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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1258881) Verfasst am: 01.04.2009, 16:00 Titel: |
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Step, Du möchtest jetzt ernsthaft ballancer erklären, dass nur Du verstanden hast was ballancer geschrieben hat und alle anderen nicht?
Ein Geisterfahrer? Sind die bekloppt? es sind HUUUUNDERTE!!
Wenn das Beispiel aber zu kompliziert war, bleiben wir doch einfach bei Deiner Überwachungskamera. Du hast also Zeitreisen in einem vorherigen Thread bereits erfunden? Oder wie willst Du jetzt beweisen, dass ich immer wieder gleich entscheiden würde?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1258891) Verfasst am: 01.04.2009, 16:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du verdrehst ballancers sowieso schon schlechte Analogie nochmal. Ursprünglich ging es darum, daß der Film gimmer gleich abläuft. Du machst daraus, daß die Figuren in dem Film sich nicht authentisch verhalten, sondern nach einer Regie. Nimm einfach eine Überwachungskamera, dann paßt es besser. |
und Du scheinst nicht verstanden zu haben was ballancer mit dem Filmbeispiel sagen wollte. Das ein Film sich nach mehrmaligem ansehen nicht verändert wars jedenfalls nicht  |
Ach, nicht? Ballancer hat aber genau das geschrieben:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das wäre genau so wie ein Film, das die Verhaltensänderung eines Menschen darstellt. Ist der Film eben fertig, dann kann er beliebig oft abgespielt werden und der jeweils neue Zuschauer staunt jedes mal über die Verhaltensänderung. Aber dennoch ändert sich der Film nicht. Er bleibt statisch. |
Und auch ballancer selbst hat sich offensichtlich selbst mißverstanden:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat es schon völlig korrekt verstanden. |
Leute, so geht das nicht! Ich kann kaum glauben, daß es sich hier nur um Versehen handelt! |
Allerdings! Du willst mir erklären was ich gemeint habe und wo ich mich selber nicht verstanden habe?
Du hast sicher die Möglichkeit zu behaupten, dass ich dich nicht verstanden hätte. Aber mir die Kompenz über die eigene Ansicht streitig zu machen ist starker Tobak. 
Denn Hope hat korrekt verstanden, dass die Wiederholbarkeit des Filmes nur erläuterndes Merkmal war, dass die Fixierung des Filmes illustriert. Die Wiederholbarkeit des Filmes war nicht das Ziel der Metapher. Es ging um die Fixierung der Abläufe, die eben nicht auch anders sein könnten. Im Film wird die Veränderung eines Menschen gezeigt, aber der Film ändert sich nicht. Also sind die Veränderungen keine Änderungen am Modell, sondern modellkonsistent - und das Modell bleibt statisch.
Wenn ich von Änderungen spreche, dann eben nicht einem statischen Modell, sondern einem dynamischen Modell, dass eben die Zukunft nicht determiniert, sondern in Abhängigkeit von echten Entscheidungsalternativen einen unterschiedlichen Verlauf setzt. 
| step hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest das wir alle einem Drehbuch folgen, ein Drehbuch was im Laufe unseres Lebens geschrieben wurde und wir können davon nicht abweichen. Das beweist aber eine Aufzeichnung mit einer Überwachungskamera nicht, ... |
Die Überwachungskamera war kein Beweis, sondern eine Korrektur von Deiner falschverstandenen ballancer-Analogie: ein Film ohne Drehbuch, in dem sich die Figuren authentisch verhalten. |
Nein, denn meine Analogie kannst du nicht meinen, denn du hast sie offensichtlich nicht verstanden. Du hast eine neue Metapher zu konstruieren versucht. Die Authentizität gibt es im Determinismus nicht. Die Figuren verhalten sich, wie sie sich verhalten müssen, sie denken, was sie denken müssen. Sie spielen Rollen, doch sie wissen nicht, dass es nur eine fremdbestimmte Rolle ist und haben die Illusion, auf sie selber käme es an. 
| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ... es sei denn Du könntest in der Zeit zurückreisen und beweisen, dass jemand sich immer wieder genau identisch entscheiden würde. |
Genau das war hier aber die Annahme - es ging ja darum, was in einer deterministischen Welt Vernatwortung bedeuten könnte. |
Und das hat absolut nichts damit zu tun, was der überwältigende Teil der Menschehit einschließlich der Autoren der Enzyklopedien, Rechtsprofessoren, Philosophen und Lieschen Müller unter 'Verantwortung' verstehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Nur - das kannst Du nicht |
Das habe ich sogar schon getan - in den FW-threads, mithilfe der Unitarität der quantenmechanischen Zeitentwicklung der Gesamtwellenfunktion. Aber natürlich habt Ihr das nicht verstanden oder akzeptiert, ebensowenig wie andere Fakten, z.B. die Evolution oder den Tod nach dem Tod. |
Allerdings bist du schon dicht dran. Denn immerhin hast du die Grenzen deiens Verstäündnisses wahrgenommen. Denn die quantenmechanischen Zeitentwicklung der Gesamtwellenfunktion ist eine Wahrscheinlichkeitsfunktion und nicht-deterministisch im konkreten Punkt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1258894) Verfasst am: 01.04.2009, 16:25 Titel: |
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Was hat das eigentlich alles mit Bibelfundamentalismus zu tun? Könnt Ihr nicht mal interessante Themen diskutieren?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1258896) Verfasst am: 01.04.2009, 16:26 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was hat das eigentlich alles mit Bibelfundamentalismus zu tun? Könnt Ihr nicht mal interessante Themen diskutieren? |
es hat mit Konsistenzprüfung zu tun.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1258897) Verfasst am: 01.04.2009, 16:28 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was hat das eigentlich alles mit Bibelfundamentalismus zu tun? Könnt Ihr nicht mal interessante Themen diskutieren? |
es hat mit Konsistenzprüfung zu tun. |
Nö, das ist alles belangloses Geplänkel. Ihr verschwendet unnötige Energie darauf, Euch auf Diskussionen zu versteifen, bei der keine Seite etwas verlieren oder gewinnen kann.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1258943) Verfasst am: 01.04.2009, 17:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was hat das eigentlich alles mit Bibelfundamentalismus zu tun? Könnt Ihr nicht mal interessante Themen diskutieren? |
es hat mit Konsistenzprüfung zu tun. |
Nö, das ist alles belangloses Geplänkel. Ihr verschwendet unnötige Energie darauf, Euch auf Diskussionen zu versteifen, bei der keine Seite etwas verlieren oder gewinnen kann. |
Ich habe schon viel gewonnen ... 
Dafür hast du viel verloren ... 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1258962) Verfasst am: 01.04.2009, 17:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was hat das eigentlich alles mit Bibelfundamentalismus zu tun? Könnt Ihr nicht mal interessante Themen diskutieren? |
es hat mit Konsistenzprüfung zu tun. |
Nö, das ist alles belangloses Geplänkel. Ihr verschwendet unnötige Energie darauf, Euch auf Diskussionen zu versteifen, bei der keine Seite etwas verlieren oder gewinnen kann. |
Ich habe schon viel gewonnen ...
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Apg 20,35
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1258972) Verfasst am: 01.04.2009, 17:52 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Step, Du möchtest jetzt ernsthaft ballancer erklären, dass nur Du verstanden hast was ballancer geschrieben hat und alle anderen nicht? |
Ich denke, nicht nur ich, sondern auch ballancer hat es verstanden. Er hat es so gemeint, wie ich geschrieben habe, was ich mittels eines eindeutigen Zitates von ihm bewiesen habe. Jetzt im Nachhinein schwindelt ballancer einfach - und Du springst ihm auch noch bei. Sein Zitat KANN man nicht anders auslegen, das muß jeder neutrale Leser zugeben.
Wenn man übrigens die Filmanalogie so bastelt, daß die Figuren sich im Spiel nach Regieanweisungen (und damit nicht eigenverantwortlich) verhalten, dann ist es überhaupt keine funktionierende Analogie mehr auf eine deterministische Welt.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Beispiel aber zu kompliziert war, bleiben wir doch einfach bei Deiner Überwachungskamera. ... wie willst Du jetzt beweisen, dass ich immer wieder gleich entscheiden würde? |
Hab ich ja geschrieben. Aber dazu müßtest Du Dich wissenschaftlich gewaltig fortbilden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Wiederholbarkeit des Filmes war nicht das Ziel der Metapher. Es ging um die Fixierung der Abläufe, die eben nicht auch anders sein könnten. Im Film wird die Veränderung eines Menschen gezeigt, aber der Film ändert sich nicht. Also sind die Veränderungen keine Änderungen am Modell, sondern modellkonsistent - und das Modell bleibt statisch. |
Also wo genau soll jetzt das Argument sein? Daß sich der Mensch nicht ändert? Daß sich der Film nicht ändert? Oder daß der Regisseur das Verhalten des Schauspielers bestimmt? Du eierst dermaßen herum ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich von Änderungen spreche, dann eben nicht einem statischen Modell, sondern einem dynamischen Modell, dass eben die Zukunft nicht determiniert, sondern in Abhängigkeit von echten Entscheidungsalternativen einen unterschiedlichen Verlauf setzt. |
In der von Dir so oft beschworenen Alltagsbedeutung ist es für Änderungen keineswegs entscheidend, daß sie indeterminiert sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Authentizität gibt es im Determinismus nicht. Die Figuren verhalten sich, wie sie sich verhalten müssen, sie denken, was sie denken müssen. |
Und wieso ist ein solches Verhalten weniger authentisch als das unbestimmte Verhalten im Indeterminismus?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sie spielen Rollen, doch sie wissen nicht, dass es nur eine fremdbestimmte Rolle ist und haben die Illusion, auf sie selber käme es an. |
Du wiederholst schon wieder, daß Du den Determinismus nicht magst. Das ist aber kein Argument.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | es ging ja darum, was in einer deterministischen Welt Vernatwortung bedeuten könnte. |
Und das hat absolut nichts damit zu tun, was der überwältigende Teil der Menschehit einschließlich der Autoren der Enzyklopedien, Rechtsprofessoren, Philosophen und Lieschen Müller unter 'Verantwortung' verstehen. |
Der überwältigende Teil der Menschen sind ja auch keine Deterministen.
