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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1257873) Verfasst am: 31.03.2009, 16:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ..... Denken tut nicht weh, auch wenn Ballancer immer den Eindruck macht. Das hat bei dem andere Ursachen. |
Denkaufgaben sind nicht die, die Welt in zwei Sätzen zu erklären. Und was weist du überhaupt vom Denken? Gibt es etwas, das dich dazu qualifiziert, Aussagen dazu zu machen? Eigene Erfahrungen?  |
Eigene Erfahrungen? Ich geh mal davon aus, dass Du da zuerst an deine Gotteshalluzinationen denkst und an deine Leseerlebnisse in der Bibel. |
Ich habe Kramer nach seinen Erfahrungen beim Denken gefragt, nicht nach kruden Ideen die du damit verbindest. Wenn du bei Denken Gotteserfahrungen, die du selber nach einigen Angaben nicht gemacht hast, asoziierst, dann erscheinst du wenig qualifiziert, auf Grundlage von Selbsterfahrungen dich zu äußern.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Oder bezeiehst Du dich auf deine Erfolgserlebnisse im quote mining? |
Ich habe den Eindruck das du doch versuchst, von dir auf andere zu schließen. Das ist in der Tat auch eine Art von Denken, allerdings eine eher schlichte ... 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es aber gut, dass Du dich jetzt mal nach einem Fachmann im Denken erkundigst. |
Was weißt du von Kramer? Dass 1 - 2 zeilige Postings den Fachmann im Denken konstituieren?
PS.: Ich bin noch nie auf die Idee gkommen, dass Denken weh täte, sondern dass Denken höchst unterhaltsam ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1257875) Verfasst am: 31.03.2009, 16:33 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | was nützt mir eine bewusste Entscheidung, wenn ich keine Wahl hatte eine andere zu treffen? |
Das hängt von der Entscheidung ab. |
Na klar: Bei den Entscheidungen, die ich treffen musste, kann ich mir einbilden, dass sie selbstbestimmt seien.
... und die anderen Entscheidungen gibt es dann nicht. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1257881) Verfasst am: 31.03.2009, 16:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Zögling hat zwar unter der deterministischen Obhut keine Möglichkeit sich anders zu entscheiden als er es wegen seiner Prägung tut, aber die Lehrer und Pfarrer sind wenigstens fähig, damit sie den Zöglihg unterschiedlich programmieren können. Aber sie habe doch keinen freien Willen ?! Also können sie den Zögling doch nicht anders programmieren? Es gibt also keine Änderung des 'Plans' .... Was sollte dann der Hinweis auf Änderbarkeit, die es garnicht gibt? |
Mir ging es darum zu zeigen, daß auch in einer determinierten Welt Änderungen des Verhaltens von Personen möglich und an der Tagesordnung sind. Du kannst also keine "mangelnde Veränderbarkeit" als Grundlage nehmen, um gegen Verantwortung im Dtereminismus zu polemisieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese sogenannten 'Kompatibilisten' könnten ggf für sich selber sprechen. |
Haben sie schon oft genug.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Wir beide waren aber schon mal so weit, das wir Determinismus und Freien Willen für unvereinbar halten. |
Das ist richtig und bleibt es auch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch ist die Vorstellung einer Alternative, die er aber wegen seiner Prägung nur als Scheinalternative wahrnehmen kann, verändert offensichtlich nichts an der Ballistik, einer Vorgabe zu folgen. |
Das ist richtig, und habe ich auch immer so dargestellt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Denn die Verantwortung ist ein Nichts, wenn sich der Mensch alternativlos so verhält, wie es sich verhalten muss. |
Und was ist Dir wichtiger? Daß sich jemand gemäß Gottes Wunsch verhält, oder daß er "frei" entscheidet?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bestrafung ist dann ein sinnentlehrtes Ritual, das eben auch unter dem deterministischen Zwang steht ... |
Bestrafung gäbe es nicht mehr.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ... im Grunde ist das Leben für den Determministen ein absurdes Schauspiel, weil nichts - aber auch garnichts - mehr wirklich Sinn macht.  |
Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1257883) Verfasst am: 31.03.2009, 16:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und was weist du überhaupt vom Denken? Gibt es etwas, das dich dazu qualifiziert, Aussagen dazu zu machen? Eigene Erfahrungen? |
Derartige Spitzen verlieren sofort ihre Wirkung, wenn man beim Verfassen nicht peinlichst genau auf die Rechtschreibung achtet, Ballancer. Dein Platzverweis ging in die Hose. Punkt für mich.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1257886) Verfasst am: 31.03.2009, 16:53 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ne, gesagt hast du es nicht, wahrhaben willst Du es wohl auch nicht, aber das kommt dabei raus |
Nein. Was dabei herauskommt, ist, dass Verantwortung etwas ist, das erst dann existiert, wenn Menschen es im Miteinander erschaffen. |
Dann wollen wir es mal einfach am Beispiel verproben.
Wir denken an zwei Spaziergänger im Wald. Sie Begegnen sich. Weit und breit nimand sonst. Das eine ist ein hübsches junges Mädchen. Das andere ein frustierter Mann, der das Mädchen für wahnsinnig attraktiv hält und am liebsten sofort Verkehr mit ihr haben will.
Nun die Frage, hinsichtlich der Fälle
1  Er grüßt nett und geht seines Weges, da sie zu erkennen gab, dass sie kein Interesse an einer Bekanntschaft hat.
2 Er schnappt sich die Kleine, weil er es für völlig risikolos hält, sich mit ihr zu beschäftigen. Zur Not kann er sie danach töten.
Nun: Als Determinist würde man sagen, dass er keine Wahl zwischen 1 und 2 hat, denn seine Konditionierung führt ihn zum Einen oder Anderen. Dann wäre auch das Verhalten 1 nicht 'verantwortlicher' als Verhalten 2, denn er kann weder sein Verhalten ändern, noch ist hier irgend etwas betroffen, was irgend jemand im Miteinander erschafft.
Als Indeterminist würde der Mann jedoch in der Verantwortung der sittlichen Entscheidung stehen, da er immer ien Handlungsalternative hat und sein Verhalten der Verantwortung gemäß, oder auch nicht umsetzte. Auch da ist Verantwortung nichts im Miteinader erschaffenes, sondern eine Verpflichtung, die er als Mensch unvermeidlich trägt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1257891) Verfasst am: 31.03.2009, 17:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun die Frage, hinsichtlich der Fälle
1 Er grüßt nett und geht seines Weges, da sie zu erkennen gab, dass sie kein Interesse an einer Bekanntschaft hat.
2 Er schnappt sich die Kleine, weil er es für völlig risikolos hält, sich mit ihr zu beschäftigen. Zur Not kann er sie danach töten.
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3 Der Logikwolf - in Annahme seiner Verantwortung - springt aus dem Dikicht hervor und frisst alle auf.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1257893) Verfasst am: 31.03.2009, 17:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Ich habe Kramer nach seinen Erfahrungen beim Denken gefragt, nicht nach kruden Ideen die du damit verbindest. Wenn du bei Denken Gotteserfahrungen, die du selber nach einigen Angaben nicht gemacht hast, asoziierst, dann erscheinst du wenig qualifiziert, auf Grundlage von Selbsterfahrungen dich zu äußern....... |
Du brauchst dir keine Sorgen zu machen, Gotteserfahrungen assoziiere ich bei Denken nur bei dir, weil Du hier den Eindruck hinterlässt, dass Du dich mehr mit Glauben beschäftigst als mit Denken.
