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Nani
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.08.2008
Beiträge: 2202
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 (#1254679) Verfasst am: 27.03.2009, 09:29 Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Nein. Wenn man mich nicht zum Besuch des Deutschunterrichts gezwungen hätte, würde keiner lesen können was ich hier schreibe. Von mir aus hätte ich es nicht gewählt.
Wenn man irgendwo zwangsweise hingeht bedeutet das noch lange nicht das man nicht Zuhört. |
Es ist schade, dass du so wenig Vertrauen in deine eigene Motivation hast.
Wieso denkst du, dass du ohne Zwang nicht auch lesen und schreiben gelernt hättest?
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1254684) Verfasst am: 27.03.2009, 09:44 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Wenn dein Kind nicht weis was eine Rakete ist, kommt schon das erste Hindernis. Wenn es fragt kannst du es erklären, aber häufiger als man glaubt, fragen Kinder dann nicht. Sie lassen die Antwort eine Rakete stehen und haben es in 99% der Fälle dann in einer Minute wieder vergessen. |
Kinder im Fragealter sind äusserst hartnäckig... da wird nach allem gefragt, was das Zeug hält. Und die Lust am Fragen wird ihnen erhalten bleiben, wenn sie feststellen, dass die Erwachsenen sie darin unterstützen, Antwort zu finden.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Wenn mehr Fragen kommen und du in die Bibliothek gehst oder im Internet surfst wirst häufig feststellen das wenn du mit den Antworten zurück kommst das Kind kein Interesse mehr dran hat. Es fragt dann z.B. lieber warum ein Boot schwimmt oder spielt gerade Playstation. (Ich möchte den Erwachsenen sehen der es ohne weiteres schafft, das Kind die herausgesuchten Informationen, dann wieder Schmackhaft zu machen.) |
ich such die Infos natürlich nicht allein, die suchen wir gemeinsam. So kann der Dreikäsehoch auch gleich noch ganz allein den PC aufstarten, ins Internet gehen und "rakete" in google eintippen. Kinder sind ja immer furchtbar stolz, wenn sie etwas tun, was sonst nur "die Grossen" können.
Und wenn das Interesse sich dann auf etwas anderes richtet, auch gut. Kein Problem.
grüsse, das fräulein
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1254851) Verfasst am: 27.03.2009, 12:56 Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und was genau gibt es, was das durchschnittliche, neugierige Kind nicht interessiert, so es damit konfrontiert wird? |
Eine ganze Menge, nämlich alles was mit ihren momentanen oder anderen gerade möglichen Interessen nicht Konkurieren kann. Also wie erreichst du das das was du dem Kind vorsetzt keine Konkurrenz hat? |
Das ist eben die Kunst des Lehrens: Das, was man vermitteln will, konkurrenzfähig zu machen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ein guter Grund, fürwahr. Was also lernt das Kind so nebenbei? "Tu, was man dir sagt, sonst gibts Dresche" ... |
Hier ist meine blumige Sprache mal wieder mit deiner Fantasielosigkeit zusammen getroffen. Ich geb es zu ich habe nicht nett, lieb und brav ausgedrückt. Gemeint war mehr "Lerne oder es gibt Stress/Konflikt". |
Da ist wohl eher meine Übernahme deiner Metapher deiner eigenen Phantasielosigkeit zum Opfer gefallen.
Lernt das Kind eben "Tu, was man dir sagt, oder es gibt Stress/Konflikt mit der Obrigkeit". Und dass man in diesem Konflikt mit der Obrigkeit dann den Kürzeren zieht. MaW, das Kind lernt gehorchen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Das auch, aber dieser Trieb ist weit aus weniger Dominat als das der Erziehung. Evolutionär bedingt bringt das Abschlachten nur unter bestimmten Bedingungen einen Vorteil, das der Erziehung generell einen. |
Wem? Dem Erziehenden oder dem Erzogenen? |
Es gibt beidem einen Vorteil sowohl dem Erziehenden(Erziehungsberechtigter oder auch die Gesellschaft gemeint sein), der z.B. einmal von den erworbenen Fähigkeiten profitieren wird, als auch dem erzogenen der von den erworbenen Fähigkeiten profitiert. |
Weil er ohne unter Zwang erzogen worden zu sein unfähig gewesen wäre, es zu lernen?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und im übrigen ist "Es liegt aber in der Natur" trotzdem immer noch kein Grund ... |
Ah, vergesslich? |
Keineswegs.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
"Oder umgekehrt: Wenn es denn tatsächlich so wäre, dass das lwernen nicht in der Natur des Menschen läge, welche Rechtfertigung gäbe es dann, ihn wider seine Natur dazu zu zwingen? " |
Hervorhebung von mir. Du hast mit dem Ganzen angefangen. Jetzt wo dir die Antwort nicht in den Kram passt, ist die Natur des Menschen auf einmal vollkommen egal? |
Nö. Aber ich denke halt an den Schüler, in dessen Natur es liegt, nicht erzogen werden zu wollen. Und warum ist diese Natur dessen, um den es doch angeblich geht, weniger wichtig als die seines Gegenparts?
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1254852) Verfasst am: 27.03.2009, 12:57 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und wo genau steht da was von einer gestzlichen Verplfichtung, zum Arzt zu gehen, wenn man krank ist? |
Krankheit geht meist mit Unwohlsein oder gar Schmerzen einher; ein Arztbesuch liegt also in
unmittelbarem Interesse (es gibt ja z.B. auch keinen Zwang zur Nahrungsaufnahme ...). Wenn
Unwissenheit unmittelbar (!) Unbehagen auslösen würde, könnte man über eine Abschaffung
der Schulpflicht nachdenken. |
Und was war noch die nervigste Eigenschaft von Kindern?
Ach ja ... das sie immer alles wissen wollen .... |
eben und das sofort und ohne die meist notwendigen vorkenntnisse.
was antwortest du z.b. wenn dich ein kind fragt "wie kann man zum mond fliegen?" ? |
Wahrheitsgemäß und auf seinem Niveau. Dass sich dann weitere Fragen auftun, merkt es dann schon selbst. |
vor allem merkt es, dass du allein nicht in der lage bist, diese informationen zu vermitteln bzw ihm beizubringen sich diese informationen anzueignen. |
Was ja dann möglciherweise sein Interesse weckt, sich woanders zu erkundigen. Z.B. beim Lehrer ...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1254875) Verfasst am: 27.03.2009, 13:47 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Ihnen fehlt die Gabe vorauszuschauen, was sie den Lernen sollten, nicht die Fähigkeit es zu Lernen, wenn es ihnen Vorgesetzt wird(ob mit Zuckerguss oder Peitsche). |
Und warum plädierst du dann für den Peitschenzwang? Und gegen die Zuckergussforderung? |
Weil das mit dem Zuckerguss nicht so einfach ist. |
Womit wir wieder bei der Bequemlichkeit wären.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Beim Zuckerguss handelt es sich im übrigen auch um eine Manipulation. Es ist nicht das Freie lernen was hier so propagiert wird sondern Angeleitetes lernen. |
Und wieder ist meine Übernahme deiner Metapher deiner Phantasielosigkeit zum Opfer gefallen. Ja, klar, Zuckerbrot im Sinne von Zuckerbrot und Peitsche ist Manipulation. Wir reden hier aber nicht von Zuckerbrot und Peitsche, sondern von Zuckerguss, der etwas schmackhaft macht 
Im übrigen, natürlich reden wir hier von angeleitetem Lernen. Na und? Wir sind wieder beim Fremdenführer im Urwald. Der leitet mich auch an, wie ich zu meinem Ziel komme. Trotzdem gehe ich selbstbestimmt zu dem Ziel. Er hilft mir nur, es zu erreichen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen sind die meisten formen des Zuckerguss im Prinzip nichts anders als Drohungen, beim nicht befolgen der Anleitung erhält man keine Belohnung. |
Und damit beweist du, dass du nicht verstanden hast, um was es geht. Es geht nicht darum, dem, der schön brav gelernt, ein Zuckerl zu reichen, sondern es geht darum, das zu Lernende selber schmackhaft zu machen. Es gibt keinen Zucker furs Lernen, das Lernen selbst ist mit Zuckerguss überzogen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Aha. Es gibt also keine Vorgabe außer Zwang? Na, kein Wunder, dass die Welt so brutal ist, wie sie ist ... |
Nein es gibt auch andere Arten diese Vorgaben zu machen, nun gehört der Zwang aber zu den Anerkannt effizientesten Methoden. |
Und weil das schon immer so war, ist das gut so? |
Ist, war und wird vermutlich immer sein.(Es sei denn es gibt irgendwann Erfindungen mit denen das Wissen auf bedarf direkt ins Gehirn geladen wird) |
Es sei denn, man ändert es ...
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Effektiver ist es wenn man Zuckerguss benutzt, was aber leider nicht immer so leicht ist. |
Ich denke, es geht um das Wohl der Kinder, und nicht um die Bequemlichkeit der Erwachsenen? |
Bequemlichkeit, ich rede nicht von Bequemlichkeit. |
Doch, tust du.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Zuckerguss ist nicht immer so leicht das auch jeder es Anwenden kann(egal wie viel mühe er sich gibt). |
Es hat niemand behauptet, dass sich jeder zum Lehrer eignet.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Man braucht von begnadete Erzieher, welche die Unmengen an soziale Kompetenz, Persönlichkeit, Kreativität, Erfahrung und Zeit haben. |
Stimmt auffallend.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Die lassen sich leider nicht Industriell anfertigen. |
Dann sollte man vielleicht mal aufhören, genau das zu versuchen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Ahh warum engagierst du einen Fremdenführer, vielleicht weil du in der Lage bist Vorausschauen das es Sinnvoll ist, dich nicht alleine in den Dschungel zu schlagen. Deshalb bist du auch bereit ihn zu Folgen, wenn er vorgibt wo´s lang geht. Wenn du an eine Stell kommst, wo du lieber woanders gehen würdest als dein Führer, dann steht es dir natürlich Frei selbst zu entscheiden wo du Lang gehst, du Trägst dann aber die Verantwortung für dich alleine wenn etwas Passiert.
Bei Kindern ist es nun mal so das sie nicht in der Lage sind, die Konsequenzen ihres Handels zu überblicken, weshalb auch jemand anderes die Verantwortung für sie trägt. |
Und weil Kinder ja aus Prinzip sich nicht führen lassen, muss man sie in Ketten führen, auch dann, wenn grade gar keine Gefahr droht. Schon klar. |
Quark, das ganz nach deinem Und ist eine Unterstellung, das habe ich so in keinster Weise gesagt. |
Stimmt, du hast es völlig anders formuliert.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Mit der Begründung "es ist aber doch für die Kinder" lässt sich so ziemlich alles Begründen - außer, dass es wirklich dem Wohl der Kinder dient. |
Non, das Argument endet nicht einfach mit "es ist doch für die Kinder", sondern ich Lage auch dar "warum" es dem Wohl der Kinder dient. |
Ach? Hast du? Wo? Hab ich gar nix von gemerkt ... |
Ja, habe ich wiederholt. Das du es ausblendest bzw. nicht wahrhaben möchtest merkt man. |
Ich blende gar nix aus. Ich anerkenne bloß pädagogischzes Gesülze nicht als Argument.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Das wohl der Kinder existiert nun mal nicht nur in dem was sie möchten, sondern auch in dem was sie brauchen. |
Und? Hat das wer bestritten?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Hm, merkwürdig, ich vertrete gar keine totale Bevormundung |
Das ist ja das schlimme: Du merkst es gar nicht.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | sondern eingeschränkte Verantwortung(nicht anderes als ein Teilweises bevormunden). |
Bevormundung ist aber was anderes als die Freistellung von Verantwortung.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Oder wie sieht deine eingeschränkte Verantwortung aus in dem das Kind tun und lassen kann was es will (ohne Negative Konsequenzen deiner Seits). |
Wer sagt, dass ich das Kind nicht hindere, sich selber in Gefahr zu begeben? Wer sagt, dass ich es nicht aus dem Schlamassel ziehe? Aber wieso muss ich es dazu bestrafen? Bzw. wieso müssen von mir negative Konsequenzen herbeigeführt werden? Meine Aufgabe ist es doch gerade, negative Konsequenzen abzuwenden, oder?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1254896) Verfasst am: 27.03.2009, 14:20 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Deutsch, Mathe, Englisch, ein Großteil des Lehrplans von Chemie, Biologie, Physik und Geschichte.
