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Gedankenexperiment: Gehirn in der Dose
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Leben als Gehirn in der Dose: Wärst Du dabei?
Ja, denn eine tolle gefälschte Realität ist trotzdem eine tolle Realität
50%
 50%  [ 7 ]
Nein, denn ich möchte ich bleiben, so wie ich gerade bin
50%
 50%  [ 7 ]
Stimmen insgesamt : 14

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arcalexx
The Shah of Bla



Anmeldungsdatum: 26.06.2008
Beiträge: 231
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1255264) Verfasst am: 27.03.2009, 21:27    Titel: Gedankenexperiment: Gehirn in der Dose Antworten mit Zitat

Ich habe ein Gedankenexperiment für Euch, das ich von hier entnommen habe:

http://www.edge.org/3rd_culture/ramachandran06/ramachandran06_index.html


Angenommen, ein Wissenschaftler schlägt euch folgendes vor: Er entnimmt euer Gehirn, setzt es in eine Nährlösung und schließt es an eine "Matrix"-ähnliche Vorrichtung an, die dem Gehirn vorgaukelt, es befände sich im normalen Leben. Alle Empfindungen, Gedanken, Erinnerungen sind nicht von den "wirklichen" zu unterscheiden. Nur seid ihr aufgrund der Simulation jung, erfolgreich, wohlhabend, mit einem tollen Charakter und Traumpartner ausgestattet und lebt im Übrigen ein Leben, das ihr schon immer leben wolltet.

Würdet ihr euch dazu bereit erklären, in dem Bewusstsein, sich doch irgendwie auf ein "fake" einzulassen, oder den Wissenschaftler wegschicken und "authentisch" bleiben?
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"Science is interesting and if you don't agree you can fuck off." (Richard Dawkins)

http://arcalexx.blogspot.com
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#1255313) Verfasst am: 27.03.2009, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wag' mich mal vor: Wenn sich mein Leben in allen Parametern als optimal erweist, dann ist es mir so ziemlich wurscht, ob es sich am Ende als »authentisch« oder »nur« simuliert erweist. Wenn man dann noch philosophische Ideen wie Solipsismus berücksichtigt, dann kann man sowieso nur sagen: »Was weiß denn ich
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#1255319) Verfasst am: 27.03.2009, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kann man mit andren eingestöpfelten interagieren? Das Leben dass ich immer wollte? Hört sich verlockend an. Ich schätze schon, dass ich es tun würde.

Alle Menschen in ein großes Netzwerk oder mehrere Themenmatrizen?

Und warum habe ich das Gefühl dass die Word-of-Warcraft die größte wäre? Ich wär dort jedenfalls nicht zu finden.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1255327) Verfasst am: 27.03.2009, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde mich nicht dazu entschliessen können. Ich würde auch keine Pille nehmen, mit der ich zeitreisend zurückreisen könnte um alles besser zu machen.

In beiden Fällen würde ich für immer Abschied von geliebten Menschen nehmen müssen. Das ist zwar eines Tages sowieso unausweichlich, aber ich kann das einfach nicht selbst entscheiden, verursachen. Da klemmt bei mir irgendwie der Finger am Abzug.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32516
Wohnort: Woanders

Beitrag(#1255332) Verfasst am: 27.03.2009, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich wäre das nichts.

Ich bleib lieber in meinem unperfekten Leben... generell diese ganzen Optionen "jung, erfolgreich, wohlhabend, mit einem tollen Charakter und Traumpartner ausgestattet" reizen mich irgendwie nicht recht.

Wenn man die ganze Sache richtig betrachtet, muss ich zugeben, dass ich ja nichtmal weiß, ob ich mich nicht vielleicht in Wahrheit schon längst dafür entschieden habe, aber dennoch das hier dabei rauskam. Schulterzucken Aber das ist mir auch egal. Mein Leben wäre nicht mein Leben, ich wäre nicht ich, wenn man mir die Möglichkeit zu Scheitern raubt, wenn man mir mein Leid nimmt und alles schön und wunderbar ist... das wär nichts für mich. Nein
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Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai

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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1255334) Verfasst am: 27.03.2009, 22:22    Titel: Re: Gedankenexperiment: Gehirn in der Dose Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:
[...]Würdet ihr euch dazu bereit erklären[...]?