Ich habe übrigens auch schon länger Stücke von Kramer gesehen, die ich sehr beachtlich fand. Er scheint aber seine Perlen nicht in jeden Trog zu werfen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1257894) Verfasst am: 31.03.2009, 17:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Dann wollen wir es mal einfach am Beispiel verproben.
Wir denken an zwei Spaziergänger im Wald. Sie Begegnen sich. Weit und breit nimand sonst. Das eine ist ein hübsches junges Mädchen. Das andere ein frustierter Mann, der das Mädchen für wahnsinnig attraktiv hält und am liebsten sofort Verkehr mit ihr haben will.
Nun die Frage, hinsichtlich der Fälle
1 Er grüßt nett und geht seines Weges, da sie zu erkennen gab, dass sie kein Interesse an einer Bekanntschaft hat.
2 Er schnappt sich die Kleine, weil er es für völlig risikolos hält, sich mit ihr zu beschäftigen. Zur Not kann er sie danach töten.
Nun: Als Determinist würde man sagen, dass er keine Wahl zwischen 1 und 2 hat, denn seine Konditionierung führt ihn zum Einen oder Anderen. Dann wäre auch das Verhalten 1 nicht 'verantwortlicher' als Verhalten 2, denn er kann weder sein Verhalten ändern, noch ist hier irgend etwas betroffen, was irgend jemand im Miteinander erschafft.
Als Indeterminist würde der Mann jedoch in der Verantwortung der sittlichen Entscheidung stehen, da er immer ien Handlungsalternative hat und sein Verhalten der Verantwortung gemäß, oder auch nicht umsetzte. Auch da ist Verantwortung nichts im Miteinader erschaffenes, sondern eine Verpflichtung, die er als Mensch unvermeidlich trägt. |
Tja … Schlau bist du ja nicht gerade.
Sag mir, gegenüber WEN trägt man denn Verantwortung …? Für wen ist es relevant? Wer hat den begriff erfunden? Und was zum Teufel soll dein beklopptes Beispiel daran ändern?!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1257896) Verfasst am: 31.03.2009, 17:10 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun die Frage, hinsichtlich der Fälle
1 Er grüßt nett und geht seines Weges, da sie zu erkennen gab, dass sie kein Interesse an einer Bekanntschaft hat.
2 Er schnappt sich die Kleine, weil er es für völlig risikolos hält, sich mit ihr zu beschäftigen. Zur Not kann er sie danach töten.
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3 Der Logikwolf - in Annahme seiner Verantwortung - springt aus dem Dikicht hervor und frisst alle auf. |
und rettet die, die die Konsequenzen ihrer Weltanschauung selber auch nicht wahrhaben wollen
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1257897) Verfasst am: 31.03.2009, 17:13 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Sag mir, gegenüber WEN trägt man denn Verantwortung …? |
unter anderem sich selbst gegenüber
| Zitat: |
Für wen ist es relevant? |
für jeden selbst
für Deine Umwelt - wie sie damit umgehen muss und in ballancers Beispiel auch für das Opfer
| Zitat: |
Wer hat den begriff erfunden? Und was zum Teufel soll dein beklopptes Beispiel daran ändern?! |
tja, wer hat den Begriff Urheberschaft erfunden? Vielleicht wars derselbe, meinte jedoch jeweils was anderes?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1257900) Verfasst am: 31.03.2009, 17:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Zögling hat zwar unter der deterministischen Obhut keine Möglichkeit sich anders zu entscheiden als er es wegen seiner Prägung tut, aber die Lehrer und Pfarrer sind wenigstens fähig, damit sie den Zöglihg unterschiedlich programmieren können. Aber sie habe doch keinen freien Willen ?! Also können sie den Zögling doch nicht anders programmieren? Es gibt also keine Änderung des 'Plans' .... Was sollte dann der Hinweis auf Änderbarkeit, die es garnicht gibt? |
Mir ging es darum zu zeigen, daß auch in einer determinierten Welt Änderungen des Verhaltens von Personen möglich und an der Tagesordnung sind. Du kannst also keine "mangelnde Veränderbarkeit" als Grundlage nehmen, um gegen Verantwortung im Dtereminismus zu polemisieren. |
Das aber hast du nicht gezeigt. Denn eine Verhaltensänderung kann nicht gegenüber einem statischen Ausgangszustand signifikant für unsere Frage sein, sondern ob es eine reale Alternativroute gibt, die zu anderen Ergebnissen führt als ohne die Intervention.
Die von dir beschriebene Intervention war allerdings auch deterministisch, darum gab es nur genau einen Weg und keine Alternative. Wenn aber der Weg - hier der Verhaltensänderung - alternativlos ist, kann man nicht sinnvoll von einer 'Änderung' (des vorgegebenen Plans) sprechen, sondern nur von einem vorgegebenen Entwicklungspfad.
Im Dterminismus kann man allerdings nicht gegen 'Verantwortung' polemisieren, denn dieser Begriff ist in dieser Denkwelt invalide oder bis zur Unkenntlichkeit redefiniert und somit aussageleer.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese sogenannten 'Kompatibilisten' könnten ggf für sich selber sprechen. |
Haben sie schon oft genug. |
Nicht hier. Darum brauchen wir an dieser Stelle nicht streiten. ... oder meinst du, Kommodo sei ein Kompatibilist? Dann wird er seinen Punkt auch selber formulieren können.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Wir beide waren aber schon mal so weit, das wir Determinismus und Freien Willen für unvereinbar halten. |
Das ist richtig und bleibt es auch.
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| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch ist die Vorstellung einer Alternative, die er aber wegen seiner Prägung nur als Scheinalternative wahrnehmen kann, verändert offensichtlich nichts an der Ballistik, einer Vorgabe zu folgen. |
Das ist richtig, und habe ich auch immer so dargestellt.
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Dann sind wir uns wenigstens diesbezüglich einig.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Denn die Verantwortung ist ein Nichts, wenn sich der Mensch alternativlos so verhält, wie es sich verhalten muss. |
Und was ist Dir wichtiger? Daß sich jemand gemäß Gottes Wunsch verhält, oder daß er "frei" entscheidet? |
Natürlich dass er frei ist!!!!
Sonst wäre das ganze ein Theater, dass den Glauben an Gott zur Farce nachen würde. Ebenso bedeutungslos wie der Unglaube.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bestrafung ist dann ein sinnentleertes Ritual, das eben auch unter dem deterministischen Zwang steht ... |
Bestrafung gäbe es nicht mehr.
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Hier kann es keine Alternativen geben. Denn wenn die Welt deterministisch ist, dann war sie es auch immer schon und hat sich durch die Ansicht nicht verändert. Und Handlungsweisen, die als Bestrafung gedacht sind und auch so empfunden werden, gab es und wird es m.E. auf unbestimte Zeit weiter geben. Was also meint dann dein Konjungtiv?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... im Grunde ist das Leben für den Determministen ein absurdes Schauspiel, weil nichts - aber auch garnichts - mehr wirklich Sinn macht. |
Leere ist Fülle für den, der sie sieht. |
... oder schlicht Bescheidenheit ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1257904) Verfasst am: 31.03.2009, 17:24 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: |
Sag mir, gegenüber WEN trägt man denn Verantwortung …? |
unter anderem sich selbst gegenüber
| Zitat: |
Für wen ist es relevant? |
für jeden selbst
für Deine Umwelt - wie sie damit umgehen muss und in ballancers Beispiel auch für das Opfer |
Entschuldige, ich meine nicht wofür, sondern gegenüber wen man sich verantworten muss. Wer bestimmt, was Verantwortung ist und wofür man Verantwortung hat?