Außerdem gilt Dein "Argument" auch für eine Menge anderer früherer und heutiger Fehlverständnisse.
Und schließlich ist es kein gutes Argument, wenn Du sinngemäß sagst: "In einer deterministischen Welt kann es keine Verantwortung geben, wenn man unter Verantwortung etwas versteht, daß es nur in einer indeterministischen Welt geben kann."
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Denn die quantenmechanische Zeitentwicklung der Gesamtwellenfunktion ist eine Wahrscheinlichkeitsfunktion ... |
Nö.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259033) Verfasst am: 01.04.2009, 18:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was hat das eigentlich alles mit Bibelfundamentalismus zu tun? Könnt Ihr nicht mal interessante Themen diskutieren? |
es hat mit Konsistenzprüfung zu tun. |
Nö, das ist alles belangloses Geplänkel. Ihr verschwendet unnötige Energie darauf, Euch auf Diskussionen zu versteifen, bei der keine Seite etwas verlieren oder gewinnen kann. |
Ich habe schon viel gewonnen ...
Dafür hast du viel verloren ... |
Apg 20,35 |
Ich bin beeindruckt. Du hast offenbar doch etwas von meiner Motivation verstanden!
Hier im Kontext:
| Apostelgeschichte 20 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 33 Ich habe von niemandem Silber oder Gold oder Kleidung begehrt. 34 Denn ihr wisst selber, dass mir diese Hände zum Unterhalt gedient haben für mich und die, die mit mir gewesen sind. 35 Ich habe euch in allem gezeigt, dass man so arbeiten und sich der Schwachen annehmen muss im Gedenken an das Wort des Herrn Jesus, der selbst gesagt hat: Geben ist seliger als nehmen. |
Also: Da ich reichhaltig gebe, könntest du ruhig auch mehr davon profitieren ... niemand zwingt dich, dich auf die Looser-Seite zu stellen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1259045) Verfasst am: 01.04.2009, 18:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | niemand zwingt dich, dich auf die Looser-Seite zu stellen. |
Da steht es sich aber bequemer.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1259051) Verfasst am: 01.04.2009, 18:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Authentizität gibt es im Determinismus nicht. Die Figuren verhalten sich, wie sie sich verhalten müssen, sie denken, was sie denken müssen. Sie spielen Rollen, doch sie wissen nicht, dass es nur eine fremdbestimmte Rolle ist und haben die Illusion, auf sie selber käme es an. |
Wer sind denn "sie selber", wenn ihr Körper (speziell Gehirn) nicht dazugehört?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1259061) Verfasst am: 01.04.2009, 19:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, nicht nur ich, sondern auch ballancer hat es verstanden. Er hat es so gemeint, wie ich geschrieben habe, was ich mittels eines eindeutigen Zitates von ihm bewiesen habe. Jetzt im Nachhinein schwindelt ballancer einfach - und Du springst ihm auch noch bei. Sein Zitat KANN man nicht anders auslegen, das muß jeder neutrale Leser zugeben. |
es ist nicht schlimm wenn man mal etwas falsch versteht .....
| Zitat: | | Wenn man übrigens die Filmanalogie so bastelt, daß die Figuren sich im Spiel nach Regieanweisungen (und damit nicht eigenverantwortlich) verhalten, dann ist es überhaupt keine funktionierende Analogie mehr auf eine deterministische Welt. |
wieso denn nicht? Du handelst in deiner deterministischen Welt doch auch nach Regieanweisung (Kausalketten) und damit eben nicht eigenverantwortlich. Das ist genau das was wir Dir erklären wollen.
| Zitat: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Beispiel aber zu kompliziert war, bleiben wir doch einfach bei Deiner Überwachungskamera. ... wie willst Du jetzt beweisen, dass ich immer wieder gleich entscheiden würde? |
Hab ich ja geschrieben. Aber dazu müßtest Du Dich wissenschaftlich gewaltig fortbilden. |
mach ich. Sag mir einfach die Nummer des VHS Kurses den Du besucht hast ...
Also Du willst Dich hier rausfuschen? Zeitreise besser nochmal zurück und schreib was anderes, das ist peinlich ....
| Zitat: |
Also wo genau soll jetzt das Argument sein? Daß sich der Mensch nicht ändert? Daß sich der Film nicht ändert? Oder daß der Regisseur das Verhalten des Schauspielers bestimmt? Du eierst dermaßen herum ... |
das es in einer determinierten Welt keine Verantwortung gibt. DAs es unmöglich ist verantwortlich zu handeln, es sei denn, das Wort verantwortung bekommt einen ganz neuen Anstrich!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1259075) Verfasst am: 01.04.2009, 19:19 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | wieso denn nicht? Du handelst in deiner deterministischen Welt doch auch nach Regieanweisung (Kausalketten) und damit eben nicht eigenverantwortlich. Das ist genau das was wir Dir erklären wollen. |
Genau das ist aber nunmal falsch.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | das es in einer determinierten Welt keine Verantwortung gibt. DAs es unmöglich ist verantwortlich zu handeln, es sei denn, das Wort verantwortung bekommt einen ganz neuen Anstrich! |
Nope, es bekommt ein anderes Verständnis.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1259088) Verfasst am: 01.04.2009, 19:39 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Du handelst in deiner deterministischen Welt doch auch nach Regieanweisung (Kausalketten) und damit eben nicht eigenverantwortlich. |
Kausalketten sind etwas anderes als Regieanweisungen.
Oder meinst Du, ein Stein fällt deshalb mit einer Beschleunigung von 9,81 m/s/s zu Boden,
weil ein Physiker ("Regisseur") das so "anweist"?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Also wo genau soll jetzt das Argument sein? |
das es in einer determinierten Welt keine Verantwortung gibt. DAs es unmöglich ist verantwortlich zu handeln, es sei denn, das Wort verantwortung bekommt einen ganz neuen Anstrich! |
Was an der von Dir selbst verlinkten Definition von Verantwortung
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Verantwortung bedeutet die Möglichkeit, dass eine Person für die Folgen eigener oder fremder Handlungen Rechenschaft ablegen muss. Sie drückt sich darin aus, bereit und fähig zu sein, später Antwort auf mögliche Fragen zu deren Folgen zu geben. Eine Grundvoraussetzung hierfür ist die Fähigkeit zur bewussten Entscheidung. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortung |
steht denn in Widerspruch zum Determinismus?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259100) Verfasst am: 01.04.2009, 19:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Step, Du möchtest jetzt ernsthaft ballancer erklären, dass nur Du verstanden hast was ballancer geschrieben hat und alle anderen nicht? |
Ich denke, nicht nur ich, sondern auch ballancer hat es verstanden. Er hat es so gemeint, wie ich geschrieben habe, was ich mittels eines eindeutigen Zitates von ihm bewiesen habe. Jetzt im Nachhinein schwindelt ballancer einfach - und Du springst ihm auch noch bei. Sein Zitat KANN man nicht anders auslegen, das muß jeder neutrale Leser zugeben. |
Jetzt wird es nur schwierig, einen neutralen Leser aufzutreiben. Ich könnte mir vielleicht Tarvoc vorstellen. Ob du den motivieren kannst, mal einen Blick auf den Strang zu werden?
Oder wer kommt dir sonst als neutraler Leser in den Sinn? ateyim vielleicht?
| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn man übrigens die Filmanalogie so bastelt, daß die Figuren sich im Spiel nach Regieanweisungen (und damit nicht eigenverantwortlich) verhalten, dann ist es überhaupt keine funktionierende Analogie mehr auf eine deterministische Welt. |
Warum nicht? Der Unterschied ist, dass die Schauspieler im wirklichen Leben wissen, dass sie nach Regieanweisungen handeln. Die Bürger der deterministischen Welt wissen dies in der Regel nicht. Allerding, die Deterministen glauben schon, dass sie das wüsten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Beispiel aber zu kompliziert war, bleiben wir doch einfach bei Deiner Überwachungskamera. ... wie willst Du jetzt beweisen, dass ich immer wieder gleich entscheiden würde? |
Hab ich ja geschrieben. Aber dazu müßtest Du Dich wissenschaftlich gewaltig fortbilden. |
Dein Argument ist invalide. Denn du kannst weder die fehlende Signifikanz des Heisenbergschen Unschärferelation nachweisen, noch auf ein adäquates Experiment.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Wiederholbarkeit des Filmes war nicht das Ziel der Metapher. Es ging um die Fixierung der Abläufe, die eben nicht auch anders sein könnten. Im Film wird die Veränderung eines Menschen gezeigt, aber der Film ändert sich nicht. Also sind die Veränderungen keine Änderungen am Modell, sondern modellkonsistent - und das Modell bleibt statisch. |
Also wo genau soll jetzt das Argument sein? Daß sich der Mensch nicht ändert? Daß sich der Film nicht ändert? Oder daß der Regisseur das Verhalten des Schauspielers bestimmt? Du eierst dermaßen herum ... |
Du versuchst die Nebelmaschine anzuwerfen, weil du auf verlorenen Posten stehst.
Eine 'Änderung' kann nur dann als solche verstanden werden, wenn sie sich von einem Vergleichsobjekt unterscheidet. Wenn du also als Änderung bezeichnest, dass der Zustand der Person P zu t1 anders ist als zu t2, dann hast du allerdings recht.