Nein.
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arcalexx
The Shah of Bla



Anmeldungsdatum: 26.06.2008
Beiträge: 231
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1255335) Verfasst am: 27.03.2009, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich nicht dazu entschliessen können. Ich würde auch keine Pille nehmen, mit der ich zeitreisend zurückreisen könnte um alles besser zu machen.

In beiden Fällen würde ich für immer Abschied von geliebten Menschen nehmen müssen.


Na eigentlich gerade nicht: Wie ich sagte: Deine Erinnerungen, Gefühle Deinen Mitmenschen gegenüber würden erhalten bleiben - Du würdest einfach Dein Leben "aufwerten". Deine vertraute Ehefrau / Mutter / werauchimmer würde aber dieselbe bleiben - nunmehr in der Simulation natürlich.

Ich würde mich übrigens auch für die Matrix entscheiden - prinzipienlos wie ich bin. Smilie
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32516
Wohnort: Woanders

Beitrag(#1255337) Verfasst am: 27.03.2009, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich nicht dazu entschliessen können. Ich würde auch keine Pille nehmen, mit der ich zeitreisend zurückreisen könnte um alles besser zu machen.


zynisches Grinsen

Da widerum wäre ich schon mit zu reizen. Mein natürlicher Hang zu narzistischen Allmachtswünschen, würde mir eine Zeitreisekapsel schon schmackhaft machen. ... Jedoch nicht unbedingt um alles besser zu machen. zynisches Grinsen zynisches Grinsen ... eher... Cool
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beitrag(#1255340) Verfasst am: 27.03.2009, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe das so, wie Noseman: Ich müsste Menschen zurücklassen und das will ich denen nicht antun. (Ich gehe davon aus, dass es für mich in der Simulation keinen Unterschied machen würde ...)

Außerdem stört mich das mit dem Charakter: Wenn sich mein Charakter ändern sollte, wäre das ja nicht mehr ich, der in der Simulation hängt.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#1255344) Verfasst am: 27.03.2009, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich nicht dazu entschliessen können. Ich würde auch keine Pille nehmen, mit der ich zeitreisend zurückreisen könnte um alles besser zu machen.

Das habe ich nie verstanden: Was ist an dieser omimösen »Authentizität« so attraktiv, dass man dafür bereit wäre, zusätzliches Leid in Kauf zu nehmen?
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Evilbert
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Beitrag(#1255345) Verfasst am: 27.03.2009, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:
Deine vertraute Ehefrau / Mutter / werauchimmer würde aber dieselbe bleiben - nunmehr in der Simulation natürlich.


Das wäre aber erst ab Beginn der Simulation so *, und die diesbezügliche Entscheidung meinerseits müsste ich ja vorher treffen. Und das pack ich nicht.

* Dass ich das Wissen um die Fiktivität nicht mehr hätte. Wenn ich Dich richtig verstanden habe. Und das würde mcih fertigmachen.


Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 27.03.2009, 22:28, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
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Beitrag(#1255348) Verfasst am: 27.03.2009, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich nicht dazu entschliessen können. Ich würde auch keine Pille nehmen, mit der ich zeitreisend zurückreisen könnte um alles besser zu machen.

In beiden Fällen würde ich für immer Abschied von geliebten Menschen nehmen müssen.


Na eigentlich gerade nicht: Wie ich sagte: Deine Erinnerungen, Gefühle Deinen Mitmenschen gegenüber würden erhalten bleiben - Du würdest einfach Dein Leben "aufwerten".[...]


Aber in dem Moment, in dem ich mich entscheide, weiß ich, daß ich mich einem Trug ergebe. Das geht nicht.
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arcalexx
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Beitrag(#1255351) Verfasst am: 27.03.2009, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:


Außerdem stört mich das mit dem Charakter: Wenn sich mein Charakter ändern sollte, wäre das ja nicht mehr ich, der in der Simulation hängt.