Die Gesellschaft doch, oder?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | tja, wer hat den Begriff Urheberschaft erfunden? Vielleicht wars derselbe, meinte jedoch jeweils was anderes? |
Rede nicht solchen Stuss.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1257907) Verfasst am: 31.03.2009, 17:25 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun die Frage, hinsichtlich der Fälle
1 Er grüßt nett und geht seines Weges, da sie zu erkennen gab, dass sie kein Interesse an einer Bekanntschaft hat.
2 Er schnappt sich die Kleine, weil er es für völlig risikolos hält, sich mit ihr zu beschäftigen. Zur Not kann er sie danach töten.
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3 Der Logikwolf - in Annahme seiner Verantwortung - springt aus dem Dikicht hervor und frisst alle auf. |
Ist dir gewiss schon passiert ? ...
Das würde gewiss die bizarren physischen Veränderungen erkllären, wenn das Mächen auch noch eine rote Mütze gehabt hätte.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1257941) Verfasst am: 31.03.2009, 18:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es darum zu zeigen, daß auch in einer determinierten Welt Änderungen des Verhaltens von Personen möglich und an der Tagesordnung sind. Du kannst also keine "mangelnde Veränderbarkeit" als Grundlage nehmen, um gegen Verantwortung im Dtereminismus zu polemisieren. |
Das aber hast du nicht gezeigt. Denn eine Verhaltensänderung kann nicht gegenüber einem statischen Ausgangszustand signifikant für unsere Frage sein, sondern ob es eine reale Alternativroute gibt, die zu anderen Ergebnissen führt als ohne die Intervention. |
Nein, die reale Existenz einer ALternativroute ist nur relevant für die Frage nach dem FW bzw. Determinismus, nicht aber für die Veränderbarkeit des Verhaltens von Personen und daher für die Möglichkeit verantwortlichen Verhaltens.
Bedenke auch, daß Du nicht etwa nur behauptet hast, daß im Determinismus alle Veränderungen naturgesetzlich determiniert wären, sondern:
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Der Mensch hat keinen freien Willen. Alles was er denkt und tut ist bedingt durch Kausalketten, die er auch nicht ändern kann. |
... die aber dennoch änderbar sind, z.B. durch Umstände, Erziehung usw. |
Meine einschränkende Ergänzung bleibt also korrekt, und Dein Schluß vom Determinismus auf die Unfähigkeit, Denken und Tun zu ändern, bleibt falsch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn aber der Weg - hier der Verhaltensänderung - alternativlos ist, kann man nicht sinnvoll von einer 'Änderung' (des vorgegebenen Plans) sprechen, sondern nur von einem vorgegebenen Entwicklungspfad. |
Es gibt keinen vorgegeben Plan. Es ging um die Änderungsmöglichkeit des Denkens und Tuns. Ein Mensch in einer deterministischen Welt kann dazulernen, seine Präferenzen können sich änden, kurz sein Denken und Tun kann sich ändern. Was der Mensch mW nicht ändern kann, sind die "Naturgesetze".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Dterminismus kann man allerdings nicht gegen 'Verantwortung' polemisieren, denn dieser Begriff ist in dieser Denkwelt invalide oder bis zur Unkenntlichkeit redefiniert und somit aussageleer. |
Du selbst hattest mich gefragt, was man darunter im Determinismus verstehen könnte. Daß Du Verantwortung mit so etwas wie "absoluter Schuld" verwechselt, ist nicht mein Problem.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Denn die Verantwortung ist ein Nichts, wenn sich der Mensch alternativlos so verhält, wie es sich verhalten muss. |
Und was ist Dir wichtiger? Daß sich jemand gemäß Gottes Wunsch verhält, oder daß er "frei" entscheidet? |
Natürlich dass er frei ist!!!! |
Wozu sind dann Deiner Meinung nach moralische Gebote nützlich? Sie schränken doch die Freiheit erheblich ein, "zugunsten" einer gewissen Determinierung vermeintlich gottesfürchtigen Verhaltens. Oder?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Handlungsweisen, die als Bestrafung gedacht sind und auch so empfunden werden, gab es und wird es m.E. auf unbestimte Zeit weiter geben. Was also meint dann dein Konjungtiv? |
Daß dies mE nicht notwendig so bleiben muß. Ich finde es allerdings bezeichnend, welch fundamentale Rolle Du der Bestrafung einräumst.
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step
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| (#1257944) Verfasst am: 31.03.2009, 18:27 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Sag mir, gegenüber WEN trägt man denn Verantwortung …? |
unter anderem sich selbst gegenüber |
Das sagenumwobene Über-ICH ... moralischer Agent der Gesellschaft in Deinem Gehirn ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1257950) Verfasst am: 31.03.2009, 18:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wir denken an zwei Spaziergänger im Wald. Sie Begegnen sich. Weit und breit nimand sonst. Das eine ist ein hübsches junges Mädchen. Das andere ein frustierter Mann, der das Mädchen für wahnsinnig attraktiv hält und am liebsten sofort Verkehr mit ihr haben will.
Nun die Frage, hinsichtlich der Fälle
1 Er grüßt nett und geht seines Weges, da sie zu erkennen gab, dass sie kein Interesse an einer Bekanntschaft hat.
2 Er schnappt sich die Kleine, weil er es für völlig risikolos hält, sich mit ihr zu beschäftigen. Zur Not kann er sie danach töten.
Nun: Als Determinist würde man sagen, dass er keine Wahl zwischen 1 und 2 hat, denn seine Konditionierung führt ihn zum Einen oder Anderen. |
Genau ... oder zu einem Dritten ... oder jahrelang zu 1. und irgendwann ist er so frustriert, daß er sich für 2. entscheidet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre auch das Verhalten 1 nicht 'verantwortlicher' als Verhalten 2, ... |
Aber hallo! Natürlich ist 1. verantwortungsvoller, denn wenn jemand sich wie in 1. verhält, erfüllt er die moralischen Erwartungen der Gemeinschaft besser.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... denn er kann weder sein Verhalten ändern, ... |
Was hast Du immer mit Deinem "Verhalten ändern"? Natürlich kann er sich entscheiden, ja er muß es sogar. Und er kann auch seine Entscheidung für die Zukunft beeinflussen, z.B. indem er sich behandeln läßt. "Er kann" heißt idZ: Es gibt Menschen, die sich so entscheiden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... noch ist hier irgend etwas betroffen, was irgend jemand im Miteinander erschafft. |
Weiß nicht genau, was DU damit sagen willst, aber es ist immerhin etwas gemeinsam gültiges betroffen, nämlich die Moral und die Interessen der Mitmenschen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Als Indeterminist ... |
Du meinst vermutlich "in einer nicht nur indeterminierten, sondern zu freiem Willen fähigen Welt"?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... würde der Mann jedoch in der Verantwortung der sittlichen Entscheidung stehen, da er immer ien Handlungsalternative hat und sein Verhalten der Verantwortung gemäß, oder auch nicht umsetzte. Auch da ist Verantwortung nichts im Miteinader erschaffenes, sondern eine Verpflichtung, die er als Mensch unvermeidlich trägt. |
Aber doch gegenüber den Anderen, denn selbst in einer Welt mit Freiem Willen legt doch die Gesellschaft - bewußt oder unbewußßt - fest, was gut und was böse ist, und damit auch, wie man sich verantwortlich zu verhalten hat. Deshalb fährst Du ja so auf Bestrafung ab ...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1258047) Verfasst am: 31.03.2009, 20:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es darum zu zeigen, daß auch in einer determinierten Welt Änderungen des Verhaltens von Personen möglich und an der Tagesordnung sind. Du kannst also keine "mangelnde Veränderbarkeit" als Grundlage nehmen, um gegen Verantwortung im Dtereminismus zu polemisieren. |
Das aber hast du nicht gezeigt. Denn eine Verhaltensänderung kann nicht gegenüber einem statischen Ausgangszustand signifikant für unsere Frage sein, sondern ob es eine reale Alternativroute gibt, die zu anderen Ergebnissen führt als ohne die Intervention. |
Nein, die reale Existenz einer ALternativroute ist nur relevant für die Frage nach dem FW bzw. Determinismus, nicht aber für die Veränderbarkeit des Verhaltens von Personen und daher für die Möglichkeit verantwortlichen Verhaltens. |
Aber ohne Alternaitvroute gibt es auch keine Änderung im Plan. Also sind keine Planänderungen möglich und die 'Änderungen' sind nur plankonforme Schritte. Was sollt es also mit einer 'Änderung' die möglich sein, auf sich haben? Die Entwicklung ändert sich nach deinem Modell nicht, alles bleibt 'Schicksal'.