Nur ist diese Aussage eine Tautologie, denn es ist ausgeschlossen, dass der Zustand von P zu t1 nicht anders als zu t2 sein kann.
Folglich ist eine Änderung im Zeitablauf nur dann eine sinnvolle Bezeichnung, wenn es alternative Routen gibt. Und gerade das bestreitet der Determinist. Also ist die Behauptung, eine Person würde sich auch im Determinismus ändern, inhaltsleer oder inkonsistent.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich von Änderungen spreche, dann eben nicht einem statischen Modell, sondern einem dynamischen Modell, dass eben die Zukunft nicht determiniert, sondern in Abhängigkeit von echten Entscheidungsalternativen einen unterschiedlichen Verlauf setzt. |
In der von Dir so oft beschworenen Alltagsbedeutung ist es für Änderungen keineswegs entscheidend, daß sie indeterminiert sind. |
Oh doch, denn wenn ich davon überzeugt bin, dass maeine Anstrengung die Welt nicht einen Deut verändert, dann werde ich keine großen Anstrengungen mehr aufwenden. Ich kann getrost meine eigenen Interessen in den Fordergrund stellen und moralische Überlegungen als Hobby betrachten. Wenn ich ein schlechtes Gewissen habe, brauch ich nicht zu fragen ob ich Menschen verletzt habe, denn ich hätte mich auch gar nicht anders verhalten können, als ich es tat.
... und vieles mehr. Die Welt wäre rapide eine andere. Ich würde Altruismus für absurd halten ... 
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Authentizität gibt es im Determinismus nicht. Die Figuren verhalten sich, wie sie sich verhalten müssen, sie denken, was sie denken müssen. |
Und wieso ist ein solches Verhalten weniger authentisch als das unbestimmte Verhalten im Indeterminismus? |
Im Indeterminismus haben die Menschen eine echte Alternative. Sie stellen darum eine sittliche Instanz dar. Darum ist ihr Geworden-Sein eine Folge ihrer Entscheidung. Menschen sind fehlbar und ihr Leiden könnte vermeidbar sein ...
Im Indeterminismus habe ich Akteure, die sich notwendig so verhalten. All ihr Wollen und Denken hat nichts originelles oder originäres. Auch die vermeintliche Kreativität und Esprit wäre notwendiges Ergebnis von unerbittlicher Kausalketten.
Selbst wenn ich von dem Determinismus wüsste, müsste ich diesen ausblenden, denn sonst würde ich nich um jedes vergnügen bringen. Ich müsste sozusagen eine Schizophrenie kultivieren: Weltanschaulich müsste ich determinist sein, aber im Praktischen Leben müsste ich so tun, als ob dieser nicht existierte. 
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sie spielen Rollen, doch sie wissen nicht, dass es nur eine fremdbestimmte Rolle ist und haben die Illusion, auf sie selber käme es an. |
Du wiederholst schon wieder, daß Du den Determinismus nicht magst. Das ist aber kein Argument. |
Es geht nicht um meine Präferenz, sondern um die Konsequenz aus dem Determinismus. Denn wenn ich durch meine Anstrengung und Opfer nichts ändern kann, sondern nur die Anstrengungen und Opfer brächte, die ich ohnehin tun muss, dann sehe ich keinen Anlass, auf irgend etwas zu verzichten, was ich sonst machen würde. Und jeder, der rational denkt, würde auf den gleichen Gedanken kommen. Das hätte dann massive gesellschaftliche Konsequenzen, und zwar fatale.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | es ging ja darum, was in einer deterministischen Welt Vernatwortung bedeuten könnte. |
Und das hat absolut nichts damit zu tun, was der überwältigende Teil der Menschehit einschließlich der Autoren der Enzyklopedien, Rechtsprofessoren, Philosophen und Lieschen Müller unter 'Verantwortung' verstehen. |
Der überwältigende Teil der Menschen sind ja auch keine Deterministen.
Außerdem gilt Dein "Argument" auch für eine Menge anderer früherer und heutiger Fehlverständnisse. |
Sicher gab und gibt es immer Irrtümer und Missverständnisse. Manche hatten üble Konsequenzen, andere waren vielleicht nützlich. Allerdings bleibt in vieler Hinsicht fraglich, was denn 'Wahr' ist.
Den Determinismus halte ich nicht für eine zutreffende Beschreibung der Realität. Aber unabhängig vom Wahrheitswert hat er negative Konsequenzen für die Person und die Gesellschaft.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und schließlich ist es kein gutes Argument, wenn Du sinngemäß sagst: "In einer deterministischen Welt kann es keine Verantwortung geben, wenn man unter Verantwortung etwas versteht, daß es nur in einer indeterministischen Welt geben kann." |
Das ist nun eben die landläufige Definition für Verantwortung. Es macht schlicht keinen Sinn, Begriffe einen völlig anderen Inhalt zu geben, und damit lediglich die Sprache ihrem Verständigungscharakter zu berauben.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Denn die quantenmechanische Zeitentwicklung der Gesamtwellenfunktion ist eine Wahrscheinlichkeitsfunktion ... |
Nö. |
Sondern? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger-Gleichung
| Zitat: | | Die Schrödingergleichung beschreibt allgemein die Dynamik (d.h. die zeitliche Veränderung) eines quantenmechanischen Zustands. Sie zeichnet den Hamiltonoperator als denjenigen aus, der die Dynamik des Systems bestimmt. |
und http://de.wikipedia.org/wiki/Hamilton-Operator
| Zitat: | | Außerdem gibt es quantenmechanische Größen wie den Spin, die in der klassischen Physik nicht auftreten. Wie sie sich auf die Zeitentwicklung auswirken, folgt nicht aus Analogien mit der klassischen Physik, sondern man muss es aus den physikalischen Befunden erschließen. |
Etwas einfacher vertändlich und auf den Punkt gebracht: http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung
| Zitat: | Die Kopenhagener Deutung ist eine Interpretation der Quantenmechanik. Sie wurde um 1927 von Niels Bohr und Werner Heisenberg während ihrer Zusammenarbeit in Kopenhagen formuliert und basiert auf der von Max Born vorgeschlagenen Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Wellenfunktion.
Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell nicht-deterministischen Charakters von Naturvorgängen. Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.
Die Quantentheorie und diese Deutungen sind damit von erheblicher Relevanz für das naturwissenschaftliche Weltbild und die Philosophie. |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1259127) Verfasst am: 01.04.2009, 20:07 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man übrigens die Filmanalogie so bastelt, daß die Figuren sich im Spiel nach Regieanweisungen (und damit nicht eigenverantwortlich) verhalten, dann ist es überhaupt keine funktionierende Analogie mehr auf eine deterministische Welt. |
wieso denn nicht? Du handelst in deiner deterministischen Welt doch auch nach Regieanweisung (Kausalketten) und damit eben nicht eigenverantwortlich. |
- erstens gibt es keinen Regisseur.
- zweitens spiele ich die Handlung nur. Als Schauspieler spiele ich z.B. einen Menschen, dem eine Verantwortung zugewiesen wurde.
- drittens: Anweisungen befolgen alle Menschen, nicht nur Schauspieler. Du zum Beispiel befolgst Anweisungen von Religionsführern.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Also Du willst Dich hier rausfuschen? |
Nein. Ich habe wahrlich ausführlich genug zu diesem Thema geschrieben hier im Forum, und das gehört nicht in diesen Thread.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | ... das es in einer determinierten Welt keine Verantwortung gibt. DAs es unmöglich ist verantwortlich zu handeln, es sei denn, das Wort verantwortung bekommt einen ganz neuen Anstrich! |
Das Wort "Verantworung" bekäme in einer als determinitisch erkannten Welt insofern tatsächlich einen neuen Anstrich, als die (intuitive, aber unlogische) Vermischung mit Begriffen wie Schuld oder gar Sünde erkannt und aufgegeben würde.
Wir hatten ja schon herausgearbeitet, daß ballancers Problem gar nicht in der Verhaltensänderung, nicht in der Entscheidung, nicht in einem Plan und auch nicht in der Rechenschaftablgung besteht - obwohl alles zuerst mal behauptet wurde - sondern letztlich einzig im Fehlen "echter" physikalischer Möglichkeiten.
Ich habe übrigens nochmal nachgeschaut, auch die übliche Definition von Verantwortung, etwa in wikipedia, widerspricht nicht einer deterministischen Welt:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Verantwortung bedeutet die Möglichkeit, dass eine Person für die Folgen eigener oder fremder Handlungen Rechenschaft ablegen muss. Sie drückt sich darin aus, bereit und fähig zu sein, später Antwort auf mögliche Fragen zu deren Folgen zu geben. Eine Grundvoraussetzung hierfür ist die Fähigkeit zur bewussten Entscheidung. |
Die Entscheidung muß demnach also nicht frei, sondern nur bewußt sein.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Aus der Soziologie kommt der Hinweis, dass Verantwortung nur im Rahmen einer Ungewissheit Sinn ergibt, wenn also künftige Entwicklungen oder Handlungsfolgen vorab nicht planbar sind. Erst in diesem Zustand von Kontingenz könne Verantwortung zur Geltung kommen.