Das die meisten Schulabgänger gar nicht merken, wie viel des in der Schule gelernten Wissens sie Tagtäglich benutzen und anwenden, ist normal. |
Es ist erschreckend, dass das totale Unvermögen der Schüle, das zu vermitteln, als "normal" angesehen wird. |
??? In Deutsch nicht aufgepasst. |
Stimmt. Drum kann ichs noch.
Über all die Fächer, in denen du offensichtlich zu sehr aufgepasst hast, reden wir besser nicht.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Was soll der Blödsinn. Ich bezeichne das von dir eingebrachte "totale Unvermögen der Schule, das zu vermitteln" keineswegs als normal(ich erwähne es ja nicht ein mal), |
Stimmt, du erwähnst nicht, das hier ein Unvermögen vorliegt. Du tust ja so, als solle es so sein.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | sondern die Tatsache das es normal ist das Menschen nicht merken, wenn sie im alltäglichen Leben etwas nutzen was sie in der Schule gelernt haben. |
Und eben dass sie das nicht merken ist die Folge des Unvermögens der Schule, es ihnen aufzuzeigen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste aber auch nicht warum es erschreckend sein sollte, dass die Schule die Fähigkeit zu erkennen, wann Schulwissen im Alltag angewendet wird, nicht vermitteln kann. |
Tja, genau das ist wohl das Problem. Ist ja schließlich normal, dass die Schule vermittelt, dass all die Quälerei für die Katz ist.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Es nicht das Ziel der Schule dies zu tun. |
Du gibts also zu, dass es gar nicht das Ziel der Schule ist, das zu tun, wofür sie eigentlich da ist.
Danke. Gibt es eigentlich ein besseres Argument für die Abschaffung?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Auch zeugt es eher von der Qualität der Schulbildung, wenn sie einem nicht auffällt, wenn man sie anwendet, bedeutet es doch das es in Fleisch und Blut übergegangen ist. |
Nur für Manipulation ist es ein Qualitätsmerkmal, nicht aufzufallen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Aber man kann ja nicht verlangen, diese Umstände zu schaffen ... |
Doch kann man, wer aber glaubt das es sich um eine flächendenkende und ökonomisch umsetzbare Möglichkeit handelt, ist Naiv. |
Nö. Aber wer den, der anderer Meinung ist, einfach als naiv abtut, ist zu faul, zu argumentieren.
Oder er hat keine Argumente.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Angebot und Nachfrage sind mit eins der Probleme. Das Angebot ist limitiert, nicht Bedarfs deckend und lässt sich nicht einfach aufstocken, um die Nachfrage abzudecken. |
Das Angebot wird ja auch systematisch verhindert.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Die Steigerung des Angebots ist zwar im begrenzten Maße möglich(was ich auch vollkommen unterstütze), aber mit ungeheuren Kosten verbunden. |
Nicht, wenn dafür die ebenfalls ungeheureren Kosten des bestehenden Systems eingespart werden.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Nur ist sie eben nicht so Effizient wie eine mit Zwang. Solange nicht die notwendigen Ressourcen zu Verfügung stehen, ist lernen ohne Zwang nicht nur weniger effizient sondern auch leider weit weniger effektiv als Lernen mit Zwang. |
Und es wäre natürlich vermessen, die Bereitstellung dieser Ressourcen zu verlangen. |
Die Ressourcen(z.B. Menschen die es Können) sind begrenzt, lassen sich nur begrenzt erweitern |
Vielleicht sind sie ja gar nicht so begrenzt. Vielleicht müsste man sie nur mal nutzen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Na, wenn das kein Beweis dafür ist, dass sie das in einer Pflichtschule besser lernen würden ...
Oh, die gehen doch in eine oder?  |
Ja seit etwa 1-2 Jahren. Sie sind aber in der 6-7 Klasse. |
Na, dann sollte man doch mal schleunigst die Schulpflicht einführen, damit sowas nicht mehr passiert.
Oh, die gibts ja schon ...
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Das Lernen außerhalb der Schule ist wohl nicht ganz so Ideal gelaufen was? |
Wie gesagt, bei Schulpflicht wärs bestimmt besser gewesen ...
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Unsere Schulen sind leider nicht in der Lage, in 1-2 Jahren das Wissen von 3-5 Jahren einzubläuen, besonders bei Nachzüglern. |
Tja, sollten sie das denn?
Und wissen enbläuen geht ja wohl gar nicht ...
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Angesichts der Tatsache das alle anderen Kinder der gleichen Altersstufe, welche die Schule durchgängig davor besucht haben, die Grundrechenarten beherrschen, zeigt das Beispiel vor allem das Versagen der Theorie des Lernen im Alltags, wenn es um einige wichtige Lerninhalte wie z.B. Grundrechenarten geht. |
Wann genau habe ich diese Theorie vertreten?
Aber vielleicht wäre ja gerade für jene, die eben in die bestehende Schule trotz Schulpflicht nicht gehen, eine Schule am wichtigsten, in die man freiwillig geht?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
2. Nein viele von ihnen waren auf einer Schule. Das sie es per se auf einer Pflichtschule gelernt hätten, habe ich nicht behauptet. Das ist das übliche unterstellen von Strohmännern welches du so gut kannst. |
Das war kein Strohmann, aber du kapierst halt mal wieder nix. Natürlich hats du nicht behauptet, dass diese Schüler es auf einer Schule gelernt hätten. Du merkst bloß nicht, dass deine Argumentation für die Schulpflicht genau das voraussetzt, und also damit von dir selber ad absurdum geführt wird.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Viele könnten es wenn sie auf eine Schule(z.B. TAS) gehen würden, wo das notwendige gelehrt wird, aber alleine im Selbststudium keine Chance. |
Das Dumme ist bloß, dass ich das nie behauptet habe, und also du hier derjenige bist, der Strohmänner abfackelt.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1254968) Verfasst am: 27.03.2009, 16:58 Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? |
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| Nani hat folgendes geschrieben: | Das Ausgangsthema war Abschaffung der Schulpflicht.
Eine Reformierung des staatlichen Schulsystems ist sicher wünschenswert,
aber hier reden wir von alten Zwängen in neuen Gewändern.  |
Zur Abschaffung der Schulpflicht habe ich alles gesagt, was mir erwähnenswert erschien: Ersetzen durch eine allgemeine Bildungspflicht, wie und wo der nachgekommen wird ist dann egal.
Die grundsätzliche Verpflichtung halte ich allerdings für wesentlich für das Existieren und Funktionieren unserer Gesellschaft. Ein Mensch braucht heute gewisse Kenntnisse und Fähigkeiten, um in einer derart technologisierten und arbeitsteiligen Gesellschaft wie der unseren überleben zu können, eine technologisierte, freiheitliche und demokratische Gesellschaft kann umgekehrt ohne eine gewisse, von jedem zu erwartende, Bildung nicht funktionieren. Freiheit bedeutet eben nicht dass der einzelne bedingungslos tun und lassen kann was er will. Für diverse Dinge ist Bildung voraussetzung, das kann man nicht in die Beliebigkeit des Individuums überstellen - andernfalls müsste man da konsequent sein und z.B. Autofahren ohne Führerschein auch erlauben.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1254971) Verfasst am: 27.03.2009, 16:59 Titel: |
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| Nani hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | berechtigte kritik am bestehenden schulsystem ist kein grund die schulpflicht abzuschaffen. |
Ich sehe das anders herum, berechtigte Kritik ist kein Grund am bisherigen System krampfhaft festzuhalten.
Nochmal, ich bin nicht gegen eine Bildungspflicht, gerne auch mit regelmäßigen Lernstandskontrollen, wenn es der Beruhigung der Schulpflichbefürworter dient. |
man hält doch nicht am bisherigen system fest, sondern passt es mehr oder weniger gut an. es ginge sicher noch besser, aber ohne entsprechende maßnahmen die schulpflicht abzuschaffen ist sicher übertrieben und falsch.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | schliesslich hat sich seit den 50ern bereits einiges getan, findest du nicht? |
Oberflächlich gesehen möglicherweise, aber am Wesen der staatlichen Schulen hat sich nicht viel geändert. |
kein grund die schulpflicht abzuschaffen 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1254978) Verfasst am: 27.03.2009, 17:07 Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Vor allem Deutsch und Mathe wird im Augenblick nachgeholt. Für Büro Berufe ist eine adäquate Rechtschreibung von Nöten, bei Mathe gibt es viele die es vor her nicht als so wichtig ansahen wie es wirklich ist. |
Nun, deutsch kann ich nicht beurteilen, aber zumindest Mathe holt sich doch, wenn man bereit ist, auch außerhalb der Schule was dafür zu tun, recht flott nach? Und denkst Du nicht, dass es sich hier vor allem um ein Kommunikationsproblem zwischen Arbeits- und Schulwelt handelt? Ich würde hier frühere und mehr Praktika als Abhilfe vorschlagen, 2 oder 3 Stück sollten doch machbar sein. Natürlich muss darauf geachtet werden dass die Schüler dabei auch in Kontakt mit ihrem Wunschberuf kommen und mitbekommen, was so alles an Kenntnissen gebraucht wird ...
| Zitat: | | Aber im allgemeinen wird am Meisten aus Konkurrenz gründen gelernt. Die Zahl der Angeboten Ausbildung- und Studienplätze ist begrenzt, da geht es dann darum besser in den Schlüsselqualifikationen zu sein(bzw. zu erscheinen), als der Mitbewerber. Bei modulatorischen System heißt das dann konkret das man gegen über denen Aufholen muss die sich in den Bereich bereits Spezialisiert haben, zumindest genug um Zugang zum Bereich zu bekommen (Arbeitsstelle, Ausbildung/Studienplatz). |
Naja, mag sein. Solche Anforderungen müssten allerdings Frühzeitig von potentiellen Arbeitgebern und den Unis transparent offengelegt werden, so dass dann jeder weiß was er für seinen Wunschberuf tun muss. Ein wichtiges Problem sehe ich darin dass viele Schüler heute gar nicht wissen was sie in Ausbildung oder Studium brauchen. Neulich saß ich in einer Soziologen-Erstsemesterveranstaltung "Methoden der empirischen Sozialforschung". Erster Satz des Profs: "Wer bisher dachte dass er in diesem Studium kein Mathe braucht, wird jetzt enttäuscht sein ..."; daraufhin ging ein ziemliches Stöhnen durch die Reihen. Wenn von Anfang an klar gemacht würde "Kurse x, y und z sind hier Voraussetzung, denn die Vorlesungen a, b und c bauen auf diesen Kenntnissen auf" und man dafür sorgen könnte dass ein Schüler das auch zur Kenntnis nimmt, würde das sicherlich viele gefährliche Illusionen frühzeitig zerstören. Damit ist dann auch das Konkurrenzlernen kein Problem mehr, da sich das dann auf die wirklich wichtigen Bereiche beschränkt, d.h. nicht ausufern kann, weil es eben nicht beliebig viele Module zu einem Thema gibt.
| Zitat: | | "Normalerweise", ich erlebe leider immer wieder, wie Eltern und Lehrer nicht so gut aufpassen wie sie sollten, weil Formel da steht das das Kind wählt. Damit entsteht bei vielen, der Eindruck das die Frage/Weichenstellung nicht wichtig ist, sonst würde man ja nicht das Kind entscheiden lassen. |
Solche Lehrer gehören konsequent entlassen. Mit den Eltern ists wohl komplizierter, mehr als die zu informieren kann man aber wohl nicht tun
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1254984) Verfasst am: 27.03.2009, 17:13 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | schliesslich hat sich seit den 50ern bereits einiges getan, findest du nicht? |
Oberflächlich gesehen möglicherweise, aber am Wesen der staatlichen Schulen hat sich nicht viel geändert. |
kein grund die schulpflicht abzuschaffen |
Man braucht keinen Grund um die Schulpflicht abzuschaffen. M.E. muss jeder Zwang, den der Staat seinen Bürgern auferlegt, sachlich begründet sein. Gibt es keine Begründung oder ist sie hinfällig, dann ist der Zang abzuschaffen.