| step hat folgendes geschrieben: | Bedenke auch, daß Du nicht etwa nur behauptet hast, daß im Determinismus alle Veränderungen naturgesetzlich determiniert wären, sondern:
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Der Mensch hat keinen freien Willen. Alles was er denkt und tut ist bedingt durch Kausalketten, die er auch nicht ändern kann. |
... die aber dennoch änderbar sind, z.B. durch Umstände, Erziehung usw. |
Meine einschränkende Ergänzung bleibt also korrekt, und Dein Schluß vom Determinismus auf die Unfähigkeit, Denken und Tun zu ändern, bleibt falsch. |
Das ist schlicht ein Logikfehler. Denn die Umstände stellen nur den vorgegebenen Pfad dar, der nicht geändert werden kann. Es gibt demnach auch keine Verhaltensänderung jenseits der prädeterminierten Ereignissketten.
Das wäre genau so wie ein Film, das die Verhaltensänderung eines Menschen darstellt. Ist der Film eben fertig, dann kann er beliebig oft abgespielt werden und der jeweils neue Zuschauer staunt jedes mal über die Verhaltensänderung. Aber dennoch ändert sich der Film nicht. Er bleibt statisch. Und darum ist der Determinismus, der das Leben als komplett vorherbestimmt als das Zusammenspiel unglaublich vieler Kausalketten sieht, letztlich nichts anderes wie der Film, der sich auch nicht ändert.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn aber der Weg - hier der Verhaltensänderung - alternativlos ist, kann man nicht sinnvoll von einer 'Änderung' (des vorgegebenen Plans) sprechen, sondern nur von einem vorgegebenen Entwicklungspfad. |
Es gibt keinen vorgegeben Plan. Es ging um die Änderungsmöglichkeit des Denkens und Tuns. Ein Mensch in einer deterministischen Welt kann dazulernen, seine Präferenzen können sich änden, kurz sein Denken und Tun kann sich ändern. Was der Mensch mW nicht ändern kann, sind die "Naturgesetze".
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Falsch.
Der 'Plan' ist hier nicht notwendig als teleologische Einheit zu verstehen, sondern als das zwingende Muster der verwobenen Kausalketten, die sich ja jeweils notwendig in vorgegebener Sequenz ereignen.
Demanch gibt es auch keine die Änderungsmöglichkeit des Denkens und Tuns! Es gibt notwendige Änderungen - bedingt durch Kausalketten - die sich ereignen müssen. Es gibt aber keine Möglichkeit, dass sich etwa völlig anders entwickelt. Darum ist der Begriff 'Möglichkeit' irrelevant und bestenfalls as Ausdruck unvollständigen Wissens über die bedingenden Kauslketten zu verstehen, nicht aber die reale Chance, dass irgend etwas anderes geschähe, als eben geschehen müsse. Der Mensch lernt in einer deterministischen welt genau das dazu, was er dazulernen muss, und begeht genau die Irrtümer, die er begehen muss. Er kann keinen Deut von diesem Pfad abweichen.
Der Mensch nutzt die Naturgesetze in der Technik und Alltagsleben. Er muss keine Naturgesetze ändern, um sein Leben zu gestalten. Denn auch die Naturgesetze bleiben im Entschedenden unbestimmt und unscharf. Da bin ich nach wie vor bei der Kopenhagener Deutung und verweise auf den Wahrscheinlichkeitswert der Schrödingergleichung, der eben nicht präzise die Ereignisse vorherbestimmt. Und darum sind auch die unglaublich vielen chaotischen Systeme, die uns umgeben, oft eben kein deterministisches Chaos. 
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Dterminismus kann man allerdings nicht gegen 'Verantwortung' polemisieren, denn dieser Begriff ist in dieser Denkwelt invalide oder bis zur Unkenntlichkeit redefiniert und somit aussageleer. |
Du selbst hattest mich gefragt, was man darunter im Determinismus verstehen könnte. Daß Du Verantwortung mit so etwas wie "absoluter Schuld" verwechselt, ist nicht mein Problem.
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Ich habe gefrag, korrekt. Allerdings hat die Antwort keinen sinnvollen Inhalt. Denn wenn eine Biomaschine korrekt und erwartungskonsistent funktioniert, kann ich dies nicht sinnvoll als Verantwortung bezeichnen. Die Dysfunktion dieser Maschine obliegt ja ggf. dann nicht der Maschine, sondern externen Gründen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Denn die Verantwortung ist ein Nichts, wenn sich der Mensch alternativlos so verhält, wie es sich verhalten muss. |
Und was ist Dir wichtiger? Daß sich jemand gemäß Gottes Wunsch verhält, oder daß er "frei" entscheidet? |
Natürlich dass er frei ist!!!! |
Wozu sind dann Deiner Meinung nach moralische Gebote nützlich? Sie schränken doch die Freiheit erheblich ein, "zugunsten" einer gewissen Determinierung vermeintlich gottesfürchtigen Verhaltens. Oder?
|
Keineswegs, denn die Gebote schränken die Beurteilung des Handelns ein, nicht aber die Freiheit. Denn ojektiv können Menschen den Geboten zuwieder handeln oder sie befolgen. Gerade an diesem Pivot-Punkt kann erst die Entscheidung reifen. Denn ohne Gebot fehlt auch der Maßstab. Man kann dann beliebige Setzungen machen.
Im ethischen Sinn sind die Gebote so etwas wie der archimedische Punkt, der benötigt wird, um den Hebel der Entscheidung anzusetzen. Ohne diesen ist auch eine Entscheidung wertlos.
Das aber heißt keineswegs, dass der Wert ausschließlich in der sturen Befolgung von Regeln zu sehen ist, sondern dass jede Beschäftigung mit den Regeln, egal ob reflektierte Befolgung oder Nichtbefolgung, bewusste Ignoranz oder kreative Interpretation durchaus wertbildend sein kann.
Ein völlig regelloser Zustand entbehrt dagegen des Wertes, da jeglicher Maßstab fehlt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Handlungsweisen, die als Bestrafung gedacht sind und auch so empfunden werden, gab es und wird es m.E. auf unbestimte Zeit weiter geben. Was also meint dann dein Konjungtiv? |
Daß dies mE nicht notwendig so bleiben muß. Ich finde es allerdings bezeichnend, welch fundamentale Rolle Du der Bestrafung einräumst. |
Fundamentale Rolle? Im Determinismus ist alles fixiert, die Illusion der Freiheit ebenso die Bestrafung. Alles ereignet sich notwendig so, wie es sich ereignet. Falls du recht hast mit deiner Weltsicht, dann musst du allerdings so denken, wie du denkst (und ebenso muss ich so denken, wie ich denke), und es wird entweder notwendig so bleiben, wie es ist, oder es wird sich notwendig ändern. Allein unsere Unkenntnis macht die Zukunft jedoch nicht weniger determiniert ... wohlgemerkt: Wenn du recht hast.