Damit erweist sich die oft vorgenommene Vermischung der Begriffe Verantwortung und Schuld als inkorrekt, weil das Vorliegen von Schuld voraussetzt, dass die handelnde Person vorsätzlich oder fahrlässig gegen bestehende Normen verstößt, während Verantwortung auch dann geltend gemacht werden kann, wenn als korrekt angesehenes Handeln (ganz gleich, auf Grund welcher Umstände) negative Folgen nach sich zieht. |
Das entspricht sogar tendenziell eher meiner Position, auch wenn ich nicht vollständig zustimme.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1259156) Verfasst am: 01.04.2009, 20:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Folglich ist eine Änderung im Zeitablauf nur dann eine sinnvolle Bezeichnung, wenn es alternative Routen gibt. Und gerade das bestreitet der Determinist. Also ist die Behauptung, eine Person würde sich auch im Determinismus ändern, inhaltsleer oder inkonsistent. |
So ein totaler Quatsch! Offensichtlich sprechen selbst Indeterministen in Fällen von determinierten Entwicklungen von "Änderungen".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... wenn ich davon überzeugt bin, dass maeine Anstrengung die Welt nicht einen Deut verändert, |
Häh? Wie kommst Du denn darauf, daß in einer determinierten Welt Deine Anstrengung nicht die Welt verändert? Natürlich tut sie das! Nur die Naturgesetze kannst Du vermutlich nicht ändern.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... dann werde ich keine großen Anstrengungen mehr aufwenden. |
Du wirst genau dann Anstrengungen verwenden, wenn Du Dich damit besser fühlst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich kann getrost meine eigenen Interessen in den Fordergrund stellen und moralische Überlegungen als Hobby betrachten. |
Oder als Pflicht. Die Anderen erwarten es von Dir und haben Dich so erzogen. In Deinem Fall haben das z.B. irgendwelche Bibelbrüder besorgt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ein schlechtes Gewissen habe, brauch ich nicht zu fragen ob ich Menschen verletzt habe, denn ich hätte mich auch gar nicht anders verhalten können, als ich es tat. |
Du kannst Dich das nächste Mal anders verhalten. Oder das schlechte Gewissen ist eben nicht stark genug.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich würde Altruismus für absurd halten ... |
Ich keineswegs.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Authentizität gibt es im Determinismus nicht. Die Figuren verhalten sich, wie sie sich verhalten müssen, sie denken, was sie denken müssen. |
Und wieso ist ein solches Verhalten weniger authentisch als das unbestimmte Verhalten im Indeterminismus? |
Im Indeterminismus haben die Menschen eine echte Alternative. Sie stellen darum eine sittliche Instanz dar. |
Auch im Determinismus treffen Personen Entscheidungen und verhalten sich moralisch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Menschen sind fehlbar und ihr Leiden könnte vermeidbar sein ... |
Gilt genauso im Determinismus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Indeterminismus habe ich Akteure, die sich notwendig so verhalten. |
Schreibfehler?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | All ihr Wollen und Denken hat nichts originelles oder originäres. Auch die vermeintliche Kreativität und Esprit wäre notwendiges Ergebnis von unerbittlicher Kausalketten. Selbst wenn ich von dem Determinismus wüsste, müsste ich diesen ausblenden, denn sonst würde ich nich um jedes vergnügen bringen. Ich müsste sozusagen eine Schizophrenie kultivieren: Weltanschaulich müsste ich determinist sein, aber im Praktischen Leben müsste ich so tun, als ob dieser nicht existierte. |
Schon wieder verfällst Du in eine Aufzählung der Gründe, warum Dir der Determinismus einfach nicht gefällt. Das ist keine Argumentation.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Denn die quantenmechanische Zeitentwicklung der Gesamtwellenfunktion ist eine Wahrscheinlichkeitsfunktion ... |
Nö. |
Sondern? |
Schonmal was von Observablen gehört? Aber ich werde das hier nicht ausführen. Stattdessen: Dein Hinweis auf Unschärfe und quantenmechanischen (echten) Zufall nützt Dir gar nichts, denn in einem darauf basierenden Indeterminismus würden Entscheidungen - statt völlig naturgesetzlich - vom Zufall mitbestimmt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259223) Verfasst am: 01.04.2009, 21:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Folglich ist eine Änderung im Zeitablauf nur dann eine sinnvolle Bezeichnung, wenn es alternative Routen gibt. Und gerade das bestreitet der Determinist. Also ist die Behauptung, eine Person würde sich auch im Determinismus ändern, inhaltsleer oder inkonsistent. |
So ein totaler Quatsch! Offensichtlich sprechen selbst Indeterministen in Fällen von determinierten Entwicklungen von "Änderungen". |
Ich bitte, den Kontext zu beachten! Denn Worte und Begriffe sind stets Vehikel, um Inhalte zu transportieren. Wenn sie dier Funktion nicht mehr gerecht werden, kann folgendes geschehen sein:
1 - Der Sender hat sich unklar ausgedrückt ... die Nachricht war so von Dritten grundsätzlich nicht verständlich
2 - Der Empfänger benutzt einen anderen Symbolsatz und kann die gesendete Nachricht nicht dekodieren.
3 - Der Empfänger will die Nachricht nicht verstehen, weil sie aus für ihn erkennbaen Gründen nicht genehm ist.
Es wird schwer fallen, eine dieser Gründe oder ggf. einem weiteren Grund klar zuzuordnen, denn ich vermute, auch hier wird sich kein öffentlicher Konsens erreichen lassen.
Allerdings behaupte ich, den Begriff der 'Änderung' im Kontext mehr als deutlich erklärt zu haben.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... wenn ich davon überzeugt bin, dass maeine Anstrengung die Welt nicht einen Deut verändert, |
Häh? Wie kommst Du denn darauf, daß in einer determinierten Welt Deine Anstrengung nicht die Welt verändert? Natürlich tut sie das! Nur die Naturgesetze kannst Du vermutlich nicht ändern. |
Wenn ic h glaube die Wahl zu haben, ob ich einen bequemen, gefahrlosen Weg gehen kann, der aber moralisch nicht meinen Werten entspricht, oder einen gefährlichen und unbequemen Weg gehe, den ich aber für moralisch besser halte, dann würde ich als Indeterminist hoffentlich zweiteren wählen.
Als Determinist kann ich getrost den 1. wählen, denn wenn ich diesen wählen kann, dann hätte ich ihn auch sowieso gewählt. Also ändert meine Entscheidung nichts, aber ich habe den vermeintlich persönlichen Vorteil, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... dann werde ich keine großen Anstrengungen mehr aufwenden. |
Du wirst genau dann Anstrengungen verwenden, wenn Du Dich damit besser fühlst.
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Und wenn ich mich nicht besser fühle, sondern nur ausgebeutet, aber dennoch eine für mich erkannt notwendige moralische Tat beging, dann ist diese eben für mich nicht mehr empfehlenswert. Diese Anstrengung lasse ich dann bleiben.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich kann getrost meine eigenen Interessen in den Fordergrund stellen und moralische Überlegungen als Hobby betrachten. |
Oder als Pflicht. Die Anderen erwarten es von Dir und haben Dich so erzogen. In Deinem Fall haben das z.B. irgendwelche Bibelbrüder besorgt.
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Als Pflicht kann ich es als Determinist nicht mehr empfinden. Denn eine Konditionierung begründet keine Pflicht. Es ist auch völlig gleich, wie ich auf diese vermeintliche Pflicht reagiere, ob ich sie beachte oder rebelliere ... es wäre völlig egal, denn was auch passiert, hätte sowieso passieren müssen ... 
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ein schlechtes Gewissen habe, brauch ich nicht zu fragen ob ich Menschen verletzt habe, denn ich hätte mich auch gar nicht anders verhalten können, als ich es tat. |
Du kannst Dich das nächste Mal anders verhalten. Oder das schlechte Gewissen ist eben nicht stark genug. |
Nein. Ein Glaube an den Determiismus führt zur Verhaltensänderung, die bei Ablehnung von Verantwortung entstehet.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich würde Altruismus für absurd halten ... |
Ich keineswegs. |
Moralisch mag dich das ehren ... aber nur zum Preis der Konsistenz deines Weltbildes.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Authentizität gibt es im Determinismus nicht. Die Figuren verhalten sich, wie sie sich verhalten müssen, sie denken, was sie denken müssen. |
Und wieso ist ein solches Verhalten weniger authentisch als das unbestimmte Verhalten im Indeterminismus? |
Im Indeterminismus haben die Menschen eine echte Alternative. Sie stellen darum eine sittliche Instanz dar. |
Auch im Determinismus treffen Personen Entscheidungen und verhalten sich moralisch.
|
Im Determinismus mögen sich Menschen sozial verhalten und auch konsistent zu ihren Wertesystemen sein. Dadurch aber, dass sie garnicht anders können, als sich gut zu verhalten, verliert auch deren Leistung seinen Wert. Denn auch der Übeltäter und der Sozialheld verhalten sich nur der Konditionierung gemäß. Was also sollte sie moralisch unterscheiden?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Menschen sind fehlbar und ihr Leiden könnte vermeidbar sein ... |
Gilt genauso im Determinismus. |
Nein. Es gibt kein konjungtiv im Determinismus. Entweder das Leid wird vermieden - und zwar effektiv, oder das Leid wird nicht vermieden. In keinem Fall hätte es aber anders geschehen können.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Indeterminismus habe ich Akteure, die sich notwendig so verhalten. |
Schreibfehler?
|
Ja Korrekt ist:
Im Determinismus habe ich Akteure, die sich notwendig so verhalten.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | All ihr Wollen und Denken hat nichts originelles oder originäres. Auch die vermeintliche Kreativität und Esprit wäre notwendiges Ergebnis von unerbittlicher Kausalketten. Selbst wenn ich von dem Determinismus wüsste, müsste ich diesen ausblenden, denn sonst würde ich nich um jedes vergnügen bringen. Ich müsste sozusagen eine Schizophrenie kultivieren: Weltanschaulich müsste ich determinist sein, aber im Praktischen Leben müsste ich so tun, als ob dieser nicht existierte. |
Schon wieder verfällst Du in eine Aufzählung der Gründe, warum Dir der Determinismus einfach nicht gefällt. Das ist keine Argumentation.