Ganz allgemein gesagt: Wenn der Staat zwingen will, muss er in der Lage sein den Zwang zu begründen; es muss insbesondere nicht der Bürger, der sich nicht zwingen lassen will, in der Lage sein dies zu begründen.
Die Begründung für die Schulpflicht, nämlich das mit ihr und nur mit ihr eine Flächendeckende Bildung möglich ist, ist durch die Beispiele diverser anderer Staaten, die ohne diese Pflicht auskommen, bereits hinreichend wiederlegt.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1254998) Verfasst am: 27.03.2009, 17:33 Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? |
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| Nani hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | Nein. Wenn man mich nicht zum Besuch des Deutschunterrichts gezwungen hätte, würde keiner lesen können was ich hier schreibe. Von mir aus hätte ich es nicht gewählt.
Wenn man irgendwo zwangsweise hingeht bedeutet das noch lange nicht das man nicht Zuhört. |
Es ist schade, dass du so wenig Vertrauen in deine eigene Motivation hast.
Wieso denkst du, dass du ohne Zwang nicht auch lesen und schreiben gelernt hättest? |
Ich habe Vertrauen in meine Motivation, ich überschätze sie aber nicht. Ich kenne mich selbst sehr gut. Lesen gelernt hätte ich Problemlos. Verständliches Schreiben kaum. Gelesen habe ich viel, außerhalb der Schule aber nur ganz ganz wenig geschrieben(gab als Kind/Jugendlicher auch kaum gründe dazu, heute gibt es SMS).
Meine Handschrift ist heute noch eine Katastrophe. Hier im Internet geht es weil es den eingebauten Rechtschreibprüfer gibt, aber auch hier fällt den meisten auf das ich große Probleme habe. Wie z.B. Groß- und Kleinschreibung.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1255039) Verfasst am: 27.03.2009, 18:25 Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und was genau gibt es, was das durchschnittliche, neugierige Kind nicht interessiert, so es damit konfrontiert wird? |
Eine ganze Menge, nämlich alles was mit ihren momentanen oder anderen gerade möglichen Interessen nicht Konkurieren kann. Also wie erreichst du das das was du dem Kind vorsetzt keine Konkurrenz hat? |
Das ist eben die Kunst des Lehrens: Das, was man vermitteln will, konkurrenzfähig zu machen. |
Eine Kunst zu denen, die wenigsten Fähig sind(und Fähig gemacht werden können). Ein Kunst die sich fast immer eines Zwangs, nämlich des Verbots der Konkurrenz bedient.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ein guter Grund, fürwahr. Was also lernt das Kind so nebenbei? "Tu, was man dir sagt, sonst gibts Dresche" ... |
Hier ist meine blumige Sprache mal wieder mit deiner Fantasielosigkeit zusammen getroffen. Ich geb es zu ich habe nicht nett, lieb und brav ausgedrückt. Gemeint war mehr "Lerne oder es gibt Stress/Konflikt". |
Da ist wohl eher meine Übernahme deiner Metapher deiner eigenen Phantasielosigkeit zum Opfer gefallen.
Lernt das Kind eben "Tu, was man dir sagt, oder es gibt Stress/Konflikt mit der Obrigkeit". Und dass man in diesem Konflikt mit der Obrigkeit dann den Kürzeren zieht. MaW, das Kind lernt gehorchen. |
Wie viele Kinder kennst du auf die das zutrifft? Wie oft kommt es zu Konflikten?
Nur wenn das Kind in dem Konflikt immer unterliegt, lernt es das was du für Wahrscheinlich hälst. Nur ganz wenige Eltern bzw. "Obrigkeiten" schaffen es deutlich und mit große Abstand solche Konflikte häufiger für sich zu entscheiden als die Kinder.
Bei einem Konflikt wo das Kind nicht immer verliert, gehört bedingungsloses Gehorchen nicht zu den Sachen welche Kinder lernen.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Das auch, aber dieser Trieb ist weit aus weniger Dominat als das der Erziehung. Evolutionär bedingt bringt das Abschlachten nur unter bestimmten Bedingungen einen Vorteil, das der Erziehung generell einen. |
Wem? Dem Erziehenden oder dem Erzogenen? |
Es gibt beidem einen Vorteil sowohl dem Erziehenden(Erziehungsberechtigter oder auch die Gesellschaft gemeint sein), der z.B. einmal von den erworbenen Fähigkeiten profitieren wird, als auch dem erzogenen der von den erworbenen Fähigkeiten profitiert. |
Weil er ohne unter Zwang erzogen worden zu sein unfähig gewesen wäre, es zu lernen? |
Unfähig zu lernen nein. Nur Freiwillig hätten sie es nicht mit der gleichen "Hingabe" und so "Zielgerichtet" gelernt. Der Zwang besteht darin das Fremdbestimmt wurde, wann was gelernt wurde. Dabei werden Sachen ausgewählt, welches das Kind von sich aus, niemals in den Sinn gekommen wären und von dem sie nicht Ersehen können warum sie es mal brauchen werden. Die Sachen werden Teilweise bis zum Erbrechen gelernt, so Zielgerichtet, wie es bei Kindern nur ganz selten der Fall ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und im übrigen ist "Es liegt aber in der Natur" trotzdem immer noch kein Grund ... |
Ah, vergesslich? |
Keineswegs.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
"Oder umgekehrt: Wenn es denn tatsächlich so wäre, dass das lwernen nicht in der Natur des Menschen läge, welche Rechtfertigung gäbe es dann, ihn wider seine Natur dazu zu zwingen? " |
Hervorhebung von mir. Du hast mit dem Ganzen angefangen. Jetzt wo dir die Antwort nicht in den Kram passt, ist die Natur des Menschen auf einmal vollkommen egal? |
Nö. Aber ich denke halt an den Schüler, in dessen Natur es liegt, nicht erzogen werden zu wollen. Und warum ist diese Natur dessen, um den es doch angeblich geht, weniger wichtig als die seines Gegenparts? |
 Also ist die Natur des Menschen jetzt wichtig oder nicht?
Ich denke das vorhanden sein dieser Natur(Das der Erziehung und des nicht Erzogen werden wollen) ist höchst interessant, daraus kann man durchaus Erkenntnisse gewinnen. Es liegt in der Natur von Kinder, Jugendliche und Erwachsenem zu gewissen Zeiten sich einem Erziehen werden zu widersetzen. Weshalb und wozu dient das? Denk mal drüber nach.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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Wohnort: Köln
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| (#1255083) Verfasst am: 27.03.2009, 18:57 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Ihnen fehlt die Gabe vorauszuschauen, was sie den Lernen sollten, nicht die Fähigkeit es zu Lernen, wenn es ihnen Vorgesetzt wird(ob mit Zuckerguss oder Peitsche). |
Und warum plädierst du dann für den Peitschenzwang? Und gegen die Zuckergussforderung? |
Weil das mit dem Zuckerguss nicht so einfach ist. |
Womit wir wieder bei der Bequemlichkeit wären. |
Nein sind wir nicht. Ich sagte es ist nicht so einfach, nicht das es zu Anstrengend ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Beim Zuckerguss handelt es sich im übrigen auch um eine Manipulation. Es ist nicht das Freie lernen was hier so propagiert wird sondern Angeleitetes lernen. |
Und wieder ist meine Übernahme deiner Metapher deiner Phantasielosigkeit zum Opfer gefallen. Ja, klar, Zuckerbrot im Sinne von Zuckerbrot und Peitsche ist Manipulation. Wir reden hier aber nicht von Zuckerbrot und Peitsche, sondern von Zuckerguss, der etwas schmackhaft macht |
 Wer benutzt das Zuckerguss, wofür? Warum ist Zuckerguss notwendig?
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen, natürlich reden wir hier von angeleitetem Lernen. Na und? Wir sind wieder beim Fremdenführer im Urwald. Der leitet mich auch an, wie ich zu meinem Ziel komme. Trotzdem gehe ich selbstbestimmt zu dem Ziel. Er hilft mir nur, es zu erreichen. |
Beim Angeleitetem lernen reden wir dann aber von einem Fremdenführer der dich verarscht bzw. manipuliert, damit du da Lang gehst wo er es will, wann er es will und zu dem Ziel das er will. Er Begrenzt und Beeinflusst deine Wahlmöglichkeiten, du möchtest lieber Rechts langgehen, ergibt dir 10% Rabat wenn du Links gehst, du willst zum Nächsten Fluss, er kennt 5 Wege aber erzählt dir nur von einem oder zwei.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen sind die meisten formen des Zuckerguss im Prinzip nichts anders als Drohungen, beim nicht befolgen der Anleitung erhält man keine Belohnung. |
Und damit beweist du, dass du nicht verstanden hast, um was es geht. Es geht nicht darum, dem, der schön brav gelernt, ein Zuckerl zu reichen, sondern es geht darum, das zu Lernende selber schmackhaft zu machen. Es gibt keinen Zucker furs Lernen, das Lernen selbst ist mit Zuckerguss überzogen. |
"...die MEISTEN formen des Zuckerguss...", ich rede nicht von allen, das zu Lernende bzw. das lernen selber schmackhaft zu machen ist noch weit aus schwieriger als Belohnungen in Aussicht zu stellen.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Aha. Es gibt also keine Vorgabe außer Zwang? Na, kein Wunder, dass die Welt so brutal ist, wie sie ist ... |
Nein es gibt auch andere Arten diese Vorgaben zu machen, nun gehört der Zwang aber zu den Anerkannt effizientesten Methoden. |
Und weil das schon immer so war, ist das gut so? |
Ist, war und wird vermutlich immer sein.(Es sei denn es gibt irgendwann Erfindungen mit denen das Wissen auf bedarf direkt ins Gehirn geladen wird) |
Es sei denn, man ändert es ... |
Das kann sich ohne technischen Fortschritt nicht ändern(Ein Beispiel hab ich genannt). Das du das nicht wahrhaben willst, wissen wir. Fakten ändern sich aber nicht nur weil du glaubst das sie das müssten.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Effektiver ist es wenn man Zuckerguss benutzt, was aber leider nicht immer so leicht ist. |
Ich denke, es geht um das Wohl der Kinder, und nicht um die Bequemlichkeit der Erwachsenen? |
Bequemlichkeit, ich rede nicht von Bequemlichkeit. |
Doch, tust du. |
Nein tue ich nicht. Das ist ein Produkt deiner Fantasie, du glaubst scheinbar das es Einfach ist Kinder auf die Art zu erziehen, wie es dir Vorschwebt und das jeder das kann, man muss nur wollen. Die Realität sieht aber anders aus.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Zuckerguss ist nicht immer so leicht das auch jeder es Anwenden kann(egal wie viel mühe er sich gibt). |
Es hat niemand behauptet, dass sich jeder zum Lehrer eignet.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Man braucht von begnadete Erzieher, welche die Unmengen an soziale Kompetenz, Persönlichkeit, Kreativität, Erfahrung und Zeit haben. |
Stimmt auffallend.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Die lassen sich leider nicht Industriell anfertigen. |
Dann sollte man vielleicht mal aufhören, genau das zu versuchen. |
Und wie genau willst du den Bedarf decken? Oh, wir haben hier 10 begnadete Leher/Erzieher/Erwachsene/Eisverkäufer gefunden, welche in der Lage sind Kinder hervorragend zielgerichtet zu Unterrichten, ganz ohne zwang, die kümmern sich dann jetzt um die 14,9 Millionen Minderjährige(zahlen von 2004). Solche Lehrer wachsen nicht auf Bäumen ansonst müssten wir gar nicht versuchen sie "herzustellen".