Nach meiner Ansicht gibt es tatsächlich ein Ziel der Geschichte, aber der Weg dahin ist tatsächlich offen und von unseren persönlichen Entscheidungen, die wir unter den Bedingungen echter Freiheit treffen, abhängig. Darum kann es auch sein, dass manche dieses Ziel auch erreichen und andere nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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Wohnort: Germering
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| (#1258297) Verfasst am: 31.03.2009, 23:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das wäre genau so wie ein Film, das die Verhaltensänderung eines Menschen darstellt. Ist der Film eben fertig, dann kann er beliebig oft abgespielt werden und der jeweils neue Zuschauer staunt jedes mal über die Verhaltensänderung. |
Genau.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber dennoch ändert sich der Film nicht. |
Natürlich nicht, aber das Verhalten ändert sich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und darum ist der Determinismus, der das Leben als komplett vorherbestimmt als das Zusammenspiel unglaublich vieler Kausalketten sieht, letztlich nichts anderes wie der Film, der sich auch nicht ändert. |
Ja, und? Das wissen wir doch alle schon. Daraus folgt aber nicht, daß die Figuren im Film nicht mehr oder weniger verantwortungsvoll handeln. Du magst halt nur nicht glauben, daß sie all dies aufgrund von Naturgesetzen tun.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der 'Plan' ist hier nicht notwendig als teleologische Einheit zu verstehen, ... |
Dann solltest Du diesen religiös-suggestiven Ausdruck idZ vermeiden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Demanch gibt es auch keine die Änderungsmöglichkeit des Denkens und Tuns! Es gibt notwendige Änderungen - bedingt durch Kausalketten - die sich ereignen müssen. Es gibt aber keine Möglichkeit, dass sich etwa völlig anders entwickelt. Darum ist der Begriff 'Möglichkeit' irrelevant und bestenfalls as Ausdruck unvollständigen Wissens über die bedingenden Kauslketten zu verstehen, nicht aber die reale Chance, dass irgend etwas anderes geschähe, als eben geschehen müsse. |
Aha, jetzt kommen wir der der Sache näher. Es gibt also keine realen Möglichkeiten, wohl aber Änderungen. Es ist nicht statisch, sondern determiniert. Es ist bestimmt, aber nicht vorherbestimmt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn eine Biomaschine korrekt und erwartungskonsistent funktioniert, kann ich dies nicht sinnvoll als Verantwortung bezeichnen. Die Dysfunktion dieser Maschine obliegt ja ggf. dann nicht der Maschine, sondern externen Gründen. |
Ich fürchte, Deine Weigerung liegt einfach an Deiner geisthaften Verklärung bestimmter Kategorien begründet. Ist es richtig, daß es Deiner Ansicht nach auch keine Emotionen, kein Bewußtsein usw. in einer det. Welt geben könnte, weil sie alle "extern" (Du meinst wohl hier die Naturgesetze) getrieben wären?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und was ist Dir wichtiger? Daß sich jemand gemäß Gottes Wunsch verhält, oder daß er "frei" entscheidet? |
Natürlich dass er frei ist!!!! |
Wozu sind dann Deiner Meinung nach moralische Gebote nützlich? Sie schränken doch die Freiheit erheblich ein, "zugunsten" einer gewissen Determinierung vermeintlich gottesfürchtigen Verhaltens. Oder? |
Keineswegs, denn die Gebote schränken die Beurteilung des Handelns ein, nicht aber die Freiheit. Denn ojektiv können Menschen den Geboten zuwieder handeln oder sie befolgen. Gerade an diesem Pivot-Punkt kann erst die Entscheidung reifen. Denn ohne Gebot fehlt auch der Maßstab. Man kann dann beliebige Setzungen machen. Im ethischen Sinn sind die Gebote so etwas wie der archimedische Punkt, der benötigt wird, um den Hebel der Entscheidung anzusetzen. Ohne diesen ist auch eine Entscheidung wertlos. Das aber heißt keineswegs, dass der Wert ausschließlich in der sturen Befolgung von Regeln zu sehen ist, sondern dass jede Beschäftigung mit den Regeln, egal ob reflektierte Befolgung oder Nichtbefolgung, bewusste Ignoranz oder kreative Interpretation durchaus wertbildend sein kann. |
Das leuchtet mir nicht ein. Entweder die Regeln beeinflussen die Entscheidung wesentlich, dann ist diese nicht sehr frei, oder sie haben kaum Einfluß, dann sind sie ethisch relativ nutzlos.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Determinismus ist alles fixiert, die Illusion der Freiheit ebenso die Bestrafung. Alles ereignet sich notwendig so, wie es sich ereignet. Falls du recht hast mit deiner Weltsicht, dann musst du allerdings so denken, wie du denkst (und ebenso muss ich so denken, wie ich denke), und es wird entweder notwendig so bleiben, wie es ist, oder es wird sich notwendig ändern. Allein unsere Unkenntnis macht die Zukunft jedoch nicht weniger determiniert ... wohlgemerkt: Wenn du recht hast. |
Ja, genau. Und auch Verantwortung wird so unausweichlich zugewiesen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1258543) Verfasst am: 01.04.2009, 09:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und darum ist der Determinismus, der das Leben als komplett vorherbestimmt als das Zusammenspiel unglaublich vieler Kausalketten sieht, letztlich nichts anderes wie der Film, der sich auch nicht ändert. |
Ja, und? Das wissen wir doch alle schon. Daraus folgt aber nicht, daß die Figuren im Film nicht mehr oder weniger verantwortungsvoll handeln. Du magst halt nur nicht glauben, daß sie all dies aufgrund von Naturgesetzen tun. |
Die Figuren im Film handeln eben nicht bewusst verantwortungsvoll, sie machen das was im Drehbuch steht und haben keinen Einfluss darauf. Wenn Dir missfällt wie sie im Film handeln, kannst Du das nicht der Figur ankreiden sondern dem Drehbuchauthor  welcher nach Deinem Glauben die Kausalketten sind.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1258596) Verfasst am: 01.04.2009, 10:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott aber muss, um als Schöpfer der Welt überhaupt in Frage zu kommen, transzendent zur Welt sein. Und damit kann er per Definition auch nicht nachweisbar sein. Nachweisbar sind nur seine Spuren, die Schöpfung etc. |
Aha, Gott muß transzendent sein und warum .... und wieso muß er denn, wer sollte ihn dazu zwingen, du vielleicht?
Ist der "personale Gott"(?) dann nur ne christliche Schnapsidee?
Und was Gottes nachweisbaren Spuren auf Erden betrifft, da könntest du durchaus recht haben ...Naturkatastrophen und Krankheiten in Hülle und Fülle, menschliches Elend und Not etc.
Spuren müssen ja unbedingt ihre Ursache in einem Schöpfer haben ....ich denke da z. b. an deine nachweisbaren Spuren im Forum, nur mal die von einem Tag, an dem deine schöpferische Spurenhinterlassungskreativität so recht zum Ausdruck kam und zeigt, daß du schon etwas göttliches an dir hast!
31.03.09
8:56
8:26
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13:05
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17:25
20:09
20:32
dann fielen ihm die Äuglein zu. 
