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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1259612) Verfasst am: 02.04.2009, 14:07 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Kausalketten sind etwas anderes als Regieanweisungen.
Oder meinst Du, ein Stein fällt deshalb mit einer Beschleunigung von 9,81 m/s/s zu Boden,
weil ein Physiker ("Regisseur") das so "anweist"? |
das "bild" von diesem Film wurde von einigen nicht verstanden - egal, von mir aus nehmen wir jetzt Deinen Stein. Meinst Du ich es gab für mich keine andere Möglichkeit als Dir jetzt zu antworten, weil irgendwann mal der "Stein" losgelassen wurde und das er nun fällt und landet unvermeidlich ist? Oder funktionieren unsere Entscheidungen doch irgendwie anders als ein fallengelassener stein?
| Zitat: |
Was an der von Dir selbst verlinkten Definition von Verantwortung
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Verantwortung bedeutet die Möglichkeit, dass eine Person für die Folgen eigener oder fremder Handlungen Rechenschaft ablegen muss. Sie drückt sich darin aus, bereit und fähig zu sein, später Antwort auf mögliche Fragen zu deren Folgen zu geben. Eine Grundvoraussetzung hierfür ist die Fähigkeit zur bewussten Entscheidung. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortung |
steht denn in Widerspruch zum Determinismus? |
Das es sinnlos ist für etwas Rechenschaft ablegen zu müssen, was ich nicht anders entscheiden konnte. Determinismus heißt "et kütt wie et kütt" 
Mit verantwortung ist nicht gemeint einen vorgang erklären zu können, sondern erklären zu können WARUM man eine Entscheidung getroffen hat. Die Antwort "weil ich mir im alter von 5 Jahren einen Finger geklemmt habe, meine Mutter einen riesen Schreck bekam, der Nachbar wegen ihrem geschrei die Treppe herunterstürzte als er herbeieilte ..........usw usw. sieben jahre später ....usw usw.......jedenfalls deshalb gibt es bei uns deshalb heute blaues Toilettenpapier - gelb wäre zwar auch super schön gewesen, aber ich konnte aus diesen gründen nur blau kaufen - bin eben so programmiert ! Bei dieser erklärung bin ich für die Wahl des blauen toilettenpapiers nicht verantwortlich ! sondern der dämliche Müllcontainer mit zu schnell herunterklappendem Deckel - bzw. der der ihn gebaut hat ......aber der kann dafür auch nix, denn auch er wurde so programmiert!
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1259618) Verfasst am: 02.04.2009, 14:13 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Und warum sollte sich ein Determinist nicht verantwortlich fühlen?
Der einzige Unterschied zum Indeterministen besteht darin,
daß er dieses Verantwortungsgefühl für determiniert hält. |
verstehst Du nicht, dass genau das "wissen" darum ein guter Grund ist das Verantwortungsgefühl abzulegen?
| Zitat: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich mit der Entschuldigung das ich Determinist bin überall herausreden. |
Klar, mit der Entschuldigung "mein Auto kann nichts dafür, daß die Bremsen defekt sind"
komme ich überall problemlos durch den TÜV ...
|
ein Auto kann sowieso nichts dafür, aber Du kannst nichts dafür wenn Du mit plötzlich defekten Bremsen einem anderen auffährst.
| Zitat: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Mein Gewissen kann ich ebenfalls damit beruhigen. |
Wenn das so einfach geht: wieso machst Du es dann nicht? |
Weil ich eben nicht an Determinismus glaube !
| Zitat: | Wie kommst Du darauf, daß Dir niemand Dein Verhalten ankreiden könnte?
Auf die Idee, daß Du von anderen umso eher ein wohlwollendes Verhalten Dir gegenüber erwarten
kannst, je besser Du mit ihnen umgehst, kommst Du nicht? |
das spielt keine Rolle wenn ich mich nicht entscheiden kann sondern nur tue was programmiert ist. Wer mir da irgendwas ankreidet geht von einem freien Willen aus mit dem ich einfluss auf mein Handeln gehabt hätte
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1259624) Verfasst am: 02.04.2009, 14:19 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Mit verantwortung ist nicht gemeint einen vorgang erklären zu können, sondern erklären zu können WARUM man eine Entscheidung getroffen hat. Die Antwort "weil ich mir im alter von 5 Jahren ...aber der kann dafür auch nix, denn auch er wurde so programmiert! |
Du verwechselst schon wieder Schuld und Verantwortung. Nehmen wir mal folgenden Rechenschaftsbericht von jemand, der ein Kind überfahren hat:
"Ich habe nicht aufgepaßt, weil mein Lieblingslied im Radio lief. Das war ein Fehler meinerseits. Ich habe fahrlässig gehandelt."