Aber dein Charakter ändert sich doch auch im Laufe des Lebens auch so, oder nicht? Ich würde mich natürlich nicht um 180 Grad ändern, aber meine gelegentlichen Winterdepressionen wäre ich schon gerne losgeworden...

Das mit den Angehörigen, die man zurücklässt, sehe ich allerdings ein.
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Gnazz
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Beitrag(#1255354) Verfasst am: 27.03.2009, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
arcalexx hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich nicht dazu entschliessen können. Ich würde auch keine Pille nehmen, mit der ich zeitreisend zurückreisen könnte um alles besser zu machen.

In beiden Fällen würde ich für immer Abschied von geliebten Menschen nehmen müssen.


Na eigentlich gerade nicht: Wie ich sagte: Deine Erinnerungen, Gefühle Deinen Mitmenschen gegenüber würden erhalten bleiben - Du würdest einfach Dein Leben "aufwerten".[...]


Aber in dem Moment, in dem ich mich entscheide, weiß ich, daß ich mich einem Trug ergebe. Das geht nicht.


für immer? Wen ja ein Problem.
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Evilbert
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Beitrag(#1255359) Verfasst am: 27.03.2009, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Louseign hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich nicht dazu entschliessen können. Ich würde auch keine Pille nehmen, mit der ich zeitreisend zurückreisen könnte um alles besser zu machen.

Das habe ich nie verstanden: Was ist an dieser omimösen »Authentizität« so attraktiv, dass man dafür bereit wäre, zusätzliches Leid in Kauf zu nehmen?


Es geht nicht umdie "Authentizität", sondern darum, dass man nicht übers Herz bringt, sich von einem oder gar mehrere wirklich geliebten Menschen zu trennen. Egal wie groß die "Belohnung" dafür ist; der "Schmerz" wäre zu groß.

Die Belohnung beinhaltet zwar auch eine Kompensation, ja eine Überkompensation für diesen "Schmerz", sie kommt aber zu spät.
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Louseign
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Beitrag(#1255360) Verfasst am: 27.03.2009, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber in dem Moment, in dem ich mich entscheide, weiß ich, daß ich mich einem Trug ergebe. Das geht nicht.

Weißt du das wirklich? Weißt du, dass das, was dir der Wissenschaftler vorschlägt, mehr Trug ist, als das, was dut derzeit als »authentisch« erlebst. Vom Standpunkt des Solipsismus aus gesehen, möchte ich das nicht unbedingt beschwören. skeptisch
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Evilbert
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Beitrag(#1255361) Verfasst am: 27.03.2009, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Louseign hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber in dem Moment, in dem ich mich entscheide, weiß ich, daß ich mich einem Trug ergebe. Das geht nicht.

Weißt du das wirklich?


Nein, aber das spielt überhaupt keine Rolle. Ich denke es zumindest, und die Konsequenz daraus verunmöglicht ein Annehmen des Angebots.
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Louseign
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Beitrag(#1255362) Verfasst am: 27.03.2009, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht umdie "Authentizität", sondern darum, dass man nicht übers Herz bringt, sich von einem oder gar mehrere wirklich geliebten Menschen zu trennen. Egal wie groß die "Belohnung" dafür ist; der "Schmerz" wäre zu groß.

Die Belohnung beinhaltet zwar auch eine Kompensation, ja eine Überkompensation für diesen "Schmerz", sie kommt aber zu spät.

Wer sagt dir denn, dass diese »geliebten Menschen« überhaupt real sind?
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#1255363) Verfasst am: 27.03.2009, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber in dem Moment, in dem ich mich entscheide, weiß ich, daß ich mich einem Trug ergebe. Das geht nicht.

Weißt du das wirklich?


Nein, aber das spielt überhaupt keine Rolle. Ich denke es zumindest, und die Konsequenz daraus verunmöglicht ein Annehmen des Angebots.

Tja, solange du das eine Leben für real, und das andere für »nur« simuliert hältst, ist das natürlich klar.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1255364) Verfasst am: 27.03.2009, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Louseign hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht umdie "Authentizität", sondern darum, dass man nicht übers Herz bringt, sich von einem oder gar mehrere wirklich geliebten Menschen zu trennen. Egal wie groß die "Belohnung" dafür ist; der "Schmerz" wäre zu groß.