Und all das ohne nach sieben Tagen auszuruhen, da wird wohl der Spuren hinterlassende, transzendente, personale Gott vor Neid erblassen! Der Herr wird dirs danken, wenn auch du nach sieben Tagen die Foristen hier mal verschonst!
@Hope,
nun hilf ihm schon mal wieder und gib deine verbalen Senf dazu, das ist immer echt lustig wenn du dich so ereiferst
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1258601) Verfasst am: 01.04.2009, 11:01 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
@Hope,
nun hilf ihm schon mal wieder und gib deine verbalen Senf dazu, das ist immer echt lustig wenn du dich so ereiferst |
was gibts dazu zu sagen? Das Du als Forentroll nicht verstehst das einige hier diskutieren möchten? Dafür das Du so gut wie zu keinem Thema etwas zu sagen hast (etwas sagen kannst), kommt aber doch eine beachtliche Anzahl Geschreibsel zustande/TAg
Na, komm, müll noch schnell die 1-2 Antworten raus, die du als Tagesbudget eingeplant hast, dann haben wirs für heute wenigstens wieder hinter uns 
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1258622) Verfasst am: 01.04.2009, 11:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das wäre genau so wie ein Film, das die Verhaltensänderung eines Menschen darstellt. Ist der Film eben fertig, dann kann er beliebig oft abgespielt werden und der jeweils neue Zuschauer staunt jedes mal über die Verhaltensänderung. |
Genau.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber dennoch ändert sich der Film nicht. |
Natürlich nicht, aber das Verhalten ändert sich. |
Der Schauspieler? Die, die eben die vorgegebene Änderungen darstellen?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und darum ist der Determinismus, der das Leben als komplett vorherbestimmt als das Zusammenspiel unglaublich vieler Kausalketten sieht, letztlich nichts anderes wie der Film, der sich auch nicht ändert. |
Ja, und? Das wissen wir doch alle schon. Daraus folgt aber nicht, daß die Figuren im Film nicht mehr oder weniger verantwortungsvoll handeln. Du magst halt nur nicht glauben, daß sie all dies aufgrund von Naturgesetzen tun. |
Doch, das ändert alles. Denn die Schauspieler sind nicht für die Rolle verantwortlich. Es macht keinen Sinn, einen Schauspieler zu töten, weil er ein fieses Schwein spielt.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der 'Plan' ist hier nicht notwendig als teleologische Einheit zu verstehen, ... |
Dann solltest Du diesen religiös-suggestiven Ausdruck idZ vermeiden.
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Wie willst du die vorbestimmte Abfolge sonst bezeichnen. Übrigens benutzen häufig auch die Vertreter der Evolutionslehre eine teleologische Sprache die stark religiös-suggestiv wirkt. Z.B. was die Evolution täte und bewirkt. Tatschlich ist die Evolution auch gemäß der ET nicht substanziell sondern bestenfalls ein Name einer Prozessbeschreibung.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Demanch gibt es auch keine die Änderungsmöglichkeit des Denkens und Tuns! Es gibt notwendige Änderungen - bedingt durch Kausalketten - die sich ereignen müssen. Es gibt aber keine Möglichkeit, dass sich etwa völlig anders entwickelt. Darum ist der Begriff 'Möglichkeit' irrelevant und bestenfalls as Ausdruck unvollständigen Wissens über die bedingenden Kauslketten zu verstehen, nicht aber die reale Chance, dass irgend etwas anderes geschähe, als eben geschehen müsse. |
Aha, jetzt kommen wir der der Sache näher. Es gibt also keine realen Möglichkeiten, wohl aber Änderungen. Es ist nicht statisch, sondern determiniert. Es ist bestimmt, aber nicht vorherbestimmt.
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Aus sicht des Laplace'schen Dämons ist die Geschichte vorherbestimmt und somit statisch. Die Unkenntnis der Zukunft ist dieser Theorie eben nur der Unkenntnis geschuldet. Das ändert aber nichts an ihrem Wesen.
Ich aber sage: Die Unkenntnis der Deterministen geht so weit, dass die garnicht wissen können, ob das Konzept des Determinismus an sich mit der Realität korrespondiert. Darum ist es eine Glaubenseinstellung, die in sich inkonsistent ist:
Würden sie recht haben, wäre ihr Glaube daran ebenso induziert wie der Glaube der Indeterministen. Es kann also aus der Innensicht nicht unterschieden werden, wer denn recht hätte. Jeder würde nur das denken, was er denken müsste - unabhängig on Irrtum oder Wahrheit.
Denn eine Aussensicht, als jemand, der die 'Wahrheit' erkennen könnte, dürfte nicht dieser Determinierung unterliegen. Diese Person gibt es laut Determinismus jedoch nicht.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn eine Biomaschine korrekt und erwartungskonsistent funktioniert, kann ich dies nicht sinnvoll als Verantwortung bezeichnen. Die Dysfunktion dieser Maschine obliegt ja ggf. dann nicht der Maschine, sondern externen Gründen. |
Ich fürchte, Deine Weigerung liegt einfach an Deiner geisthaften Verklärung bestimmter Kategorien begründet. Ist es richtig, daß es Deiner Ansicht nach auch keine Emotionen, kein Bewußtsein usw. in einer det. Welt geben könnte, weil sie alle "extern" (Du meinst wohl hier die Naturgesetze) getrieben wären? |
Die Naturgesetze liefern Rahmenbedingungen. Sie tun an sich gar nichts. Darum können sie auch nicht externe Gründe sein. Du aber sprichst sicher von der Kategorie der Ereignisse. Und wenn Ereignisse, die von meinem Wollen und Denken unabhängig bestehen, eben jenes Wollen und Denken vollständig bestimmen, dann spreche ich von externen Gründen. Sind jedoch diese externen Ereignisse unvollständig für mein Denken prägend, spreche ich von Einflussfaktoren.
Externe Einflussfaktoren auf den Menschen sind offensichtlich und nachweisbar. Externe Gründe, also die vollständige Steuerung, nicht.
Für den Deterministen, der von externen Gründen ausgeht, gibt es darum auch nur induzierte Gedanken, Gefühle, Entscheidungen, Wollen und Bewusstsein. Sozusagen alles ist Illusion.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und was ist Dir wichtiger? Daß sich jemand gemäß Gottes Wunsch verhält, oder daß er "frei" entscheidet? |
Natürlich dass er frei ist!!!! |
Wozu sind dann Deiner Meinung nach moralische Gebote nützlich? Sie schränken doch die Freiheit erheblich ein, "zugunsten" einer gewissen Determinierung vermeintlich gottesfürchtigen Verhaltens. Oder? |
Keineswegs, denn die Gebote schränken die Beurteilung des Handelns ein, nicht aber die Freiheit. Denn ojektiv können Menschen den Geboten zuwieder handeln oder sie befolgen. Gerade an diesem Pivot-Punkt kann erst die Entscheidung reifen. Denn ohne Gebot fehlt auch der Maßstab. Man kann dann beliebige Setzungen machen. Im ethischen Sinn sind die Gebote so etwas wie der archimedische Punkt, der benötigt wird, um den Hebel der Entscheidung anzusetzen. Ohne diesen ist auch eine Entscheidung wertlos. Das aber heißt keineswegs, dass der Wert ausschließlich in der sturen Befolgung von Regeln zu sehen ist, sondern dass jede Beschäftigung mit den Regeln, egal ob reflektierte Befolgung oder Nichtbefolgung, bewusste Ignoranz oder kreative Interpretation durchaus wertbildend sein kann. |
Das leuchtet mir nicht ein. Entweder die Regeln beeinflussen die Entscheidung wesentlich, dann ist diese nicht sehr frei, oder sie haben kaum Einfluß, dann sind sie ethisch relativ nutzlos.