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1255109) Verfasst am: 27.03.2009, 19:18 Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | deine grundsätzliche ablehnung halte ich also eher für ideologisch begründet. |
Der Grund ist einfach: Man lernt in der Schule sehr vieles was man später nie wieder brauchen wird. Da man aber vorher nicht ahnen kann was man braucht und was nicht, ist die Konsequen, die ich daraus ziehe, nicht zu sagen das man möglichst alles lernen muss was man brauchen könnte, sondern das man die Kompetenz vermittelt bekommen sollte, sich das, was man braucht, selbst zu erarbeiten. Was daran ideologisch ist erschließt sich mir nicht |
ja, und die kompetenz, sich selbstständig wissen zu erarbeiten kann man anhand von sachthemen erlangen, die man interessant findet, sowie von denen pädagogen und erfahrene erwachsene wissen, dass sie schlüsselwissen sind.
| Zitat: | | Vermutlich ist der Unterschied in der Praxis eh nicht so drastisch. Wenn man unterrichtet wie ich es vorschlage, dann werden dabei ohnehin diverse Kenntnisse vermittelt, schon allein weil das (beabsichtigte) Nebenwirkung ist, der man, wenn man Lernkompetenz vermitteln will, nicht ausweichen kann. Was mir allerdings wichtig ist ist, dass Schüler endlich die Möglichkeit bekommen früher Schwerpunkte zu setzen und auch Fächer abzuwählen. |
da bin ich bis zu einem gewissen maße einverstanden, es kommt drauf an, dass die abwahl erst möglich wird, sobald der schüler einschätzen und begründen kann welche fächer er nicht weiter verfolgen will.
| Zitat: | | Am liebsten währe mir ein vollkommenes abschaffen der Schulabschlüsse, gepaart mit einer Modularisierung der Lerneinheiten. Bei Schulabgang wir dann ein Zeugnis ausgestellt in dem eine ausführliche Beurteilung der allgemeinen Lernleistung vorgenommen wird sowie eine Beurteilung der Leistungen in den einzelnen Modulen. |
da ist mir statt des berichts ein ausführliches und standardisiertes kompetenzraster lieber.
möglicherweise besteht zwischen beidem aber kein großer unterschied.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1255113) Verfasst am: 27.03.2009, 19:20 Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das ist eben die Kunst des Lehrens: Das, was man vermitteln will, konkurrenzfähig zu machen. |
Eine Kunst zu denen, die wenigsten Fähig sind(und Fähig gemacht werden können). Ein Kunst die sich fast immer eines Zwangs, nämlich des Verbots der Konkurrenz bedient. |
Genau dadurch zeichnnet sich schlechte Kunst aus, die Macht besitzt.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Lernt das Kind eben "Tu, was man dir sagt, oder es gibt Stress/Konflikt mit der Obrigkeit". Und dass man in diesem Konflikt mit der Obrigkeit dann den Kürzeren zieht. MaW, das Kind lernt gehorchen. |
Wie viele Kinder kennst du auf die das zutrifft? |
Millionen. Darunter viele Ex-Kinder, die es so gründlich gelernt haben, dass sie es nie wieder loswerden.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Es gibt beidem einen Vorteil sowohl dem Erziehenden(Erziehungsberechtigter oder auch die Gesellschaft gemeint sein), der z.B. einmal von den erworbenen Fähigkeiten profitieren wird, als auch dem erzogenen der von den erworbenen Fähigkeiten profitiert. |
Weil er ohne unter Zwang erzogen worden zu sein unfähig gewesen wäre, es zu lernen? |
Unfähig zu lernen nein. Nur Freiwillig hätten sie es nicht mit der gleichen "Hingabe" und so "Zielgerichtet" gelernt. Der Zwang besteht darin das Fremdbestimmt wurde, wann was gelernt wurde. Dabei werden Sachen ausgewählt, welches das Kind von sich aus, niemals in den Sinn gekommen wären und von dem sie nicht Ersehen können warum sie es mal brauchen werden. |
Womit du immer noch nicht erklärt hast, wieso man die Kinder dazu zwingen muss, und nicht den Stoff interessant machnen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Die Sachen werden Teilweise bis zum Erbrechen gelernt, so Zielgerichtet, wie es bei Kindern nur ganz selten der Fall ist. |
Zielgerichtet bis zum Hass. Ja. Woran liegt es bloß, dass alles, was die Schule verhackstückt hat, hinterher so verhasts ist?
Muss was damit zu tun, dass die Schüler am brechen weniger Freude haben als die Lehrer daran, sie dazu zu bringen ...
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Also ist die Natur des Menschen jetzt wichtig oder nicht? |
Wo genau habe ich gesagt, dass sie es nicht ist? Wieso also unterstellst du mir, mir widersprochen zu haben?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Denk mal drüber nach. |
Typisches Totschlag"argument" aller Eltern und Pädagogen, wenn sie mit ihren Küchenlatein am Ende sind.
Typisches Zeichen, dass sie selber mal nachdenken sollten.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1255136) Verfasst am: 27.03.2009, 19:39 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Nein sind wir nicht. Ich sagte es ist nicht so einfach, nicht das es zu Anstrengend ist. |
Wo ist der Unterschied?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Wer benutzt das Zuckerguss, wofür? Warum ist Zuckerguss notwendig? |
Denk mal drüber nach ... 
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Beim Angeleitetem lernen reden wir dann aber von einem Fremdenführer der dich verarscht bzw. manipuliert, |
Du vielleicht. Was mehr über dich verrät, als die lieb sein kann ...
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | damit du da Lang gehst wo er es will, wann er es will und zu dem Ziel das er will. |
Dann ist er ein Betrüger.
Du setzt also Lehrer mit professionellen Betrügern gleich? Interessant ...
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | du willst zum Nächsten Fluss, er kennt 5 Wege aber erzählt dir nur von einem oder zwei. |
Du willst zum Fluss. er bringt dich hin. Wo ist das Problem?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
"...die MEISTEN formen des Zuckerguss...", ich rede nicht von allen, |
Nein, du redest von gar keinen, du redest von Zuckerbrot und Peitsche, und gerade nicht davon, worum es hier geht.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | das zu Lernende bzw. das lernen selber schmackhaft zu machen ist noch weit aus schwieriger als Belohnungen in Aussicht zu stellen. |
Es ist aber das, wovon hier geredet wird. Auch wenn du das beharrlich nicht zur Kenntnis nimmst.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Das kann sich ohne technischen Fortschritt nicht ändern |
Falsch.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Das du das nicht wahrhaben willst, wissen wir. Fakten ändern sich aber nicht nur weil du glaubst das sie das müssten. |
Bloß weil du das zu wissen meinst, sind es noch lange keine Fakten.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: |
Bequemlichkeit, ich rede nicht von Bequemlichkeit. |
Doch, tust du. |
Nein tue ich nicht. |
Bloß, weil du das nicht wahrhaben willst, ändern sich die Fakten nicht.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein Produkt deiner Fantasie, du glaubst scheinbar das es Einfach ist Kinder auf die Art zu erziehen, wie es dir Vorschwebt und das jeder das kann, man muss nur wollen. Die Realität sieht aber anders aus. |
Was ich glaube, weiß ich besser als du.
Kinder so zu behandeln, wie ich mir das vorstelle, ist in der Tat sehr einfach, und selbstverständlich kann das jeder.
Dass nicht jeder Kinder unterrichten kann, hatte ich bereits gesagt.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Solche Lehrer wachsen nicht auf Bäumen ansonst müssten wir gar nicht versuchen sie "herzustellen". |
Nein, auf Bäumen nicht. Und wenn du gelesen hättest, worauf du antwortest, hättest du gemerkt, das ich gesagt habe, man sollte aufhören, sie herstellen zu wollen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Danol
registrierter User
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Beiträge: 3027
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| (#1255166) Verfasst am: 27.03.2009, 19:59 Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ja, und die kompetenz, sich selbstständig wissen zu erarbeiten kann man anhand von sachthemen erlangen, die man interessant findet, sowie von denen pädagogen und erfahrene erwachsene wissen, dass sie schlüsselwissen sind. |
Dagegen sag' ich doch nichts?
| Zitat: | | da bin ich bis zu einem gewissen maße einverstanden, es kommt drauf an, dass die abwahl erst möglich wird, sobald der schüler einschätzen und begründen kann welche fächer er nicht weiter verfolgen will. |
Die Abwahl sollte m.E. spätestens mit erreichen der 8. Klasse möglich werden. Das ein Schüler auf ein Fach keinen Bock hat ist für mich eine absolut ausreichende Begründung, Wissen das in solchen Fächern vermittelt wird wird ohnehin fix wieder vergessen bzw. verdrängt. Die Abwahl sollte also möglich sein, sobald alle unverzichtbaren Kenntnisse erworben wurden und es nur noch darum geht sich für den späteren Beruf oder das Studium zu qualifizieren bzw. etwas über Themen zu lernen die auch abseits davon interessant sind - also ab dem Moment wo man nichtmehr sicher sagen kann dass das erworbene Wissen später auch wirklich notwendig ist.
| Zitat: | da ist mir statt des berichts ein ausführliches und standardisiertes kompetenzraster lieber.
möglicherweise besteht zwischen beidem aber kein großer unterschied. |
Von mir aus kanns auch ruhig beides geben. Solange das Notensystem, wie es jetzt existiert, endlich durch was sinnvolles ersetzte wird, ist mir nicht so wichtig wie die bessere Alternative schlussendlich aussieht. Nur sollte man sich von der Vorstellung lösen, eine komplexe Leistung durch eine Zahl adäquat ausdrücken zu können.