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Das Zeigen von Konsequenzen ist eine Argumentation, denn isch habe die Folgen einer hypothetisch Entscheidung deutlich gemacht. Das hat nichts mit Geschmack zu tun.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Denn die quantenmechanische Zeitentwicklung der Gesamtwellenfunktion ist eine Wahrscheinlichkeitsfunktion ... |
Nö. |
Sondern? |
Schonmal was von Observablen gehört? Aber ich werde das hier nicht ausführen. Stattdessen: Dein Hinweis auf Unschärfe und quantenmechanischen (echten) Zufall nützt Dir gar nichts, denn in einem darauf basierenden Indeterminismus würden Entscheidungen - statt völlig naturgesetzlich - vom Zufall mitbestimmt. |
Das basiert auf dem Verständnis von Zufall. Denn wenn das konkrete Verhalten unter 'echtem Zufall' rein beliebig und quasi ursachenlos und ateleologisch sich ereignet, so ist eine transzendentale Steuerung von sogenannten Zufallsereignissen nicht von diesem postulierten echten Zufall zu unterscheiden. Lediglich die Anschauung, ob hier teleogische Verhältnisse oder nicht-teleologische Verhältnisse vorleigen, machen dien Unterschied.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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| (#1259319) Verfasst am: 01.04.2009, 23:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich glaube die Wahl zu haben, ob ich einen bequemen, gefahrlosen Weg gehen kann, der aber moralisch nicht meinen Werten entspricht, oder einen gefährlichen und unbequemen Weg gehe, den ich aber für moralisch besser halte, dann würde ich als Indeterminist hoffentlich zweiteren wählen. |
Ja, wenn diese Moral zwingend genug verankert ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Als Determinist kann ich getrost den 1. wählen, denn wenn ich diesen wählen kann, dann hätte ich ihn auch sowieso gewählt. |
Der Fehler liegt hie in "getrost".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also ändert meine Entscheidung nichts, ... |
Deine Entscheidung beeinflußt die Welt, das ist doch offensichtlich. Wenn Du Leid verursachst, leidet der Andere im Determinismus nicht weniger.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... dann werde ich keine großen Anstrengungen mehr aufwenden. |
Du wirst genau dann Anstrengungen verwenden, wenn Du Dich damit besser fühlst.
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich mich nicht besser fühle, sondern nur ausgebeutet, aber dennoch eine für mich erkannt notwendige moralische Tat beging, dann ist diese eben für mich nicht mehr empfehlenswert. Diese Anstrengung lasse ich dann bleiben. |
Sehr merkwürdig. Also ich würde mich auch im Determinismus moralisch verhalten, wenn das moralische Empfinden hinreichend stark ausgeprägt ist.
Ich habe den Verdacht, die weltlichen moralischen Treiber sind für Deterministen und Indeterministen dieselben. Was Dir einen zusätzlichen moralischen Kick gibt, ist vermutlich nicht der Indeterminismus, sondern die Vorstellung eines grausigen Endgerichts oder so. Das würde übrigens vermutlich auch bei gläubigen Deterministen funktionieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Als Pflicht kann ich es als Determinist nicht mehr empfinden. Denn eine Konditionierung begründet keine Pflicht. |
Doch, eine Pflicht den Anderen gegenüber. Ähnlich wie z.B. eine vertragliche Verpflichtung. ICh denke, was DU meinst, ist nicht einfach eine Pflicht oder Verantwortung, sondern so etwas wie eine Pflicht absolut moralischer Natur. Du hast mglw. Schwierigkeiten, Dich sozial zu verhalten, ohne daß ein belohnender/strafender Gott Buch führt. Ich dagegen denke, daß Moral von der Gemeinschaft geprägt wird, auch wenn die Welt indeterministisch wäre.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch völlig gleich, wie ich auf diese vermeintliche Pflicht reagiere, ob ich sie beachte oder rebelliere ... es wäre völlig egal, denn was auch passiert, hätte sowieso passieren müssen ... |
Es ist vielleicht egal aus der Sicht des Universums, aber nicht aus Deiner und der Deiner Mitmenschen, denn die verhalten sich Dir gegenüber abhängig davon, wie Du Dich verhältst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Determinismus mögen sich Menschen sozial verhalten und auch konsistent zu ihren Wertesystemen sein. Dadurch aber, dass sie garnicht anders können, als sich gut zu verhalten, verliert auch deren Leistung seinen Wert. |
Es geht aber nicht um Leistung, wir sind nicht in der Schule. Wenn man jemand hilft, wird diese Handlung doch nicht schlechter, wenn er so erzogen ist und es gern tut, und es ihm daher leichtfällt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn auch der Übeltäter und der Sozialheld verhalten sich nur der Konditionierung gemäß. Was also sollte sie moralisch unterscheiden? |
Das ist doch wohl klar: Der eine verhält sich moralkonform (="gut") und der andere eben nicht. Diesseitige Konsequenzen nicht ausgeschlossen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt kein konjungtiv im Determinismus. Entweder das Leid wird vermieden - und zwar effektiv, oder das Leid wird nicht vermieden. In keinem Fall hätte es aber anders geschehen können. |
Das ist irrelevant. Je nachdem wie Du im Determinismus eine Entscheidung triffst, verhinderst Du Leid oder eben nicht. Und die ANderen erwarten eben eine ganz bestimmte moralische ENtscheidung von Dir.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | wenn das konkrete Verhalten unter 'echtem Zufall' rein beliebig und quasi ursachenlos und ateleologisch sich ereignet, so ist eine transzendentale Steuerung von sogenannten Zufallsereignissen nicht von diesem postulierten echten Zufall zu unterscheiden. Lediglich die Anschauung, ob hier teleogische Verhältnisse oder nicht-teleologische Verhältnisse vorleigen, machen dien Unterschied. |
Nein. Jede wesentliche teleologische Steuerung wäre von quantenmechanischem Zufall eindeutig zu unterscheiden. Außerdem soll ja nicht Gott für Dich entscheiden, sondern Du selbst.
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Arena-Bey
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Beiträge: 1460
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| (#1259471) Verfasst am: 02.04.2009, 08:27 Titel: |
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| Zitat: | ballancer hat folgendes geschrieben:
Als Pflicht kann ich es als Determinist nicht mehr empfinden. Denn eine Konditionierung begründet keine Pflicht. |
| Zitat: | step hat gschrieben
Doch, eine Pflicht den Anderen gegenüber. Ähnlich wie z.B. eine vertragliche Verpflichtung. ICh denke, was DU meinst, ist nicht einfach eine Pflicht oder Verantwortung, sondern so etwas wie eine Pflicht absolut moralischer Natur. Du hast mglw. Schwierigkeiten, Dich sozial zu verhalten, ohne daß ein belohnender/strafender Gott Buch führt. Ich dagegen denke, daß Moral von der Gemeinschaft geprägt wird, auch wenn die Welt indeterministisch wäre |
.
Ich meine:
Der Gedanke mit dem Vertrag ist zutreffend. Aber ein Vertrag wird erfüllt und dann treten die Folgen aus dem Vertragsverhältnis ein. Das Erfüllen von Verträgen ist ein Regelungsakt von Anspruch und Gegenanspruch. Der Vertrag beihanltet impliziet die Regelung von Ansprüchen und das ist der verständliche Inhalt / Zielausrichtung von Verträgen im weitesten.
Das Zusammenleben und das Leben überhaupt besteht aber nicht allein aus Ansprüchen und Gegenansprüchen sondern auch aus Tun ohne Anspruch, aus Handeln ohne Ableitung eines Anspruchs oder Gegenanspruch. Es wäre sonst unerträglich das Zusammenleben.
Diese Tun / Handeln ohne Anspruch, sogar bishin entgegen dem besseren Wissen aus der eigenen Handlung keinen Vorteil ziehen zu können (wäre doch widersinnig im Sinne rein natürlicher Konditionierung somit würde es doch sogar als krank bezeichnet werden müssen ) ergibt aber in Richtung einer moralischen Wwertigkeit einen Plus an Lebenschancen in einer funktionierenden Gemeinschaft.
Der Verzicht ohne erkannbaren Vorteil beinhaltet die gleiche Formungskraft auf eine Gesellschaft wie die korrekte Vertragsseinhaltung. Und die Ausübung der Wahl, wie in den entsprechenden Situationen der Mensch handelt, unterliegt seinem freien Handlungswillen.
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1259483) Verfasst am: 02.04.2009, 09:02 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Der Gedanke mit dem Vertrag ist zutreffend. Aber ein Vertrag wird erfüllt und dann treten die Folgen aus dem Vertragsverhältnis ein. Das Erfüllen von Verträgen ist ein Regelungsakt von Anspruch und Gegenanspruch. Der Vertrag beihanltet impliziet die Regelung von Ansprüchen und das ist der verständliche Inhalt / Zielausrichtung von Verträgen im weitesten. |
Sehe ich ebenso.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Das Zusammenleben und das Leben überhaupt besteht aber nicht allein aus Ansprüchen und Gegenansprüchen sondern auch aus Tun ohne Anspruch, aus Handeln ohne Ableitung eines Anspruchs oder Gegenanspruch. |
Das sehe ich nicht so. Auch die Moral ist entstanden, weil sie eine gewisse Regelung potenziell konkurrierender Interessen erlaubt und damit ein gewisses Maß an Vertrauen erzwingt, das für erfolgreiche Kooperation benötigt wird.