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Das ist nun schlicht nicht verständlich. Warum sollten Einflüsse auch implizit die Freiheit einschränken?
In meinem Modell existieren sehr unterschidliche Kräfte, die das Handeln beeinflussen.
- Biologische Triebe: Hunger, Durst, Sex, uvm.
- Soziale Bedurfnisse: Anerkennung, Liebe, Sicherheit ...
- Soziale / religiöse Vorgaben: Gebote, Gesetze ...
- Interaktionen und andere Einflusskräfte: Massenmedien, Werbung, Familie, Freunde
- Eigener Wille und Reflektion
Unbestreitbar gibt es diese unterschiedlichen Einflüsse. Die Frage der Freihiet ist die Frage der Alternativen. Kann ich angesichts der unterschiedlichen Einflüsse von Freiheit reden? Meine Antwort: Ein klares Ja!
Für sich einzeln betrachtet mag jede Kraft recht wirkmächtig sein und das Handeln bestimmen. Allerdings neutralisieren sich die unterschidlichen Kräfte in gewissen Grade, so dass der letzte Punkt, der eigene Wille und Reflektion letztlich den Ausschlag gibt. Und gerade die Alternativen und Freiheit erst ermöglicht.
Nimmt man aus dem Kräftegleichgewicht einen wichtigen Faktor heraus, hier das Gebot, dann gerät das gesamte System ins Ungleichgewicht und es verschwinden die Handlungsalternativen und damit die Freihiet. Man ist sozusagen mächtigen einseitigen Einflusskräften ausgesetzt. Dadurch schwindet die Freihiet, denn die kleine Kraft des Willens kann sich den mächtigen Trieben oder Manipulationsversuchen durch andere Instanzen nicht mehr behaupten.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Determinismus ist alles fixiert, die Illusion der Freiheit ebenso die Bestrafung. Alles ereignet sich notwendig so, wie es sich ereignet. Falls du recht hast mit deiner Weltsicht, dann musst du allerdings so denken, wie du denkst (und ebenso muss ich so denken, wie ich denke), und es wird entweder notwendig so bleiben, wie es ist, oder es wird sich notwendig ändern. Allein unsere Unkenntnis macht die Zukunft jedoch nicht weniger determiniert ... wohlgemerkt: Wenn du recht hast. |
Ja, genau. Und auch Verantwortung wird so unausweichlich zugewiesen. |
Das ist nicht das, was der Mensch gemeinhin für Verantwortung hält.
| Zitat: | | Verantwortung bedeutet die Möglichkeit, dass eine Person für die Folgen eigener oder fremder Handlungen Rechenschaft ablegen muss. Sie drückt sich darin aus, bereit und fähig zu sein, später Antwort auf mögliche Fragen zu deren Folgen zu geben. Eine Grundvoraussetzung hierfür ist die Fähigkeit zur bewussten Entscheidung. |
Nach deinem Modell trifft der Mensch aber keine echte Entscheidung, sondern lediglich eine induzierte Schein-Entscheidung. Er kann garnich anders entscheiden als er es tut. Somit wird der Begriff der Entscheidung, wie auch der Verantwortung bedeutungs- und alternativlos.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1258774) Verfasst am: 01.04.2009, 13:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nach deinem Modell trifft der Mensch aber keine echte Entscheidung, sondern lediglich eine induzierte Schein-Entscheidung. Er kann garnich anders entscheiden als er es tut. Somit wird der Begriff der Entscheidung, wie auch der Verantwortung bedeutungs- und alternativlos. |
Hier wäre es angebracht darzustellen, was eine echte Entscheidung von einer zufälligen und von einer regelbasierten Entscheidung unterscheidet. Die emotionale Bewertung einer Situation vom limbischen System ist eine Manipulation der freien Entscheidung? Wie sieht es mit der freien Entscheidung aus, ist die Amygdala bei weitesgehender Unterdrückung des Hippokampus handlungsgenerierend?
Und schließlich: Ist die Entscheidung auch dann frei, wenn sich die Gründe dieser Entscheidung nicht versprachlichen lassen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1258806) Verfasst am: 01.04.2009, 13:58 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und darum ist der Determinismus, der das Leben als komplett vorherbestimmt als das Zusammenspiel unglaublich vieler Kausalketten sieht, letztlich nichts anderes wie der Film, der sich auch nicht ändert. |
Ja, und? Das wissen wir doch alle schon. Daraus folgt aber nicht, daß die Figuren im Film nicht mehr oder weniger verantwortungsvoll handeln. Du magst halt nur nicht glauben, daß sie all dies aufgrund von Naturgesetzen tun. |
Die Figuren im Film handeln eben nicht bewusst verantwortungsvoll, sie machen das was im Drehbuch steht und haben keinen Einfluss darauf. Wenn Dir missfällt wie sie im Film handeln, kannst Du das nicht der Figur ankreiden sondern dem Drehbuchauthor welcher nach Deinem Glauben die Kausalketten sind. |
Du verdrehst ballancers sowieso schon schlechte Analogie nochmal. Ursprünglich ging es darum, daß der Film gimmer gleich abläuft. Du machst daraus, daß die Figuren in dem Film sich nicht atentisch verhalten, sondern nach einer Regie. Nimm einfach eine Überwachungskamera, dann paßt es besser.
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der kleine Fritz
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| (#1258821) Verfasst am: 01.04.2009, 14:16 Titel: |
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@Hope,
nun hilf ihm schon mal wieder und gib deine verbalen Senf dazu, das ist immer echt lustig wenn du dich so ereiferst.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Na, komm, müll noch schnell die 1-2 Antworten raus, die du als Tagesbudget eingeplant hast,..... |
Aber Hope, bist halt ein folgsames Kind, das mit dem Senf hättest du ja nicht sooooooo wörtlich nehmen sollen, mit der Bibel machst du das doch auch nicht!!!
Aber dein Ge(g)eifere macht doch immer wieder Spaß, merci beaucoupe.
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1258849) Verfasst am: 01.04.2009, 14:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und darum ist der Determinismus, der das Leben als komplett vorherbestimmt als das Zusammenspiel unglaublich vieler Kausalketten sieht, letztlich nichts anderes wie der Film, der sich auch nicht ändert. |
Ja, und? Das wissen wir doch alle schon. Daraus folgt aber nicht, daß die Figuren im Film nicht mehr oder weniger verantwortungsvoll handeln. Du magst halt nur nicht glauben, daß sie all dies aufgrund von Naturgesetzen tun. |
Die Figuren im Film handeln eben nicht bewusst verantwortungsvoll, sie machen das was im Drehbuch steht und haben keinen Einfluss darauf. Wenn Dir missfällt wie sie im Film handeln, kannst Du das nicht der Figur ankreiden sondern dem Drehbuchauthor welcher nach Deinem Glauben die Kausalketten sind. |
Du verdrehst ballancers sowieso schon schlechte Analogie nochmal. Ursprünglich ging es darum, daß der Film gimmer gleich abläuft. Du machst daraus, daß die Figuren in dem Film sich nicht atentisch verhalten, sondern nach einer Regie. Nimm einfach eine Überwachungskamera, dann paßt es besser. |
und Du scheinst nicht verstanden zu haben was ballancer mit dem Filmbeispiel sagen wollte. Das ein Film sich nach mehrmaligem ansehen nicht verändert wars jedenfalls nicht 
es geht auch nicht darum das die Figuren sich nicht autentisch verhalten, es geht darum das sie keine Entscheidungen treffen für die sie verantwortlich sind, sondern einem Drehbuch folgen.