Die Belohnung beinhaltet zwar auch eine Kompensation, ja eine Überkompensation für diesen "Schmerz", sie kommt aber zu spät.

Wer sagt dir denn, dass diese »geliebten Menschen« überhaupt real sind?


Auch darum geht es nicht. Solange ich es fest annehme, wäre mein "Trennungsschmerz" für mich ziemlich real, auch wenn mein derzeitiges Leben nur eine Illusion wäre.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#1255370) Verfasst am: 27.03.2009, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Auch darum geht es nicht. Solange ich es fest annehme, wäre mein "Trennungsschmerz" für mich ziemlich real, auch wenn mein derzeitiges Leben nur eine Illusion wäre.

Das ist ein Widerspruch: denn wenn du wirklich davon ausgehen würdest, das bisherige Leben sei bloß eine Illusion, wie könnte dann der Trennungsschmerz »real« sein?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1255372) Verfasst am: 27.03.2009, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Louseign hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber in dem Moment, in dem ich mich entscheide, weiß ich, daß ich mich einem Trug ergebe. Das geht nicht.

Weißt du das wirklich? Weißt du, dass das, was dir der Wissenschaftler vorschlägt, mehr Trug ist, als das, was dut derzeit als »authentisch« erlebst. Vom Standpunkt des Solipsismus aus gesehen, möchte ich das nicht unbedingt beschwören. :?


Dafür, daß ich ins Leben geworfen wurde, musste ich mich nicht entscheiden. Das ist eine andere Ausgangslage. Ausserdem können wir in diesem Leben doch irgendwie hoffen, daß, was wir für real und wahr halten, nicht das ist, was wir als Täuschung bezeichnen würden. Deswegen glaube ich sagen zu können, daß ich nur in einer sehr verzweifelten Lage, bei Einsamkeit und Schmerz vielleicht, überhaupt eine glücksverheißende Täuschung in Betracht ziehen würde. Allerdings würde ich dann wohl eher lieber sterben.
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Femina
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Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038

Beitrag(#1255373) Verfasst am: 27.03.2009, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich könnte mich dazu evt. zu einem Zeitpunkt hinreißen lassen, kurz bevor vermutlich sowieso mein letztes reales Stündchen geschlagen hat. ...
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#1255381) Verfasst am: 27.03.2009, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber in dem Moment, in dem ich mich entscheide, weiß ich, daß ich mich einem Trug ergebe. Das geht nicht.

Weißt du das wirklich? Weißt du, dass das, was dir der Wissenschaftler vorschlägt, mehr Trug ist, als das, was dut derzeit als »authentisch« erlebst. Vom Standpunkt des Solipsismus aus gesehen, möchte ich das nicht unbedingt beschwören. skeptisch


Dafür, daß ich ins Leben geworfen wurde, musste ich mich nicht entscheiden. Das ist eine andere Ausgangslage. Ausserdem können wir in diesem Leben doch irgendwie hoffen, daß, was wir für real und wahr halten, nicht das ist, was wir als Täuschung bezeichnen würden. Deswegen glaube ich sagen zu können, daß ich nur in einer sehr verzweifelten Lage, bei Einsamkeit und Schmerz vielleicht, überhaupt eine glücksverheißende Täuschung in Betracht ziehen würde. Allerdings würde ich dann wohl eher lieber sterben.

Das ist eine sehr romantische Sichtweise. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, dass der Solipsismus doch gerade besagt, dass das was wir - jetzt! - erleben, nur Illusion sei, dann kann es doch eigentlich egal sein, ob wir nun eine Illusion gegen die andere tauschen, oder nicht.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1255384) Verfasst am: 27.03.2009, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Louseign hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Auch darum geht es nicht. Solange ich es fest annehme, wäre mein "Trennungsschmerz" für mich ziemlich real, auch wenn mein derzeitiges Leben nur eine Illusion wäre.