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AlexJ
Supermarktoverlord
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| (#1255211) Verfasst am: 27.03.2009, 20:43 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Deutsch, Mathe, Englisch, ein Großteil des Lehrplans von Chemie, Biologie, Physik und Geschichte.
Das die meisten Schulabgänger gar nicht merken, wie viel des in der Schule gelernten Wissens sie Tagtäglich benutzen und anwenden, ist normal. |
Es ist erschreckend, dass das totale Unvermögen der Schüle, das zu vermitteln, als "normal" angesehen wird. |
??? In Deutsch nicht aufgepasst. |
Stimmt. Drum kann ichs noch.
Über all die Fächer, in denen du offensichtlich zu sehr aufgepasst hast, reden wir besser nicht.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Was soll der Blödsinn. Ich bezeichne das von dir eingebrachte "totale Unvermögen der Schule, das zu vermitteln" keineswegs als normal(ich erwähne es ja nicht ein mal), |
Stimmt, du erwähnst nicht, das hier ein Unvermögen vorliegt. Du tust ja so, als solle es so sein.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | sondern die Tatsache das es normal ist das Menschen nicht merken, wenn sie im alltäglichen Leben etwas nutzen was sie in der Schule gelernt haben. |
Und eben dass sie das nicht merken ist die Folge des Unvermögens der Schule, es ihnen aufzuzeigen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste aber auch nicht warum es erschreckend sein sollte, dass die Schule die Fähigkeit zu erkennen, wann Schulwissen im Alltag angewendet wird, nicht vermitteln kann. |
Tja, genau das ist wohl das Problem. Ist ja schließlich normal, dass die Schule vermittelt, dass all die Quälerei für die Katz ist.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Es nicht das Ziel der Schule dies zu tun. |
Du gibts also zu, dass es gar nicht das Ziel der Schule ist, das zu tun, wofür sie eigentlich da ist.
Danke. Gibt es eigentlich ein besseres Argument für die Abschaffung? |
Kannst du auch etwas als mir selbst gebastelte Strohmänner unterzustellen und die dann anzuzünden. Das ist ja geradezu lächerlich.
Schule hat die Aufgabe notwendiges Wissen zu vermitteln, nicht das die Nutzer dieses Wissen jedes mal denken, toll das ich das auf der Schule gelernt habe.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Auch zeugt es eher von der Qualität der Schulbildung, wenn sie einem nicht auffällt, wenn man sie anwendet, bedeutet es doch das es in Fleisch und Blut übergegangen ist. |
Nur für Manipulation ist es ein Qualitätsmerkmal, nicht aufzufallen. |
Blödsinn. Wenn du auf der Toilette den hintern abputzt, denkst dann toll das ich das gelernt habe? Das du es hoffentlich gelernt hast ist wichtig, nicht das es dir jedes mal auffällt.
Das gilt besonders bei eingeübten Sachen wo es ums Anwenden geht. Je weniger man daran zu Denken braucht um so besser. Unbewusstes Anwenden ist ein sicheres Zeichen dafür das man es sich intensiv eingeübt hat.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Aber man kann ja nicht verlangen, diese Umstände zu schaffen ... |
Doch kann man, wer aber glaubt das es sich um eine flächendenkende und ökonomisch umsetzbare Möglichkeit handelt, ist Naiv. |
Nö. Aber wer den, der anderer Meinung ist, einfach als naiv abtut, ist zu faul, zu argumentieren.
Oder er hat keine Argumente. |
Was hat das hiermit zu tun? Ich tue deine Meinung nicht einfach als Naiv ab, sondern lege im nächsten Satz auch gleich dar warum sie Naiv ist. Das hättest du auch gemerkt wenn du Mal mehr als einen Satz auf ein mal lesen würdest. So geht dir häufig der Sinn verloren oder
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Angebot und Nachfrage sind mit eins der Probleme. Das Angebot ist limitiert, nicht Bedarfs deckend und lässt sich nicht einfach aufstocken, um die Nachfrage abzudecken. |
Das Angebot wird ja auch systematisch verhindert.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Die Steigerung des Angebots ist zwar im begrenzten Maße möglich(was ich auch vollkommen unterstütze), aber mit ungeheuren Kosten verbunden. |
Nicht, wenn dafür die ebenfalls ungeheureren Kosten des bestehenden Systems eingespart werden. |
Mit Angebot meinte ich fähiges Lehrpersonal, nicht irgendwelche Einrichtungen oder Systeme. Ohne mehr fähiges Lehrpersonal lässt sich nichts Machen. Ich suche Hände ringend Nach Personal die genau zu dem Fähig ist, was dir vorschwebt. Für Honorarkräfte, mit entsprechenden Fähigkeiten, kann ich bis zu 11 Euro die Stunde plus andere Vergünstigungen(Warme Mahlzeit und ähnliches) anbieten. Ausgebildete Erzieher und Sozialarbeiter/Pädagogen noch mehr. Verdammt auch für Quereinsteiger kenne ich ein halbes Dutzend Vereine die Bereit wären ein ordentliches Gehalt zu zahlen.(Mir sind da die Hände gebunden ohne zu pfuschen, kann ich nicht mehr als 5 Euro Aufwandsentschädigung anbieten).
Mit einer der Gründe warum bei den Nachhilfe-, Übermittags- und Hausaufgabenbetreuungen auf Zwänge(z.B. den Aufenthalt im Unterrichtsraum, Ruhe bzw. Leise sein) nicht verzichten können, ist fehlendes Personal, welches ganz ohne auskommt.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Nur ist sie eben nicht so Effizient wie eine mit Zwang. Solange nicht die notwendigen Ressourcen zu Verfügung stehen, ist lernen ohne Zwang nicht nur weniger effizient sondern auch leider weit weniger effektiv als Lernen mit Zwang. |
Und es wäre natürlich vermessen, die Bereitstellung dieser Ressourcen zu verlangen. |
Die Ressourcen(z.B. Menschen die es Können) sind begrenzt, lassen sich nur begrenzt erweitern |
Vielleicht sind sie ja gar nicht so begrenzt. Vielleicht müsste man sie nur mal nutzen.[/quote]
Zwei der über hundert Personen, mit denen ich im Bildungsbereich zusammen Arbeite, benutzen keinen Zwang. Der eine ist ein wahres Wunder, wenn ich den bloß Clonen könnte. Er hat Zahlreiche Angebote woanders zu Arbeiten und Abwerbe versuche gibt es regelmäßig, auch von mir wobei ich halt für Studenten ohne vorherige Ausbildung z.B. Erzieher leider nicht mehr als 11 Euro zahlen können, weniger als er jetzt bekommt. Bei der anderen Person würde ich mich weigern sie einzustellen und wenn der Verein, für den sie arbeitet nicht so ein große scheu davor hätte, nette Menschen auch dann nicht zu Kündigen wenn sie praktisch untragbar sind, dann hätte man sie längst gekündigt. Sie hat nicht die Fähigkeit Kindern zum Lernen zu motivieren.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Na, wenn das kein Beweis dafür ist, dass sie das in einer Pflichtschule besser lernen würden ...
Oh, die gehen doch in eine oder? |
Ja seit etwa 1-2 Jahren. Sie sind aber in der 6-7 Klasse. |
Na, dann sollte man doch mal schleunigst die Schulpflicht einführen, damit sowas nicht mehr passiert.
Oh, die gibts ja schon ... |
In Angola? Ich glaube nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Das Lernen außerhalb der Schule ist wohl nicht ganz so Ideal gelaufen was? |
Wie gesagt, bei Schulpflicht wärs bestimmt besser gewesen ... |
Wenn du recht hast du recht. Auch wenn es jetzt Zufall, weil du nicht weit genug gedacht hast.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Angesichts der Tatsache das alle anderen Kinder der gleichen Altersstufe, welche die Schule durchgängig davor besucht haben, die Grundrechenarten beherrschen, zeigt das Beispiel vor allem das Versagen der Theorie des Lernen im Alltags, wenn es um einige wichtige Lerninhalte wie z.B. Grundrechenarten geht. |
Wann genau habe ich diese Theorie vertreten?
Aber vielleicht wäre ja gerade für jene, die eben in die bestehende Schule trotz Schulpflicht nicht gehen, eine Schule am wichtigsten, in die man freiwillig geht? |
Du hast die Theorie meines Wissens nicht vertreten. Aber wenn du denn Strang zurück verfolgen würdest, könntest du feststellen an wenn sich dieser Teil richtet und warum ich gerade mit dir und nicht mit ihm darüber diskutiere.
Ja für jene die trotz Schulpflicht nicht in die Schule gehen ist eine Schule in die man freiwillig geht am wichtigsten. Vollkommen logisch dieser Satz
Aber ich weiß was du meinst(glaub ich zumindest). Wobei es in einigen dieser Fällen noch die Möglichkeit des Internats gibt, ansonsten gibt es für Einige tatsächlich nur die Möglichkeit ihnen gänzlich freiwillige Bildungsmöglichkeit anzubieten und zu hoffen das sie sich dafür Intressieren bzw. wenigsten etwas Mitnehmen.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
2. Nein viele von ihnen waren auf einer Schule. Das sie es per se auf einer Pflichtschule gelernt hätten, habe ich nicht behauptet. Das ist das übliche unterstellen von Strohmännern welches du so gut kannst. |
Das war kein Strohmann, aber du kapierst halt mal wieder nix. Natürlich hats du nicht behauptet, dass diese Schüler es auf einer Schule gelernt hätten. Du merkst bloß nicht, dass deine Argumentation für die Schulpflicht genau das voraussetzt, und also damit von dir selber ad absurdum geführt wird. |
Es war eine Unterstellung. Ich habe genau folgendes geschrieben: "Ich erlebe immer wieder Fälle in denen es mit dem Wunschberuf nichts wird, weil es mit dem Erlangen der nötigen Qualifikation kurzfristig nichts wird und langfristig die Disziplin fehlt."
Es ging um die Behauptung, das das nachholen von Qualifikationen kein Problem wäre. Es deshalb egal wäre, ob die Kinder über das nötige Basiswissen verfügen oder nicht. Es ist nun mal eine Tatsache das unsere Schulen nicht alles Nötige Basiswissen vermitteln können, damit jeder Problemlos in sein Wunschberuf einsteigen kann. Daran ist aber das Schulsystem schuld nicht die Schulpflicht.
Folgerichtig ist das was du gemacht hast ein Strohmann. Du diskutierst nicht gegen das was ich Sage, sondern mit dir selbst.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Viele könnten es wenn sie auf eine Schule(z.B. TAS) gehen würden, wo das notwendige gelehrt wird, aber alleine im Selbststudium keine Chance. |
Das Dumme ist bloß, dass ich das nie behauptet habe, und also du hier derjenige bist, der Strohmänner abfackelt. |
[quote="AlexJ" postid=1253486]
->
[quote="caballito" postid=1253590]
->
[quote="AlexJ" postid=1254154]
->
Da kann st noch mal nach lesen wie sich die Diskussion entwickelt hat. Warum genau meine Anmerkung(für ein Strohmann müsste es schon eine Unterstellung sein, aber ich unterstelle dir gar nichts.) in der Diskussion Sinnvoll ist. Du Zitierst meine Antwort auf Nani, und ich streiche als Antwort auf den Strohmann nochmal genau heraus was ich gemeint habe, ohne dir eine Position unter zuschieben.
Die Art und Weise wie du Diskutierst, die Tatsache das du dank der Zitierfunktion oder Wegen deines Umgangs damit Zusammenhänge vergisst und auseinander reist, macht die Diskussion mit dir zu anstrengend und blöd. Deshalb EOD.