Der Unterschied zum Vetrag liegt vor allem in der Methode und Formalität der Festlegung.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Diese Tun / Handeln ohne Anspruch, sogar bishin entgegen dem besseren Wissen aus der eigenen Handlung keinen Vorteil ziehen zu können (wäre doch widersinnig im Sinne rein natürlicher Konditionierung somit würde es doch sogar als krank bezeichnet werden müssen ) ergibt aber in Richtung einer moralischen Wwertigkeit einen Plus an Lebenschancen in einer funktionierenden Gemeinschaft. |
Nein, gerade umgekehrt: Würde nur aus abgehoben-unverursachten Motiven moralisch gehandelt, hätte dies keinen (diesseitigen) Vorteil und könnte als krank bezeichnet werden. Wird dagegen moralisch gehandelt, weil die Gemeinschaft das erwartet (also unter einem gewissen, teilweise internalisierten Zwang), so ist der Vorteil Aller direkt gegeben.
Es gibt übrigens Forscher, die meinen, daß gerade absurde religiöse Riten und übertriebene Gebotseinhaltung einen evolutionären Nutzen haben, weil auf diese Weise die Individuen symbolisch demonstrieren, daß sie für die Gemeinschaft zu kostspieligem Verhalten bereit wären. Aber das nur am Rande.
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Einsiedler
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Beiträge: 1435
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| (#1259485) Verfasst am: 02.04.2009, 09:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ic h glaube die Wahl zu haben, ob ich einen bequemen, gefahrlosen Weg gehen kann, der aber moralisch nicht meinen Werten entspricht, oder einen gefährlichen und unbequemen Weg gehe, den ich aber für moralisch besser halte, dann würde ich als Indeterminist hoffentlich zweiteren wählen. |
Aha. Und warum solltest Du das tun?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Als Determinist kann ich getrost den 1. wählen, denn wenn ich diesen wählen kann, dann hätte ich ihn auch sowieso gewählt. |
Das ist gleich in doppelter Hinsicht Unsinn. Erstens ist nicht entscheidend, ob Du diesen wählen
kannst, sondern ob Du ihn tatsächlich wählst, und zweitens kannst du mit der gleichen
Begründung die Alternative wählen (denn dann hättest Du diese "sowieso" gewählt).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also ändert meine Entscheidung nichts, aber ich habe den vermeintlich persönlichen Vorteil, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen. |
Du schreibst ganz richtig "vermeintlich" - wenn ich es als Vorteil ansehe, mich "moralisch korrekt"
zu verhalten, werde ich eben eine entsprechende Entscheidung treffen. Determinismus spielt
nur insoweit eine Rolle, als meine Präferenz für die eine oder andere Entscheidung determiniert
ist. Und mit einer Präferenz gegen die Moral würde auch ein Indeterminist nicht anders handeln!
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Hope
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Beiträge: 2980
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| (#1259490) Verfasst am: 02.04.2009, 09:31 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ic h glaube die Wahl zu haben, ob ich einen bequemen, gefahrlosen Weg gehen kann, der aber moralisch nicht meinen Werten entspricht, oder einen gefährlichen und unbequemen Weg gehe, den ich aber für moralisch besser halte, dann würde ich als Indeterminist hoffentlich zweiteren wählen. |
Aha. Und warum solltest Du das tun?
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weil man sich verantwortlich fühlt
| Zitat: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Als Determinist kann ich getrost den 1. wählen, denn wenn ich diesen wählen kann, dann hätte ich ihn auch sowieso gewählt. |
Das ist gleich in doppelter Hinsicht Unsinn. Erstens ist nicht entscheidend, ob Du diesen wählen
kannst, sondern ob Du ihn tatsächlich wählst, und zweitens kannst du mit der gleichen
Begründung die Alternative wählen (denn dann hättest Du diese "sowieso" gewählt). |
es geht immer noch um Verantwortung. Ich kann mich mit der Entschuldigung das ich Determinist bin überall herausreden. Ich würde vielleicht nur noch den größten Spassfaktor wählen und mich damit rausreden das ich so handeln musste. Mein Gewissen kann ich ebenfalls damit beruhigen.
| Zitat: | Du schreibst ganz richtig "vermeintlich" - wenn ich es als Vorteil ansehe, mich "moralisch korrekt"
zu verhalten, werde ich eben eine entsprechende Entscheidung treffen. |
warum sollte es ein vorteil sein sich moralisch korrekt zu verhalten, wenn mir niemand ein unmoralisches verhalten ankreiden könnte? Ich könnte mich auf schlimme Ereignisse in der Kindheit und fiese Lehrer berufen und schon müssten doch die, die sich moralisch gut verhalten großes verständnis aufbringen....ich bin dann raus aus der Verantwortung, darum gehts!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259507) Verfasst am: 02.04.2009, 11:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich glaube die Wahl zu haben, ob ich einen bequemen, gefahrlosen Weg gehen kann, der aber moralisch nicht meinen Werten entspricht, oder einen gefährlichen und unbequemen Weg gehe, den ich aber für moralisch besser halte, dann würde ich als Indeterminist hoffentlich zweiteren wählen. |
Ja, wenn diese Moral zwingend genug verankert ist. |
Was heißt 'wenn'? Entweder sie ist es oder sie ist es nicht. Was sollten wir daran anders machen können ... es sei denn wir 'müssen' es 'anders' machen, aber auch darin hätten wir keine Alternative.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Als Determinist kann ich getrost den 1. wählen, denn wenn ich diesen wählen kann, dann hätte ich ihn auch sowieso gewählt. |
Der Fehler liegt hie in "getrost". |
Keineswegs, denn wenn ich mir einbilde, dass nur das geschieht, was sowieso geschehen muss, dann kann ich mit Gewissensbissen und Sorgen nichts daran ändern. Ich hätte diese oder eben nicht. Wenn ich aber nicht glaube, dass ich den Lauf anders beeinflusse, als ich es zwingend tun muss, sehe ich keinen Sinn im Opfer oder Engagement.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also ändert meine Entscheidung nichts, ... |
Deine Entscheidung beeinflußt die Welt, das ist doch offensichtlich. Wenn Du Leid verursachst, leidet der Andere im Determinismus nicht weniger. |
Wenn 'ich' Leid verursache, dann habe 'ich' keine Möglichkeit, irgend etwas daran zu ändern. Entweder das Leid ereignet sich auf dem zwingenden Pfad des Determinismus, oder es wird eben zwingend vermieden. Hätte ich die Möglichkeit, hier gemäß meiner Willensfreiheit genau das zu schreiben, was ich schreibe, oder etwas ganz anderes? Der Determinist sagt 'Nein'.
Könnte 'ich' denn auf einmal sagen, ich verteidige unter Einsatz meines Lebens eine Frau, die von einem Vergewaltiger attackiert werde. Entweder ich tue es, weil ich es tun muss, oder ich tue es nicht, weil ich es nicht tun kann. Oder anders herum: Wenn ich der Vergewaltiger wäre ... was könnte 'ich' daran ändern? 'Ich' hätte doch auch keine Schuld ...
| step hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... dann werde ich keine großen Anstrengungen mehr aufwenden. |
Du wirst genau dann Anstrengungen verwenden, wenn Du Dich damit besser fühlst.
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich mich nicht besser fühle, sondern nur ausgebeutet, aber dennoch eine für mich erkannt notwendige moralische Tat beging, dann ist diese eben für mich nicht mehr empfehlenswert. Diese Anstrengung lasse ich dann bleiben. |
Sehr merkwürdig. Also ich würde mich auch im Determinismus moralisch verhalten, wenn das moralische Empfinden hinreichend stark ausgeprägt ist.
Ich habe den Verdacht, die weltlichen moralischen Treiber sind für Deterministen und Indeterministen dieselben. Was Dir einen zusätzlichen moralischen Kick gibt, ist vermutlich nicht der Indeterminismus, sondern die Vorstellung eines grausigen Endgerichts oder so. Das würde übrigens vermutlich auch bei gläubigen Deterministen funktionieren.
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Keinen Dissens haben wir, dass es unterschiedliche Einflüsse auf Menschen gibt.
Wenn ein gläubiger Determinist durch die Angst vor einem Weltgericht ein anderes Verhalten zeigt als ohne dieses, dann ist es nur inkonsistent, denn diese Angst wäre rein funktionales Werkzeug, um dieses Verhalten zu bewirken. Das Subjekt also, dass glaubt, es könne seine Entscheidungen wegen der Druhung anders gestalten, nimmt aber an, dass es eine Alternative hätte. Der Determinist glaubt aber nicht an die Alternative.
Das Christentum spricht in der Tat vom Gericht und dem Jüngsten Tag, macht darin aber deutlich, dass die Menschen die Alternativen haben. Zugleich aber wird das Gerichts-Szenario wieder transzendiert, dann die Gnade durch das Opfer Jesus enbindet den Menschen vom zwingenden Gesetz.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Als Pflicht kann ich es als Determinist nicht mehr empfinden. Denn eine Konditionierung begründet keine Pflicht. |
Doch, eine Pflicht den Anderen gegenüber. Ähnlich wie z.B. eine vertragliche Verpflichtung. ICh denke, was DU meinst, ist nicht einfach eine Pflicht oder Verantwortung, sondern so etwas wie eine Pflicht absolut moralischer Natur. Du hast mglw. Schwierigkeiten, Dich sozial zu verhalten, ohne daß ein belohnender/strafender Gott Buch führt. Ich dagegen denke, daß Moral von der Gemeinschaft geprägt wird, auch wenn die Welt indeterministisch wäre.
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Ohne Frage haben wir einiges gemeinsam, wenn wir die Mechanismen von Sozialen Ordnungen und deren Änderungen analysieren würden. Auch sind die Wertbildungen im Kontext der Kulturisation / Sozialisation wahrscheinlich weitgehend unstrittig.
Der Unterschied setzt da ein, wo sich das Individuum, also ich und du, reflektierend über das eigene Verhalten im Kontext der eigenen Weltanschauung Gedanken machen. Denn es ist rational, hier konsistenz zu fordern: Aus der Erkenntnis der Realität folgt dass 'richtige' Verhalten.