Du behauptest das wir alle einem Drehbuch folgen, ein Drehbuch was im Laufe unseres Lebens geschrieben wurde und wir können davon nicht abweichen.Das beweist aber eine Aufzeichnung mit einer Überwachungskamera nicht, es sei denn Du könntest in der Zeit zurückreisen und beweisen, dass jemand sich immer wieder genau identisch entscheiden würde. Nur - das kannst Du nicht
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1258850) Verfasst am: 01.04.2009, 14:47 Titel: |
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danke Fritzchen, sehr schön, mein Applaus hast du, jetzt rotz noch schnell Deinen letzten Beitrag für heute hinterher und dann tschüss bis morgen!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1258872) Verfasst am: 01.04.2009, 15:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und darum ist der Determinismus, der das Leben als komplett vorherbestimmt als das Zusammenspiel unglaublich vieler Kausalketten sieht, letztlich nichts anderes wie der Film, der sich auch nicht ändert. |
Ja, und? Das wissen wir doch alle schon. Daraus folgt aber nicht, daß die Figuren im Film nicht mehr oder weniger verantwortungsvoll handeln. Du magst halt nur nicht glauben, daß sie all dies aufgrund von Naturgesetzen tun. |
Die Figuren im Film handeln eben nicht bewusst verantwortungsvoll, sie machen das was im Drehbuch steht und haben keinen Einfluss darauf. Wenn Dir missfällt wie sie im Film handeln, kannst Du das nicht der Figur ankreiden sondern dem Drehbuchauthor welcher nach Deinem Glauben die Kausalketten sind. |
Du verdrehst ballancers sowieso schon schlechte Analogie nochmal. Ursprünglich ging es darum, daß der Film gimmer gleich abläuft. Du machst daraus, daß die Figuren in dem Film sich nicht atentisch verhalten, sondern nach einer Regie. Nimm einfach eine Überwachungskamera, dann paßt es besser. |
Hope hat es schon völlig korrekt verstanden. Auch ihre Erläuterung passt. Was aber sollte 'authentisch' hier heißen? Authentisch als Person des Schauspielers? Authentisch als Rolle?
Und was willst du mit der Überwachungskamera aufzeichnen? So wie es Hope sagte: Ein einmaliges Ereignis, von dem du annimmst, dass es nicht anders laufen könnte?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1258875) Verfasst am: 01.04.2009, 15:47 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du verdrehst ballancers sowieso schon schlechte Analogie nochmal. Ursprünglich ging es darum, daß der Film gimmer gleich abläuft. Du machst daraus, daß die Figuren in dem Film sich nicht authentisch verhalten, sondern nach einer Regie. Nimm einfach eine Überwachungskamera, dann paßt es besser. |
und Du scheinst nicht verstanden zu haben was ballancer mit dem Filmbeispiel sagen wollte. Das ein Film sich nach mehrmaligem ansehen nicht verändert wars jedenfalls nicht |
Ach, nicht? Ballancer hat aber genau das geschrieben:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das wäre genau so wie ein Film, das die Verhaltensänderung eines Menschen darstellt. Ist der Film eben fertig, dann kann er beliebig oft abgespielt werden und der jeweils neue Zuschauer staunt jedes mal über die Verhaltensänderung. Aber dennoch ändert sich der Film nicht. Er bleibt statisch. |
Und auch ballancer selbst hat sich offensichtlich selbst mißverstanden:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat es schon völlig korrekt verstanden. |
Leute, so geht das nicht! Ich kann kaum glauben, daß es sich hier nur um Versehen handelt!
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest das wir alle einem Drehbuch folgen, ein Drehbuch was im Laufe unseres Lebens geschrieben wurde und wir können davon nicht abweichen. Das beweist aber eine Aufzeichnung mit einer Überwachungskamera nicht, ... |
Die Überwachungskamera war kein Beweis, sondern eine Korrektur von Deiner falschverstandenen ballancer-Analogie: ein Film ohne Drehbuch, in dem sich die Figuren authentisch verhalten.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | ... es sei denn Du könntest in der Zeit zurückreisen und beweisen, dass jemand sich immer wieder genau identisch entscheiden würde. |
Genau das war hier aber die Annahme - es ging ja darum, was in einer deterministischen Welt Vernatwortung bedeuten könnte.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Nur - das kannst Du nicht |
Das habe ich sogar schon getan - in den FW-threads, mithilfe der Unitarität der quantenmechanischen Zeitentwicklung der Gesamtwellenfunktion. Aber natürlich habt Ihr das nicht verstanden oder akzeptiert, ebensowenig wie andere Fakten, z.B. die Evolution oder den Tod nach dem Tod.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1258879) Verfasst am: 01.04.2009, 15:56 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nach deinem Modell trifft der Mensch aber keine echte Entscheidung, sondern lediglich eine induzierte Schein-Entscheidung. Er kann garnich anders entscheiden als er es tut. Somit wird der Begriff der Entscheidung, wie auch der Verantwortung bedeutungs- und alternativlos. |
Hier wäre es angebracht darzustellen, was eine echte Entscheidung von einer zufälligen und von einer regelbasierten Entscheidung unterscheidet. Die emotionale Bewertung einer Situation vom limbischen System ist eine Manipulation der freien Entscheidung? Wie sieht es mit der freien Entscheidung aus, ist die Amygdala bei weitesgehender Unterdrückung des Hippokampus handlungsgenerierend?
Und schließlich: Ist die Entscheidung auch dann frei, wenn sich die Gründe dieser Entscheidung nicht versprachlichen lassen? |
Das Entscheidungen unter diversen Einflussfaktoren stehen ist unstrittig.
Frei ist eine Entscheidung, wenn sie nicht durch Faktoren vollständig bestimmt sind die nichts mit der Person als substanzielle Entität bestimmt sind. Also die von dir genannten Faktoren. In diesem Fall wäre Hirn = deterministischer Regelprozessor. Bewusstsein wäre Illusion = Film.
In meinem Weltbild ist der Mensch keineswegs als vollständig determiniertes Produkt seiner (externen) Faktoren zu sehen. Der Mensch ist substanziell und bestimmt den Kurs. Sein Wille drückt sih in seinen Entscheidungen aus und ist damit der Entscheidende Faktor im Entscheidungsprozess.
Darum die Metapher vom Segelschiff auf dem Ozean: Es ist den Naturgewalten ausgeliefert. Ob Flaute oder Sturm, das Schiff will sich nicht von seinem Kurs abbringen lassen. Eigentlich ist es aber nicht das Schiff, das etwas will. Auch nicht das Steuerruder. Oder die Bauart und Qualität des Schiffes. Man kann sich fragen, ob das Schiff eben unzureichend für die Aufgabe konstruiert ist, oder zu alt, dass es Leck schlagen kann. Und es sind auch nicht die Matrosen, die die Segel setzen, die das Ziel bestimmen, und nicht der Steuermann und nicht der Navigator. Der Skipper sagt, wohin die Reise geht, selbst wenn er die Navigation nicht beherschen würde und nie Hand an das Steuer legt. Sein Wille wird zum Willen des Schiffes, das den Naturgewalten trotzt und sich der Stürme erwehrt und sich von möglichen Piraten nicht abschrecken lässt.
... und der Mut der Besatzung, der trotz Gefahren sich auf den Weg machen. Der freie Wille ist der Skipper. Nimm ihn weg und Schiff fährt überall und nirgendwo hin.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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