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Nani
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.08.2008
Beiträge: 2202
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| (#1255234) Verfasst am: 27.03.2009, 21:06 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | kein grund die schulpflicht abzuschaffen |
Wir beginnen uns im Kreis zu drehen. 
Das ist nicht schlimm, aber wir werden wahrscheinlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
Auch die jetzt diskutierten möglichen Änderungen des Schulsystems sind für mich nicht interessant,
da eine Änderung ohne äußere Konkurenz für die staatlichen Schulen mir nicht wahrscheinlich erscheint.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1255240) Verfasst am: 27.03.2009, 21:10 Titel: |
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| Nani hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | kein grund die schulpflicht abzuschaffen |
Wir beginnen uns im Kreis zu drehen.
Das ist nicht schlimm, aber wir werden wahrscheinlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. |
halb so wild. 
| Zitat: | | Auch die jetzt diskutierten möglichen Änderungen des Schulsystems sind für mich nicht interessant, da eine Änderung ohne äußere Konkurenz für die staatlichen Schulen mir nicht wahrscheinlich erscheint. |
warum denn nicht? es gibt doch reformschulen, die auch mit der bestehenden schulpflicht sehr gute vorbilder sind.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1255272) Verfasst am: 27.03.2009, 21:32 Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Vor allem Deutsch und Mathe wird im Augenblick nachgeholt. Für Büro Berufe ist eine adäquate Rechtschreibung von Nöten, bei Mathe gibt es viele die es vor her nicht als so wichtig ansahen wie es wirklich ist. |
Nun, deutsch kann ich nicht beurteilen, aber zumindest Mathe holt sich doch, wenn man bereit ist, auch außerhalb der Schule was dafür zu tun, recht flott nach? Und denkst Du nicht, dass es sich hier vor allem um ein Kommunikationsproblem zwischen Arbeits- und Schulwelt handelt? Ich würde hier frühere und mehr Praktika als Abhilfe vorschlagen, 2 oder 3 Stück sollten doch machbar sein. Natürlich muss darauf geachtet werden dass die Schüler dabei auch in Kontakt mit ihrem Wunschberuf kommen und mitbekommen, was so alles an Kenntnissen gebraucht wird ... |
Mathe ist mit das Schlimmste. Das was unbedingt nachgeholt werden muss(also nicht nur fürs Zeugnis, damit es gut aussieht ist), sind meist Bruchrechnung, Prozentrechnung und Gleichungen auflösen und umstellen.
Sofern die notwendigen Vorkenntnisse vorhanden, sind benötigt man dazu bei einem interessierten und durchschnittlich begabten Schüler bei der Bruchrechnung etwa 30, Prozentrechnung 10(sofern Bruchrechnung schon bekannt) und bei den Gleichungen 20 Unterrichtsstunden, plus das Doppelte an Zeit für Übungen/Wiederholungen damit es auch ins langzeit Gedächtnis kommt, für Anwendungssicherheit benötigt man dann noch ein Bisschen.
Die Menschen die es Nachholen müssen, sind aber in der Regel nicht die durchschnittlich Begabten(sonst hätten sie es in der Schule gelernt als es Thema war) und Interessierten(viele sind Mathe bewusst aus dem Weg gegangen). Auch wenn sie es jetzt lernen wollen, weil sie es müssen/brauchen, lernen sie es nicht für sich selbst.
| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aber im allgemeinen wird am Meisten aus Konkurrenz gründen gelernt. Die Zahl der Angeboten Ausbildung- und Studienplätze ist begrenzt, da geht es dann darum besser in den Schlüsselqualifikationen zu sein(bzw. zu erscheinen), als der Mitbewerber. Bei modulatorischen System heißt das dann konkret das man gegen über denen Aufholen muss die sich in den Bereich bereits Spezialisiert haben, zumindest genug um Zugang zum Bereich zu bekommen (Arbeitsstelle, Ausbildung/Studienplatz). |
Naja, mag sein. Solche Anforderungen müssten allerdings Frühzeitig von potentiellen Arbeitgebern und den Unis transparent offengelegt werden, so dass dann jeder weiß was er für seinen Wunschberuf tun muss. Ein wichtiges Problem sehe ich darin dass viele Schüler heute gar nicht wissen was sie in Ausbildung oder Studium brauchen. Neulich saß ich in einer Soziologen-Erstsemesterveranstaltung "Methoden der empirischen Sozialforschung". Erster Satz des Profs: "Wer bisher dachte dass er in diesem Studium kein Mathe braucht, wird jetzt enttäuscht sein ..."; daraufhin ging ein ziemliches Stöhnen durch die Reihen. Wenn von Anfang an klar gemacht würde "Kurse x, y und z sind hier Voraussetzung, denn die Vorlesungen a, b und c bauen auf diesen Kenntnissen auf" und man dafür sorgen könnte dass ein Schüler das auch zur Kenntnis nimmt, würde das sicherlich viele gefährliche Illusionen frühzeitig zerstören. Damit ist dann auch das Konkurrenzlernen kein Problem mehr, da sich das dann auf die wirklich wichtigen Bereiche beschränkt, d.h. nicht ausufern kann, weil es eben nicht beliebig viele Module zu einem Thema gibt.
|
Zu aller erst, möchte ich Anmerken das es um jene ging welche sich im Nachhinein entscheiden noch mal umzusatteln. Die müssen gegenüber jenen Aufholen die von vornherein den Weg schon abgeschritten haben. Bei einem modularen System ist die Spezialisierung höher, was bedeutet das wenn man das Gebiet wechseln möchte und die bereits erworbenen Kenntnisse sich nicht zufällig Decken, es also keine Synergieeffekte gibt, dann muss man ein weiteren Weg zurücklegen, weil die Basis von der man Startet gegenüber einer breiteren Schulbildung viel kleiner ist und diejenigen welche bereits in dem Gebiet spezialisiert sind viel weiter gegangen sind(und den Abstand ständig vergrößern).
Konkurrenz ist nur da ein Problem wo das Angebot beschränkt ist, wenn nichts weiter als mindest Anforderungen erfüllt werden müssen, entsteht keine Konkurrenz. Für dein Beispiel bedeutet das, wenn für die Vorlesungen a, b und c je 40 Plätze angeboten werden, aber je 80 Bewerbe sich um den Platz bemühen, dann gibt es Konkurrenz. Da kann es sein das der, welcher sich zuerst anmeldet denn Platz bekommt oder aber auch das diejenigen welche für die Basiskursen x, y und z die Besten Zeugnisse vorweisen können den Zuschlag erhalten.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1255300) Verfasst am: 27.03.2009, 21:58 Titel: |
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[quote="AlexJ" postid=1255211]
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Vielleicht sind sie ja gar nicht so begrenzt. Vielleicht müsste man sie nur mal nutzen. |
Zwei der über hundert Personen, mit denen ich im Bildungsbereich zusammen Arbeite, benutzen keinen Zwang. Der eine ist ein wahres Wunder, wenn ich den bloß Clonen könnte. |
Vielleicht fändest du ja mehr solcher Wunder, wenn du die dann anständig bezahlen würdest?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Na, dann sollte man doch mal schleunigst die Schulpflicht einführen, damit sowas nicht mehr passiert.
Oh, die gibts ja schon ... |
In Angola? Ich glaube nicht. |
Soso, in Angola. Jo, da würde ich bestimmt auch wunderprächtig viel lernen, wenn es weit und breit keien Schule gäbe, in die ich könnte, obwohl ich das so gerne täte. Vor allem, wenn mir den ganzen Tag der Magen knurrt.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wie gesagt, bei Schulpflicht wärs bestimmt besser gewesen ... |
Wenn du recht hast du recht. Auch wenn es jetzt Zufall, weil du nicht weit genug gedacht hast. |
Oooochhhh .... 
Und all die vielen Kinder, die da jeden Tag jubilieren, dass sie nicht in die Schule müssen ...
Komisch, ich höre in allen möglichen berichten immer nur von Kindern, die sich beklagen, dass sie nicht in die Schule können. Ob denen wirklich die Schulpflicht, und nicht eher die Schule fehlt?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Wann genau habe ich diese Theorie vertreten?
Aber vielleicht wäre ja gerade für jene, die eben in die bestehende Schule trotz Schulpflicht nicht gehen, eine Schule am wichtigsten, in die man freiwillig geht? |
Du hast die Theorie meines Wissens nicht vertreten. Aber wenn du denn Strang zurück verfolgen würdest, könntest du feststellen an wenn sich dieser Teil richtet und warum ich gerade mit dir und nicht mit ihm darüber diskutiere. |
Eben. Du diskutiert mit mir. Du hast es an mich geschrieben.
Also warum genau hältst du gerade mir die Theorie vor und nicht dem, der sie vertreten hat?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ja für jene die trotz Schulpflicht nicht in die Schule gehen ist eine Schule in die man freiwillig geht am wichtigsten. Vollkommen logisch dieser Satz |
Vielleicht solltest du dir mal die Mühe geben, wenigstens zu versuchen, das geschriebene zu verstehen. Dann hättest du vielleicht auch den Satz verstanden.
Ach so, ich mussd as ja im Zusammenhang lesen, du meinst das ja gar nicht, weil du ja im nächsten Satz plötzlich doch etwas sinnvolles herausgelesen hast.
Warum genau schreibst du dann doch so einen Stuss davor?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Aber ich weiß was du meinst(glaub ich zumindest). |
Offensichtlich nicht, aber egal ...
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ansonsten gibt es für Einige tatsächlich nur die Möglichkeit ihnen gänzlich freiwillige Bildungsmöglichkeit anzubieten und zu hoffen das sie sich dafür Intressieren bzw. wenigsten etwas Mitnehmen. |
Es geht aber nicht darum, zu hoffen, dass sie vielleicht doch noch freiwillig mitmachen, sondern daru, die Schule von vornherein so interessant zu machen, dass "die" Kinder da eben freiwillig hingehen - wie sie es am Anfang ja durchaus tun.
Dass das natürlich nur geht, wenn man von der ersten Klasse an genau diese Freude am Lernen (am Lernen in der Schule!) erhält und fördert, und nicht damit rechenne kann, dass Schüler, die gelernt haben, die Schule zu hassen, plötzlich freiwilliig eben dieser Schule die Bude einrennen, ist auch klar.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
2. Nein viele von ihnen waren auf einer Schule. Das sie es per se auf einer Pflichtschule gelernt hätten, habe ich nicht behauptet. Das ist das übliche unterstellen von Strohmännern welches du so gut kannst. |
Das war kein Strohmann, aber du kapierst halt mal wieder nix. Natürlich hats du nicht behauptet, dass diese Schüler es auf einer Schule gelernt hätten. Du merkst bloß nicht, dass deine Argumentation für die Schulpflicht genau das voraussetzt, und also damit von dir selber ad absurdum geführt wird. |
Es war eine Unterstellung. Ich habe genau folgendes geschrieben: "Ich erlebe immer wieder Fälle in denen es mit dem Wunschberuf nichts wird, weil es mit dem Erlangen der nötigen Qualifikation kurzfristig nichts wird und langfristig die Disziplin fehlt." |
Ja, das hats du geschreien. Aber darauf habe ich nicht geantwortet. Geantwortet habe ich auf das, was du ebn auch geschreiben hast: Dass es Schüler gibt, die trotz Besuch der Pflichtschule die Qualifikation nicht haben.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Es ging um die Behauptung, das das nachholen von Qualifikationen kein Problem wäre. |
Nicht in meinem Posting.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Es ist nun mal eine Tatsache das unsere Schulen nicht alles Nötige Basiswissen vermitteln können, damit jeder Problemlos in sein Wunschberuf einsteigen kann. Daran ist aber das Schulsystem schuld nicht die Schulpflicht. |
Behauptest du plötzlich, unser Schulsystem sei schlecht? Ja sowas aber auch ...