Und hier divergieren Deterministen und Indeterministen sehr stark, wenn sie konsistent Ableitungen aus ihren Weltanschauungen betreiben. Ich habe bei dir den Eindruck, dass du dein Verhalten ausrichtest, als würde es den Indeterminismus geben. Das ist aus meiner Sicht inkonsistent, denn es zieht fast keine Folgen aus der Weltanschauung. Andererseits finde ich das aber wieder gut, denn die Folgen wären sehr negativ.
Mein Vorwurf an den 'moralischen' Deterministen ist also nicht, dass er sich selber zweifelhaft verhalten würde, sondern dass er inkonsistent ist und mit seiner Lehre den Boden jener bereitet, die eben die Schlussfolgerungen konsequent umsetzen ... und das kann sehr übel ausgehen.
Dieses Thema hat in unterschiedlichen Varianten auch Dostarjewski beschäftigt. In 'Die Brüder Karamasov' oder 'Schuld und Sühne' ereignen sich Verbrechen, die maßgeblich durch ideologische Prägung geschehen. Oft sind es nicht die Vorreiter der Bewegung, die zu Mördern werden, sondern die Gefolgsleute, die nur allzu richtig verstanden haben, was die Propagandisten der neuen Lehre verkünden.
Die Pflicht wäre im Falle des Deterministen das Vehikel, mit dem die Kausalketen sich Verhaltenswirksamkeit in manchen bereichen erwirken. Da es aber keine Alternative zur 'Pflicht' gäbe, ist es vom Standpunkt des gedachten außenstehenden Beobachters eben nichts substanzielles, sondern nur die Bemerkung wert: Der Gedanke an die Pflicht ist bei einem Individuum notwendig wirksam oder notwendig unwirksam. Es steht dem Individuum aber nicht frei, zwischen diesen Alternativen zu wählen.
... denn er kann weder anders denken, als er denkt, und nicht anders handeln, als er handelt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch völlig gleich, wie ich auf diese vermeintliche Pflicht reagiere, ob ich sie beachte oder rebelliere ... es wäre völlig egal, denn was auch passiert, hätte sowieso passieren müssen ... |
Es ist vielleicht egal aus der Sicht des Universums, aber nicht aus Deiner und der Deiner Mitmenschen, denn die verhalten sich Dir gegenüber abhängig davon, wie Du Dich verhältst.
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Natürlich ... die Kausalketten. Aber was kann ich daran ändern, wenn ich wegen des 'Virus' des Determinismus zur moralischen Qualle mutiere?
Wennich aber glaube, ich könnte mich ändern, wenn ich es denn nur will und mir mühe damit gebe, dann muss ich annehmen, dass es die Alternive gäbe, dass mir dies eben nicht in den Schoß fällt. Und dann bin ich beim praktischen Indeterminismus.
Warum aber sollte ich einen praktischen Indeterminismus und einen theoretischen Determinismus vertreten?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Determinismus mögen sich Menschen sozial verhalten und auch konsistent zu ihren Wertesystemen sein. Dadurch aber, dass sie garnicht anders können, als sich gut zu verhalten, verliert auch deren Leistung seinen Wert. |
Es geht aber nicht um Leistung, wir sind nicht in der Schule. Wenn man jemand hilft, wird diese Handlung doch nicht schlechter, wenn er so erzogen ist und es gern tut, und es ihm daher leichtfällt.
|
Darum geht es nicht. Nicht um die Frage, 'was ist gut und was ist böse', sondern: Kann ein Mensch sich besser verhalten, als er es unter einer möglichen alternativen Entscheidung tun würde?
Ich bin einer Maschine nicht dankbar, wenn sie das tut, wozu sie konstruiert wurde und würde es albern finden, wenn ich der Maschine einen Vorwurf einer Fehlfunktion mache. Und natürlich habe ich funktionierende Maschinen lieber um mich als kaputte.
... nicht ganz richtig. Ich bin darauf programmiert, Dankbarkeit gegen funktionierende Biomaschinen zu zeigen, da ich schließlich auch nichts anderes als eine funktionierende Biomaschine bin. Ich reproduziere daher das Ritual der Dankbarkeit, weil das der 'Schmierstoff' ist, damit die anderen Biomaschinen sich weiterhin programmgemäß verhalten ...
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn auch der Übeltäter und der Sozialheld verhalten sich nur der Konditionierung gemäß. Was also sollte sie moralisch unterscheiden? |
Das ist doch wohl klar: Der eine verhält sich moralkonform (="gut") und der andere eben nicht. Diesseitige Konsequenzen nicht ausgeschlossen.
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Und warum verhält sich der andere nicht moralkonform? Hat er da irgend eine Chance, sich anders zu verhalten?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt kein konjungtiv im Determinismus. Entweder das Leid wird vermieden - und zwar effektiv, oder das Leid wird nicht vermieden. In keinem Fall hätte es aber anders geschehen können. |
Das ist irrelevant. Je nachdem wie Du im Determinismus eine Entscheidung triffst, verhinderst Du Leid oder eben nicht. Und die ANderen erwarten eben eine ganz bestimmte moralische ENtscheidung von Dir.
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Aber das ändert nicht an meiner Entscheidung. Entweder bin ich 'gut', weil die Umstände dieses Verhalten induzieren, oder ich bin 'schlecht' weil die Faktoren eben dieses bedingten. Die Entscheidung kann ich ja nicht anders treffen, als ich sie treffe. Woher sollte im Determinismus etwas anderes entschieden werden?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | wenn das konkrete Verhalten unter 'echtem Zufall' rein beliebig und quasi ursachenlos und ateleologisch sich ereignet, so ist eine transzendentale Steuerung von sogenannten Zufallsereignissen nicht von diesem postulierten echten Zufall zu unterscheiden. Lediglich die Anschauung, ob hier teleogische Verhältnisse oder nicht-teleologische Verhältnisse vorleigen, machen dien Unterschied. |
Nein. Jede wesentliche teleologische Steuerung wäre von quantenmechanischem Zufall eindeutig zu unterscheiden. Außerdem soll ja nicht Gott für Dich entscheiden, sondern Du selbst. |
Die Unterscheidung ist nicht möglich, denn jedes Verhalten, dass man als zufallsbedingte Koinzidenz verschiedener 'zufälliger' Einzelereignisse verstehen könnte, kann man auch teleologisch interpretieren. Z.B. die neuronalen Prozesse in Billionen der Synapsen.
Und ich verstehe den Menschen auch keineswegs als rein materielles Wesen. Darum sind meine Entscheidungen sehr wohl MEINE Entscheidungen, und nicht Illusionen eines fremden manipulierenden Geistes. Und darum ist meine Würde unantastbar und ich bin verantwortlich für mein Leben und das, was ich tue.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1259511) Verfasst am: 02.04.2009, 11:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Hier wäre es angebracht darzustellen, was eine echte Entscheidung von einer zufälligen und von einer regelbasierten Entscheidung unterscheidet. Die emotionale Bewertung einer Situation vom limbischen System ist eine Manipulation der freien Entscheidung? Wie sieht es mit der freien Entscheidung aus, ist die Amygdala bei weitesgehender Unterdrückung des Hippokampus handlungsgenerierend?
Und schließlich: Ist die Entscheidung auch dann frei, wenn sich die Gründe dieser Entscheidung nicht versprachlichen lassen? |
Das Entscheidungen unter diversen Einflussfaktoren stehen ist unstrittig.
Frei ist eine Entscheidung, wenn sie nicht durch Faktoren vollständig bestimmt sind die nichts mit der Person als substanzielle Entität bestimmt sind. Also die von dDas heißt ir genannten Faktoren. In diesem Fall wäre Hirn = deterministischer Regelprozessor. Bewusstsein wäre Illusion = Film.
In meinem Weltbild ist der Mensch keineswegs als vollständig determiniertes Produkt seiner (externen) Faktoren zu sehen. Der Mensch ist substanziell und bestimmt den Kurs. Sein Wille drückt sih in seinen Entscheidungen aus und ist damit der Entscheidende Faktor im Entscheidungsprozess. |
Das heißt, eine Entscheidung ist dann frei, wenn sie maßgeblich von zu der Person zu rechnenden Faktoren bestimmt wird? Was ist der Unterschied zwischen deterministischen Regelprozessor und indeterministischen Regelprozessor?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1259512) Verfasst am: 02.04.2009, 11:24 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ic h glaube die Wahl zu haben, ob ich einen bequemen, gefahrlosen Weg gehen kann, der aber moralisch nicht meinen Werten entspricht, oder einen gefährlichen und unbequemen Weg gehe, den ich aber für moralisch besser halte, dann würde ich als Indeterminist hoffentlich zweiteren wählen. |
Aha. Und warum solltest Du das tun?
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weil man sich verantwortlich fühlt |
Und warum sollte sich ein Determinist nicht verantwortlich fühlen?
Der einzige Unterschied zum Indeterministen besteht darin,
daß er dieses Verantwortungsgefühl für determiniert hält.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich mit der Entschuldigung das ich Determinist bin überall herausreden. |
Klar, mit der Entschuldigung "mein Auto kann nichts dafür, daß die Bremsen defekt sind"
komme ich überall problemlos durch den TÜV ...
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Mein Gewissen kann ich ebenfalls damit beruhigen. |
Wenn das so einfach geht: wieso machst Du es dann nicht?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | warum sollte es ein vorteil sein sich moralisch korrekt zu verhalten, wenn mir niemand ein unmoralisches verhalten ankreiden könnte? |
Wie kommst Du darauf, daß Dir niemand Dein Verhalten ankreiden könnte?
