konfession.


Und wie willst du hier eine signifikante Aussage herleiten, wenn du später auf sozioökonomische Rahmenbedingungen abhebst? Ist deine These, das andere Religionen und Weltanschauungen signifikante qualitative oder quanttative Unterschiede aufzeigen?

Wie also ist dein Modell zur Faktorenbestimmung?


Regionen nicht Religionen, ich muss aber zugeben, dass ich es auch erst falsch gelesen habe.


Verlegen

Und in Welchen Regionen war es besser? ... mal über die letzten 5000 Jahre betrachtet? Waren im antiken Rom, Mesopotanien, Zentral-Afrika, bei den Inkas oder Chinesen wirklich andere Verhältnisse? Wenn ja: Waren sie schlimmer oder weniger schlimm?


Mir ist nicht ganz klar, was das mit der Ausgangsfrage bzw. meinen Beiträgen zu tun hat?


Wahrscheinlich will er die Schuld bestimmter Organisationen, die damals munter mit dabei am Menschenzuendeln waren, dadurch relativieren, dass er versucht Menschenverbrennungen als so 'ne Art zeitgenoessische Folklore darzustellen. Mit den Augen rollen

Es aendert keinen Deut an der Schuld eines Verbrechers, wenn andere Leute diesselben oder aehnliche Verbrechen auch veruebt haben....

Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1254776) Verfasst am: 27.03.2009, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Und in Welchen Regionen war es besser? ... mal über die letzten 5000 Jahre betrachtet? Waren im antiken Rom, Mesopotanien, Zentral-Afrika, bei den Inkas oder Chinesen wirklich andere Verhältnisse? Wenn ja: Waren sie schlimmer oder weniger schlimm?


Mir ist nicht ganz klar, was das mit der Ausgangsfrage bzw. meinen Beiträgen zu tun hat?


Wahrscheinlich will er die Schuld bestimmter Organisationen, die damals munter mit dabei am Menschenzuendeln waren, dadurch relativieren, dass er versucht Menschenverbrennungen als so 'ne Art zeitgenoessische Folklore darzustellen. Mit den Augen rollen

Es aendert keinen Deut an der Schuld eines Verbrechers, wenn andere Leute diesselben oder aehnliche Verbrechen auch veruebt haben....


Das ist allerdings nicht wahrscheinlich, denn es gibt keinen Hinweis auf die Vermutung, ich hätte Verbrechen verharmlosen wollen. Denn ich habe Worte wie 'schlimmer' gebraucht, die implizieren, dass ich die Verfolgung und Diskriminierung Andersdenkender als 'schlimm' bezeichnete.

Es ging mir auch nicht darum, irgend welche Verbrecher posthum zu verurteilen. Das ändert weder was an den Ereignissen, noch hat es irgend eine Relevanz. Vielmehr fragte ich nach der Ursachenanalyse der Verbrechen. Ich habe unterstellt, dass es sich nicht um individuelle Einzeltaten ging, sondern um wiederkehrende Muster. Wenn man diese analysiert kann man ggf. eine plausible These der Ursachen finden. Dies könnten Einfluss auf aktuelle Ereignisse haben und die eigene Einstellung und die der Zeigenossen beeinflussen.

Was ist deine Intention? Die Verbrecher verurteilen und dabei das gute Gefühl bekommen, dass du nicht zu diesen Verbrechern gehörst?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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