Und warum ist es so schlecht? Natürlich nicht nur, aber eben auch, weil es sich, eben aufgrund der Schulpflicht, keiner externen Evaluation stellen muss.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Folgerichtig ist das was du gemacht hast ein Strohmann. Du diskutierst nicht gegen das was ich Sage, sondern mit dir selbst. |
Doch, ich diskutiere sehr wohl das, was du sagst. Nur nicht das, was du speziell an dieser Stelle sagst, weil ich das an der Stelle eben nur benutze, um es dem gegenüberzustellen, was du so ganz allgemein sagst. Wer ist hier derjenige, der nur einen Satz liest?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Viele könnten es wenn sie auf eine Schule(z.B. TAS) gehen würden, wo das notwendige gelehrt wird, aber alleine im Selbststudium keine Chance. |
Das Dumme ist bloß, dass ich das nie behauptet habe, und also du hier derjenige bist, der Strohmänner abfackelt. |
[...]
->
Da kann st noch mal nach lesen wie sich die Diskussion entwickelt hat. |
Nur leider ist das wurscht, denn du antwortest mir und nicht Nani.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Die Art und Weise wie du Diskutierst, die Tatsache das du dank der Zitierfunktion oder Wegen deines Umgangs damit Zusammenhänge vergisst und auseinander reist, macht die Diskussion mit dir zu anstrengend und blöd. Deshalb EOD. |
Oooochhh ..... Du armer. Sorry, aber es ist nicht meine Aufgabe, dir die Diskussion zu erleichtern ....
Aber bitte, wenn du dich überfordert fühlst ... zwingt dich ja keiner.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1255556) Verfasst am: 28.03.2009, 10:31 Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ja, und die kompetenz, sich selbstständig wissen zu erarbeiten kann man anhand von sachthemen erlangen, die man interessant findet, sowie von denen pädagogen und erfahrene erwachsene wissen, dass sie schlüsselwissen sind. |
Dagegen sag' ich doch nichts? |
ich hatte den eindruck, dass du ausschliesslich interessen der kinder berücksichtigen willst, denn schlüsselwissen ist häufig nicht so interessant wie das was gerade "in" ist.
sinnvoll wäre es daher, schlüsselwissen in so interessanter form anzubieten, dass es angenommen oder zumindest nicht gehasst wird.
| Zitat: | | Zitat: | | da bin ich bis zu einem gewissen maße einverstanden, es kommt drauf an, dass die abwahl erst möglich wird, sobald der schüler einschätzen und begründen kann welche fächer er nicht weiter verfolgen will. |
Die Abwahl sollte m.E. spätestens mit erreichen der 8. Klasse möglich werden. Das ein Schüler auf ein Fach keinen Bock hat ist für mich eine absolut ausreichende Begründung, Wissen das in solchen Fächern vermittelt wird wird ohnehin fix wieder vergessen bzw. verdrängt. Die Abwahl sollte also möglich sein, sobald alle unverzichtbaren Kenntnisse erworben wurden und es nur noch darum geht sich für den späteren Beruf oder das Studium zu qualifizieren bzw. etwas über Themen zu lernen die auch abseits davon interessant sind - also ab dem Moment wo man nichtmehr sicher sagen kann dass das erworbene Wissen später auch wirklich notwendig ist. |
"kein bock" ist definitv keine ausreichende begründung dafür fächer abzuwählen, zumal es mir sowieso lieber wäre wenn in zukunft primär fächerübergreifende projektarbeit gemacht würde.
ich denke frühestens nach der mittleren reife sind schüler in der lage einzuschätzen, welche fächer sie nicht weiter verfolgen müssen.
woher willst du eigentlich wissen, was für den einzelnen schüler "alle unverzichtbaren Kenntnisse" sind? wer hat das festgelegt? dann ist noch völlig offen, ob im späteren studium nicht doch bestimmte kenntnisse erforderlich sind, die man mitten in der pubertät leichtfertig abgewählt hat nur weil einem die nase der lehrerin nicht passte.
was soll den eigentlich so schlimm daran sein, "unnötiges" wissen zu haben? es verbraucht keine ressourcen, ermöglicht aber andererseits einen breiten wissenshorizont.
| Zitat: | | Zitat: | da ist mir statt des berichts ein ausführliches und standardisiertes kompetenzraster lieber.
möglicherweise besteht zwischen beidem aber kein großer unterschied. |
Von mir aus kanns auch ruhig beides geben. Solange das Notensystem, wie es jetzt existiert, endlich durch was sinnvolles ersetzte wird, ist mir nicht so wichtig wie die bessere Alternative schlussendlich aussieht. Nur sollte man sich von der Vorstellung lösen, eine komplexe Leistung durch eine Zahl adäquat ausdrücken zu können. |
da bin ich voll deiner meinung, allerdings haben berichte allein zu wenig vergleichbare und zu schwammige aussagekraft, um als anhaltspunkt für die weitere schul-, ausbildungs-, studien- oder berufslaufbahn zu dienen.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1255559) Verfasst am: 28.03.2009, 11:00 Titel: |
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| Zitat: | AlexJ hat folgendes geschrieben:
Nein. Wenn man mich nicht zum Besuch des Deutschunterrichts gezwungen hätte, würde keiner lesen können was ich hier schreibe. Von mir aus hätte ich es nicht gewählt.
Wenn man irgendwo zwangsweise hingeht bedeutet das noch lange nicht das man nicht Zuhört. |
Nach deiner Weltsicht müsste es einem glatt komisch vorkommen,
dass Kinder sprechen können.
Das Sprechen lernen sie nämlich nicht an der Schule -
man höre und staune, das lernen sie "einfach so", von sich
aus, ohne Zwang.
Dieser wichtige Umstand stützt nicht deine, sondern meine Auffassung.
Es macht deutlich, dass Lernen eben anders funktioniert, als unsere
Schulpädagogen es uns weißmachen wollen. Das Kind hat eine natürliche
Neugierde, mit der es sich Welt aneignet. Es nimmt die Dinge prüfend
in die Hand, beobachtet aufmerksam, hört hin, so lernt es von sich aus
bereits wesentliche Dinge, die es braucht, um in der Welt
zurecht zu kommen. Das Wesentliche ist, wie gesagt, zu kommunizieren.
Dagegen noch einmal dein Menschenbild: Deiner Ansicht nach müssten
Kinder dumpf in der Ecke herumliegen, bis ein Schulpädagoge
daherkommt und es zwingt, Dinge zu lernen, die es von sich aus
niemals lernen würde.
Ich gehe davon aus, dass Kinder, die in einer literalen Kultur aufwachsen,
auch ohne Schulpflicht genauso natürlich, wie sie sprechen lernen, auch
schreiben und lesen lernen würden. Viele Kinder können bereits ein wenig schreiben,
bevor sie eingeschult werden. Die natürliche Neugierde, schreiben
zu lernen, lässt sich direkt beobachten. Ich kenne das von mir aus
meiner eigenen Kindheit. Schreiben und lesen zu können fand ich ganz toll und
ich war mächtig stolz, als ich die ersten Schritte in der Richtung gemeistert
hatte. Man hätte mich damals nicht zwingen müssen, dies zu lernen.
Leider meinte man ja, dies doch tun zu müssen.
Der Staat soll sich auf die Aufgabe beschränken, Bildungsangebote
zu machen, mit denen die Kinder ihren
natürliche Wissensdrang befriedigen können. Er soll aber nicht Kinder
dazu zwingen, diese zu nutzen.
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Nani
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.08.2008
Beiträge: 2202
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| (#1255776) Verfasst am: 28.03.2009, 17:37 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht das Freie lernen was hier so propagiert wird sondern Angeleitetes lernen. |
Im übrigen, natürlich reden wir hier von angeleitetem Lernen. Na und? Wir sind wieder beim Fremdenführer im Urwald. Der leitet mich auch an, wie ich zu meinem Ziel komme. Trotzdem gehe ich selbstbestimmt zu dem Ziel. Er hilft mir nur, es zu erreichen. |
Ich habe stets von begleitetem Lernen gesprochen.
Das bedeutet noch lange nicht, dass man Kinder sich selbst überlässt und wartet was passiert.
Begleitetes Lernen, selbstbestimmtes Lernen findet von Geburt an statt.
Am Beispiel des Sprechenlernens:
-Ich mache dem Kind ein Angebot, indem ich mit ihm spreche (anfangs mit einfachen Worten).
-Das Kind entscheidet, wann es dieses Angebot annimmt und eigene Sprechversuche unternimmt.
-Von dem Moment an begleite ich es, ich verstehe, was es sagt, antworte ihm
und spreche es seinem Lernstand entsprechend an.
(mit einem 1 jährigen spreche ich anders als mit einem 3 jährigen oder einem 10jährigen oder einem 16jährigen)
Das ganze ist ein natürlicher Vorgang.
Genauso natürlich kann der Mensch auch andere Dinge (Fremdsprachen, Matheregeln, naturwissenschaftliche Zusammenhänge) erlernen.
Das wichtige ist eine anregende Umgebung
(Bsp. im Wald lässt sich mehr über heimische Pflanzenarten lernen als im Wohnzimmer)
und ein sachkundigen Begleiter*.
Wenn es nun ein von der Gesellschaft als wünschenswert angesehenes Grundwissen gibt
und ein Kind an einzelnen Punkten davon von sich aus kein Interesse daran zeigt,
kann ich natürlich ein entsprechendes Lernangebot machen.
Wenn das Kind dieses mehrfach ablehnt, kann ich mir überlegen,
wie ich es reizvoller gestalte und auch den Sinn dieses Wissens erklären.
Die Erfahrung mit unbeschulten Kindern zeigt aber eher kein wissenablehnendes Verhalten,
vielmehr sind diese Menschen vielseitig interessiert und neuem gegenüber sehr aufgeschlossen.
*zum Begleiter:
Ich hatte hier in der Diskussion mehrfach den Eindruck,
dass die Abschaffung der Schulpflicht gleichgesetzt wird
mit der Abschaffung von Bildungseinrichtungen.
Darum geht es aber nicht.
Es geht auch nicht darum, Kinder zuhause den Schulstoff einzutrichtern.
Es geht um die Abschaffung des Lernen unter Zwang.
Welchen Weg dann der einzelne wählt
(Besuch einer Regelschule, demokratische Schulen, private Lerngruppen, unschooling, ...
oder eine Mischung aus allem für verschiedene Lerngebiete)
sollte jeder Familie selbst überlassen werden.
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Nani
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.08.2008
Beiträge: 2202
|
| (#1255789) Verfasst am: 28.03.2009, 17:57 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Nani hat folgendes geschrieben: | | Auch die jetzt diskutierten möglichen Änderungen des Schulsystems sind für mich nicht interessant, da eine Änderung ohne äußere Konkurenz für die staatlichen Schulen mir nicht wahrscheinlich erscheint. |
warum denn nicht? es gibt doch reformschulen, die auch mit der bestehenden schulpflicht sehr gute vorbilder sind. |
und was hat sich dadurch bisher an staatlichen Regelschulen geändert?