Das ist ein Widerspruch: denn wenn du wirklich davon ausgehen würdest, das bisherige Leben sei bloß eine Illusion, wie könnte dann der Trennungsschmerz »real« sein?


Das eine ist etwas auf kognitiver Ebene, das andere etwas auf Ebene der Gefühle. Ich kann doch umgekehrt bequem auch Herr der Ringe gucken und mich erfreuen, obwohl ich weiss dass das nicht echt ist.

Liebe macht blind Lachen
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1255392) Verfasst am: 27.03.2009, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Louseign hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber in dem Moment, in dem ich mich entscheide, weiß ich, daß ich mich einem Trug ergebe. Das geht nicht.

Weißt du das wirklich? Weißt du, dass das, was dir der Wissenschaftler vorschlägt, mehr Trug ist, als das, was dut derzeit als »authentisch« erlebst. Vom Standpunkt des Solipsismus aus gesehen, möchte ich das nicht unbedingt beschwören. :?


Dafür, daß ich ins Leben geworfen wurde, musste ich mich nicht entscheiden. Das ist eine andere Ausgangslage. Ausserdem können wir in diesem Leben doch irgendwie hoffen, daß, was wir für real und wahr halten, nicht das ist, was wir als Täuschung bezeichnen würden. Deswegen glaube ich sagen zu können, daß ich nur in einer sehr verzweifelten Lage, bei Einsamkeit und Schmerz vielleicht, überhaupt eine glücksverheißende Täuschung in Betracht ziehen würde. Allerdings würde ich dann wohl eher lieber sterben.

Das ist eine sehr romantische Sichtweise. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, dass der Solipsismus doch gerade besagt, dass das was wir - jetzt! - erleben, nur Illusion sei, dann kann es doch eigentlich egal sein, ob wir nun eine Illusion gegen die andere tauschen, oder nicht.


Da musst Du einen Solipsisten fragen, ob der das so sieht. Bin ja keiner. : )
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1255393) Verfasst am: 27.03.2009, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Louseign hat folgendes geschrieben:
Das ist eine sehr romantische Sichtweise. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, dass der Solipsismus doch gerade besagt, dass das was wir - jetzt! - erleben, nur Illusion sei, dann kann es doch eigentlich egal sein, ob wir nun eine Illusion gegen die andere tauschen, oder nicht.


Wenn man das wirklich glaubt, hast Du Recht: Es wäre nur vernünftig, eine bessere Illusion vorzuziehen.

Aber hier glaubt das keiner - bestenfalls hält man es für theoretisch nicht völlig ausgeschlossen - und das ist was anderes, als eine als solche bekannte Illusion.

Ach ja: Wenn ich die Illusion wähle, dann habe ich einen weiteren Nachteil: Keine Erfolgserlebnisse mehr.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#1255394) Verfasst am: 27.03.2009, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Auch darum geht es nicht. Solange ich es fest annehme, wäre mein "Trennungsschmerz" für mich ziemlich real, auch wenn mein derzeitiges Leben nur eine Illusion wäre.

Das ist ein Widerspruch: denn wenn du wirklich davon ausgehen würdest, das bisherige Leben sei bloß eine Illusion, wie könnte dann der Trennungsschmerz »real« sein?


Das eine ist etwas auf kognitiver Ebene, das andere etwas auf Ebene der Gefühle. Ich kann doch umgekehrt bequem auch Herr der Ringe gucken und mich erfreuen, obwohl ich weiss dass das nicht echt ist.

Liebe macht blind Lachen

Nochmals: wenn du wirklich davon ausgehen würdest, das bisherige Leben sei eine Illusion, was hat dann »kognitiv« schon für eine Bedeutung?
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Gnazz
gnazzig



Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser

Beitrag(#1255395) Verfasst am: 27.03.2009, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage läuft daruf hinaus , würde ich mein Leben tauschen ,wenn es sicher wäre ein besseres zu bekommen.?
zwinkern
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#1255397) Verfasst am: 27.03.2009, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Wenn ich die Illusion wähle, dann habe ich einen weiteren Nachteil: Keine Erfolgserlebnisse mehr.

Och auch die ließen sich »täuschend echt« simulieren. zwinkern
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