Auf die Idee, daß Du von anderen umso eher ein wohlwollendes Verhalten Dir gegenüber erwarten
kannst, je besser Du mit ihnen umgehst, kommst Du nicht?
Ach ja, eine Antwort auf
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Was an der von Dir selbst verlinkten Definition von Verantwortung
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Verantwortung bedeutet die Möglichkeit, dass eine Person für die Folgen eigener oder fremder Handlungen Rechenschaft ablegen muss. Sie drückt sich darin aus, bereit und fähig zu sein, später Antwort auf mögliche Fragen zu deren Folgen zu geben. Eine Grundvoraussetzung hierfür ist die Fähigkeit zur bewussten Entscheidung. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortung |
steht denn in Widerspruch zum Determinismus? |
steht auch noch aus.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1259519) Verfasst am: 02.04.2009, 11:47 Titel: |
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| Zitat: | Hope hat folgendes geschrieben:
warum sollte es ein vorteil sein sich moralisch korrekt zu verhalten, wenn mir niemand ein unmoralisches verhalten ankreiden könnte? |
| Zitat: | einsiedler hat geschrieben:
Wie kommst Du darauf, daß Dir niemand Dein Verhalten ankreiden könnte?
Auf die Idee, daß Du von anderen umso eher ein wohlwollendes Verhalten Dir gegenüber erwarten
kannst, je besser Du mit ihnen umgehst, kommst Du nicht? |
Auf die Idee, daß Du von anderen umso eher ein wohlwollendes Verhalten Dir gegenüber erwarten
kannst, je besser Du mit ihnen umgehst, kommst Du nicht........
doch , aber der andere kann nicht besser mit mir umgehen, weil er so gepolt ist , dürfte doch die logische Konsequenz in dieser Aussage ebenfalls beinhalten
und dann, dann ist die menschliche Beziehung am Ende ? Vorbestimmt steht gegen Vorbestimmung 
Das gibt viel schneller Kriege/Leid/ Unverständnis als wir sie bisher hatten. Das funktioniert nur, wenn aus der eingeleisigen Bestimmung von Handlungen ausgestiegen wird und es der freier Willensausübung überlassen wird, unter welchen Bedingungen oder ob überhaupt eine Bedingung nitwendig ist ( Wohlwollen hin , Wohlwollen her ) das Handeln und das Geschehen mit anderen Menschen abläuft... ..
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1259523) Verfasst am: 02.04.2009, 11:51 Titel: |
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Wenn Du erstens korrekt zitieren und zweitens inhaltlich und stilistisch verständlich formulieren
würdest, könnte ich ja vielleicht verstehen, was Du meinst, und darauf antworten ...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259528) Verfasst am: 02.04.2009, 12:02 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Hier wäre es angebracht darzustellen, was eine echte Entscheidung von einer zufälligen und von einer regelbasierten Entscheidung unterscheidet. Die emotionale Bewertung einer Situation vom limbischen System ist eine Manipulation der freien Entscheidung? Wie sieht es mit der freien Entscheidung aus, ist die Amygdala bei weitesgehender Unterdrückung des Hippokampus handlungsgenerierend?
Und schließlich: Ist die Entscheidung auch dann frei, wenn sich die Gründe dieser Entscheidung nicht versprachlichen lassen? |
Das Entscheidungen unter diversen Einflussfaktoren stehen ist unstrittig.
Frei ist eine Entscheidung, wenn sie nicht durch Faktoren vollständig bestimmt sind die nichts mit der Person als substanzielle Entität bestimmt sind. Also die von Dir genannten Faktoren. In diesem Fall wäre Hirn = deterministischer Regelprozessor. Bewusstsein wäre Illusion = Film.
In meinem Weltbild ist der Mensch keineswegs als vollständig determiniertes Produkt seiner (externen) Faktoren zu sehen. Der Mensch ist substanziell und bestimmt den Kurs. Sein Wille drückt sich in seinen Entscheidungen aus und ist damit der entscheidende Faktor im Entscheidungsprozess. |
Das heißt, eine Entscheidung ist dann frei, wenn sie maßgeblich von zu der Person zu rechnenden Faktoren bestimmt wird? |
Die Person selber, sien Ich-Bewusstsein, ist der Faktor. Wie willst du dieses weiter gliedern?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Was ist der Unterschied zwischen deterministischen Regelprozessor und indeterministischen Regelprozessor? |
Ein Regelprozessor ist die Verarbeitungsmechanik von Regeln. Diese kann ein deterministisches Ergebnis liefern, nämlich wenn die Probleme auf eine eindeutige Lösung schließen lassen und wenn alle Einflussfaktoren bekannt sind.
Sind hier Elemente die eben einem deratigern Regelprozessor nachgeschaltet sind (die das Ergebnis beeinflussen) oder in den Regelverarbeitungsprozess eingreifen, so kann nicht mehr von einem deterministischen Regelprozessor gesprochen werden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259551) Verfasst am: 02.04.2009, 12:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich habe übrigens nochmal nachgeschaut, auch die übliche Definition von Verantwortung, etwa in wikipedia, widerspricht nicht einer deterministischen Welt:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Verantwortung bedeutet die Möglichkeit, dass eine Person für die Folgen eigener oder fremder Handlungen Rechenschaft ablegen muss. Sie drückt sich darin aus, bereit und fähig zu sein, später Antwort auf mögliche Fragen zu deren Folgen zu geben. Eine Grundvoraussetzung hierfür ist die Fähigkeit zur bewussten Entscheidung. |
Die Entscheidung muß demnach also nicht frei, sondern nur bewußt sein. |
Darauf hatte ich schon vorher Bezug genommen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht das, was der Mensch gemeinhin für Verantwortung hält.
| Zitat: | | Verantwortung bedeutet die Möglichkeit, dass eine Person für die Folgen eigener oder fremder Handlungen Rechenschaft ablegen muss. Sie drückt sich darin aus, bereit und fähig zu sein, später Antwort auf mögliche Fragen zu deren Folgen zu geben. Eine Grundvoraussetzung hierfür ist die Fähigkeit zur bewussten Entscheidung. |
Nach deinem Modell trifft der Mensch aber keine echte Entscheidung, sondern lediglich eine induzierte Schein-Entscheidung. Er kann garnich anders entscheiden als er es tut. Somit wird der Begriff der Entscheidung, wie auch der Verantwortung bedeutungs- und alternativlos. |
Was also sollte ein bewusste, aber alternativlose Entscheidung denn sein?
Stellen wir uns vor, ein perfider Verbrecher gibt einer Mutter die Möglichkeit, ihr Kind selber schmerzlos zu töten, oder aber er wird es lansam zu Tode quälen, was er bildreich beschreibt. Die Mutter tötet das Kind. War sie verantwortlich?
Ich denke nein. Die Verantwortung lag alleine bei dem Verbrecher. Denn eine 'Wahl'/'Entscheidung', die keine wählbare Alternative zulässt, ist keine Wahl und kann auch keine Verantwortung begründen. Genausowenig wie sich die SED auf ihr Wahlergebnis als Legitimierung ihrer DDR-Herrschaft berufen kann.
| step hat folgendes geschrieben: |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Aus der Soziologie kommt der Hinweis, dass Verantwortung nur im Rahmen einer Ungewissheit Sinn ergibt, wenn also künftige Entwicklungen oder Handlungsfolgen vorab nicht planbar sind. Erst in diesem Zustand von Kontingenz könne Verantwortung zur Geltung kommen.
Damit erweist sich die oft vorgenommene Vermischung der Begriffe Verantwortung und Schuld als inkorrekt, weil das Vorliegen von Schuld voraussetzt, dass die handelnde Person vorsätzlich oder fahrlässig gegen bestehende Normen verstößt, während Verantwortung auch dann geltend gemacht werden kann, wenn als korrekt angesehenes Handeln (ganz gleich, auf Grund welcher Umstände) negative Folgen nach sich zieht. |
Das entspricht sogar tendenziell eher meiner Position, auch wenn ich nicht vollständig zustimme. |
Hier haben wir das Problem der Ungewissheit und Abschätzung von Unbekannten. Hier ist der Begriff der Verantwortung um den Aspekt des Lottospiels erweitert worden.
Das haben wir auch in der aktuellen Debatte um die Bankenkriese: Sind die Entscheidungstäger der Geldinstitute für die Milliardenverluste verantwortlich, wo sie doch nicht wissen konnten, wie sich die Wirtschaft entwickelt?
Wenn sich die Entscheidungen nach den besten Grundsätzen ordnungsgemäßen Wirtschaftens bezogen hätte, einschließlich einer zu diesem Zeitpunkt möglichen Risiko-Bewertung, würde ich ihnen nicht die Verantwortung zusprechen. Das aber war nicht der Fall. Es wurden keine hinreichend möglichen Risikobewertungen, die nach Basel II zwingend gefordert waren, durchgeführt.
(Für die Experten: Basel II regelt die Kreditvergabe. Der Kauf von Schuldverschreibungen ist allerdings vom Wesen das selbe in ist in angemessener Form ähnlich zu behandeln. Eine Bezugnahme allein auf Ratings von Wirtschaftsprüfungsunternehmen ist nicht hinreichend, denn diese tragen das Risiko nicht.)
Viele Entscheidungsträger schienen nicht einmal die Finanzinstrumente zu verstehen, über die sie in großem Stil entschieden. Sie handelten zumeist grob fahrlässig wie ein kranker Zocker ... nur mit dem Unterschied, dass sie nicht das eigene Geld verspielten.
Ich behaupte: Die meisten Entscheidungsträger hätten Handlungsalternativen gehabt. Es war kein reiner Zufall, dass das Geld vernichtet wurde, sondern Ergebnis schuldhaften Handelns. Dies allerdings ist im Einzelfall nachzuweisen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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