Außerdem gibt es durch die bestehene Schulpflicht kaum Möglichkeiten
staatlich anerkannte Ersatzschulen zu gründen.
Und selbst wenn es gelingt, sind diese in der Ausgestaltung des Konzeptes
(wenn es von der Praxis an staatl. Regelschulen abweicht) sehr eingeschränkt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1256079) Verfasst am: 28.03.2009, 23:59 Titel: |
|
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| Nani hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Nani hat folgendes geschrieben: | | Auch die jetzt diskutierten möglichen Änderungen des Schulsystems sind für mich nicht interessant, da eine Änderung ohne äußere Konkurenz für die staatlichen Schulen mir nicht wahrscheinlich erscheint. |
warum denn nicht? es gibt doch reformschulen, die auch mit der bestehenden schulpflicht sehr gute vorbilder sind. |
und was hat sich dadurch bisher an staatlichen Regelschulen geändert?
Außerdem gibt es durch die bestehene Schulpflicht kaum Möglichkeiten
staatlich anerkannte Ersatzschulen zu gründen.
Und selbst wenn es gelingt, sind diese in der Ausgestaltung des Konzeptes
(wenn es von der Praxis an staatl. Regelschulen abweicht) sehr eingeschränkt. |
laborschule bielefeld...
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1256087) Verfasst am: 29.03.2009, 00:19 Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich hatte den eindruck, dass du ausschliesslich interessen der kinder berücksichtigen willst, denn schlüsselwissen ist häufig nicht so interessant wie das was gerade "in" ist.
sinnvoll wäre es daher, schlüsselwissen in so interessanter form anzubieten, dass es angenommen oder zumindest nicht gehasst wird. |
Nochmal: Mir ging es um ein System ab Klasse 7 oder 8. Bis dahin sollte alles Schlüsselwissen vermittelt sein, wenn man einen Teil des nichtschlüsselwissens aus dieses Jahren entfernt und dafür Raum für wichtiges Basiswissen schafft, ist das auch machbar.
| Zitat: | | "kein bock" ist definitv keine ausreichende begründung dafür fächer abzuwählen [...] |
Dann hängst Du offenbar einer autoritäreren Bildungsphilosophie an als ich. Ich sehe keinen Grund warum ein 15 oder 16 - jähriger grundsätzlich nicht in der Lage sein sollte, seine Fächer selbst zu wählen - sofern er in den Jahren davor entsprechend darauf vorbereitet wurde und ihm bewusst ist, was er später benötigen wird.
| Zitat: | | woher willst du eigentlich wissen, was für den einzelnen schüler "alle unverzichtbaren Kenntnisse" sind? wer hat das festgelegt? |
Wo hab ich geschrieben dass ich das wüsste oder das es sowas auch nur gibt? Mir ging es um die Kenntnisse die jeder, oder zumidest eine übergroße Mehrheit, in ihrem Leben zwangsläufig braucht, quasi die Schnittmenge der individuell erforderlichen Kenntnisse. Alles was danach kommt ist bereits Spezialisierung und sollte entsprechend behandelt werden.
| Zitat: | | dann ist noch völlig offen, ob im späteren studium nicht doch bestimmte kenntnisse erforderlich sind, die man mitten in der pubertät leichtfertig abgewählt hat nur weil einem die nase der lehrerin nicht passte. |
Sofern man nicht gerade sein späteres Studienfach abwählt wüsste ich nicht, wie das passieren sollte. Hast Du ein Beispiel parat?
| Zitat: | | was soll den eigentlich so schlimm daran sein, "unnötiges" wissen zu haben? |
Schlimm ist dass dieses Wissen den Kindern gegen ihren Willen aufgezwungen wird, was ich, sobald man nichtmehr mit mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann dass dieses Wissen erforderlich ist, als Verstoß gegen die Bildungsfreiheit sehe. Das mag hart klingen, erzwungenes Lernen über Jahre hinweg kann aber eine echte Qual sein und erwiesenermaßen auch zu psychischen Störungen sowie zu späteren massiven Lernstörungen führen. Wer sich freiwillig und aus eigenem Interesse Wissen aneignet, der soll das tun soviel er mag, ganz egal ob das nun für ihn unbedingt notwendig ist, schlimm ist daran natürlich nichts.
| Zitat: | | es verbraucht keine ressourcen [...] |
Die Aneignung des Wissens verbraucht Zeit.
| Zitat: | | ermöglicht aber andererseits einen breiten wissenshorizont. |
Ja und? Das ist an sich noch nichts positives.
| Zitat: | | da bin ich voll deiner meinung, allerdings haben berichte allein zu wenig vergleichbare und zu schwammige aussagekraft, um als anhaltspunkt für die weitere schul-, ausbildungs-, studien- oder berufslaufbahn zu dienen. |
Jede Beurteilung von Schulleistungen ist schwammig. Ein Kompetenzraster kann z.B. nur so präzise sein wie die Definitionen der Kompetenzstufen und nur so objektiv wie die beurteilenden Personen. Letztendlich ist es nichts anderes als ein in Zahlen ausgedrückter Bericht, insofern gaukelt es m.E. eine präzision vor die nicht gegeben ist.
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Nani
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.08.2008
Beiträge: 2202
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| (#1256108) Verfasst am: 29.03.2009, 00:49 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Nani hat folgendes geschrieben: | und was hat sich dadurch bisher an staatlichen Regelschulen geändert?
Außerdem gibt es durch die bestehene Schulpflicht kaum Möglichkeiten
staatlich anerkannte Ersatzschulen zu gründen.
Und selbst wenn es gelingt, sind diese in der Ausgestaltung des Konzeptes
(wenn es von der Praxis an staatl. Regelschulen abweicht) sehr eingeschränkt. |
laborschule bielefeld... |
Du beantwortest meine Fragen nicht.
Wir können uns aber gerne weiter Links posten.
Die Laborschule Bielefeld kenne ich leider nicht persönlich,
allerdings scheint auch hier mein Kritikpunkt zuzutreffen:
http://www.uni-bielefeld.de/LS/laborschule_neu/docs/gebundene_ganztagsschulen.pdf
(Seite 15 und 16)
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L.E.N.
im falschen Film
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Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1256117) Verfasst am: 29.03.2009, 01:16 Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich hatte den eindruck, dass du ausschliesslich interessen der kinder berücksichtigen willst, denn schlüsselwissen ist häufig nicht so interessant wie das was gerade "in" ist.
sinnvoll wäre es daher, schlüsselwissen in so interessanter form anzubieten, dass es angenommen oder zumindest nicht gehasst wird. |
Nochmal: Mir ging es um ein System ab Klasse 7 oder 8. Bis dahin sollte alles Schlüsselwissen vermittelt sein, wenn man einen Teil des nichtschlüsselwissens aus dieses Jahren entfernt und dafür Raum für wichtiges Basiswissen schafft, ist das auch machbar.
| Zitat: | | "kein bock" ist definitv keine ausreichende begründung dafür fächer abzuwählen [...] |
Dann hängst Du offenbar einer autoritäreren Bildungsphilosophie an als ich. Ich sehe keinen Grund warum ein 15 oder 16 - jähriger grundsätzlich nicht in der Lage sein sollte, seine Fächer selbst zu wählen - sofern er in den Jahren davor entsprechend darauf vorbereitet wurde und ihm bewusst ist, was er später benötigen wird. |
du sprachst von 14-jährigen denn so alt sind 8-klässler etwa.
aus heutiger perspektive sehe ich ab 16 jahren nach der mittleren reife schon eher die fähigkeit den überblick über die eigene bildungssituation zu haben. wenn in zukunft früher demokratische erziehung wirkt, kann das sicher auch früher sein, doch das sehe ich heute ganz und gar nicht.
ich halte eine demokratische pädagogik für wünschenswert, doch dazu muss der schüler bereit sein verantwortung für sein lernen zu übernehmen und dazu gehört auch die fähigkeit zu begründen, weshalb man bestimmte fächer abwählen möchte.
| Zitat: | | Zitat: | | woher willst du eigentlich wissen, was für den einzelnen schüler "alle unverzichtbaren Kenntnisse" sind? wer hat das festgelegt? |
Wo hab ich geschrieben dass ich das wüsste oder das es sowas auch nur gibt? Mir ging es um die Kenntnisse die jeder, oder zumidest eine übergroße Mehrheit, in ihrem Leben zwangsläufig braucht, quasi die Schnittmenge der individuell erforderlichen Kenntnisse. Alles was danach kommt ist bereits Spezialisierung und sollte entsprechend behandelt werden. |
um zu wissen, bis zu welcher klasse dieser kenntnisse vermittelt sein sollten, musst du sie doch kennen, daher fragte ich.
wenn du es nicht weisst, frage ich mich wie du darauf kommst wissen zu können, ab wann die spezialisierung beginnt.
| Zitat: | | Zitat: | | dann ist noch völlig offen, ob im späteren studium nicht doch bestimmte kenntnisse erforderlich sind, die man mitten in der pubertät leichtfertig abgewählt hat nur weil einem die nase der lehrerin nicht passte. |
Sofern man nicht gerade sein späteres Studienfach abwählt wüsste ich nicht, wie das passieren sollte. Hast Du ein Beispiel parat? |
abgesehen davon, dass studienfachwechsle nicht so ungewöhnlich sind, sind kenntnisse des mathematik-stoffes ab klasse 8 z.b. für soziologen zwingend erforderlich, die ihr studium mit geschichte begonnen haben.
| Zitat: | | Zitat: | | was soll den eigentlich so schlimm daran sein, "unnötiges" wissen zu haben? |
Schlimm ist dass dieses Wissen den Kindern gegen ihren Willen aufgezwungen wird, was ich, sobald man nichtmehr mit mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann dass dieses Wissen erforderlich ist, als Verstoß gegen die Bildungsfreiheit sehe. Das mag hart klingen, erzwungenes Lernen über Jahre hinweg kann aber eine echte Qual sein und erwiesenermaßen auch zu psychischen Störungen sowie zu späteren massiven Lernstörungen führen. Wer sich freiwillig und aus eigenem Interesse Wissen aneignet, der soll das tun soviel er mag, ganz egal ob das nun für ihn unbedingt notwendig ist, schlimm ist daran natürlich nichts. |
hast du dazu hinweise parat? mit klingt das etwas zu schwammig.
| Zitat: | | Zitat: | | es verbraucht keine ressourcen [...] |
Die Aneignung des Wissens verbraucht Zeit.
| Zitat: | | ermöglicht aber andererseits einen breiten wissenshorizont. |
Ja und? Das ist an sich noch nichts positives. |
finde ich schon.
| Zitat: | | Zitat: | | da bin ich voll deiner meinung, allerdings haben berichte allein zu wenig vergleichbare und zu schwammige aussagekraft, um als anhaltspunkt für die weitere schul-, ausbildungs-, studien- oder berufslaufbahn zu dienen. |
Jede Beurteilung von Schulleistungen ist schwammig. Ein Kompetenzraster kann z.B. nur so präzise sein wie die Definitionen der Kompetenzstufen und nur so objektiv wie die beurteilenden Personen. Letztendlich ist es nichts anderes als ein in Zahlen ausgedrückter Bericht, insofern gaukelt es m.E. eine präzision vor die nicht gegeben ist. |
es klingt als hättest dich noch nicht allzusehr mit dieser alternative auseinandergesetzt.
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