Er hat Rechenschaft abgelegt, er ist der ihm als Verkehrsteilnehmer übertragenen Verantwortung nicht gerecht geworden, er hat einen schlimmen Fehler gemacht - und das alles, egal ob Indeterminismus oder Determinismus.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1259629) Verfasst am: 02.04.2009, 14:23 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | das spielt keine Rolle wenn ich mich nicht entscheiden kann sondern nur tue was programmiert ist. |
Nochmal: Auch im Determinismus entscheidest Du Dich bewußt, Du wägst vorgestellte Alternativen ab. Nur eben nach Präferenzen (also letztlich naturgesetzlich), und nicht zufällig (wie im Indeterminismus) oder transzendent-magisch (wie beim Freien Willen).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259649) Verfasst am: 02.04.2009, 14:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Mit verantwortung ist nicht gemeint einen vorgang erklären zu können, sondern erklären zu können WARUM man eine Entscheidung getroffen hat. Die Antwort "weil ich mir im alter von 5 Jahren ...aber der kann dafür auch nix, denn auch er wurde so programmiert! |
Du verwechselst schon wieder Schuld und Verantwortung. Nehmen wir mal folgenden Rechenschaftsbericht von jemand, der ein Kind überfahren hat:
"Ich habe nicht aufgepaßt, weil mein Lieblingslied im Radio lief. Das war ein Fehler meinerseits. Ich habe fahrlässig gehandelt."
Er hat Rechenschaft abgelegt, er ist der ihm als Verkehrsteilnehmer übertragenen Verantwortung nicht gerecht geworden, er hat einen schlimmen Fehler gemacht - und das alles, egal ob Indeterminismus oder Determinismus. |
Der Unterschied ist, dass der Determinist glaubt, dass der Fehler unvermeidbar war.
Der Indeterminist glaubt, dass der Fehler vermeidbar war.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1259651) Verfasst am: 02.04.2009, 14:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | das spielt keine Rolle wenn ich mich nicht entscheiden kann sondern nur tue was programmiert ist. |
Nochmal: Auch im Determinismus entscheidest Du Dich bewußt, Du wägst vorgestellte Alternativen ab. Nur eben nach Präferenzen (also letztlich naturgesetzlich), und nicht zufällig (wie im Indeterminismus) oder transzendent-magisch (wie beim Freien Willen). |
wie? versteh ich nicht, jetzt schreibst Du ich wäge zwischen Alternativen ab, sonst behauptest Du wenn Du mich mit der Überwachungskamera aufzeichnest und in der Zeit zurück könntest würde ich IMMER gleich entscheiden. Das bedeutet es gibt KEINE Alternative!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259655) Verfasst am: 02.04.2009, 14:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | das spielt keine Rolle wenn ich mich nicht entscheiden kann sondern nur tue was programmiert ist. |
Nochmal: Auch im Determinismus entscheidest Du Dich bewußt, Du wägst vorgestellte Alternativen ab. Nur eben nach Präferenzen (also letztlich naturgesetzlich), und nicht zufällig (wie im Indeterminismus) oder transzendent-magisch (wie beim Freien Willen). |
Nein, denn gemäß des Determinismus machst du genau die gleichen Fehler wie der Indeterminist, nur glaubst du, dass du diese Fehler notwendig machen musstest - eine Art Selbstentmündigung. Der Indeterminist glaubt, dass er diese nicht tun musste und das er selber für seine Fehler verantwortlich ist.
Die Unterscheidung zwischen 'zufälligem' Indeterminismus und 'transzendent-magischen' Freien Willen ist hier irreführend. Wichtig ist vielmehr: Existiert die Person als eine Instanz, die eine eigene, d.h. nicht vollständig induzierte Entwscheidung treffen kann oder nicht. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1259658) Verfasst am: 02.04.2009, 14:56 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Kausalketten sind etwas anderes als Regieanweisungen.
Oder meinst Du, ein Stein fällt deshalb mit einer Beschleunigung von 9,81 m/s/s zu Boden,
weil ein Physiker ("Regisseur") das so "anweist"? |
das "bild" von diesem Film wurde von einigen nicht verstanden - egal, von mir aus nehmen wir jetzt Deinen Stein. Meinst Du ich es gab für mich keine andere Möglichkeit als Dir jetzt zu antworten, weil irgendwann mal der "Stein" losgelassen wurde und das er nun fällt und landet unvermeidlich ist? Oder funktionieren unsere Entscheidungen doch irgendwie anders als ein fallengelassener stein? |
Lenk nicht ab! Es geht um den Unterschied von Kausalketten und Regieanweisungen.
Letztere bedingen erstens einen externen Akteur (Regisseur) und zweitens nicht nur das Wissen,
daß man Vorgaben folgt, sondern auch, welche das sind.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Was an der von Dir selbst verlinkten Definition von Verantwortung
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Verantwortung bedeutet die Möglichkeit, dass eine Person für die Folgen eigener oder fremder Handlungen Rechenschaft ablegen muss. Sie drückt sich darin aus, bereit und fähig zu sein, später Antwort auf mögliche Fragen zu deren Folgen zu geben. Eine Grundvoraussetzung hierfür ist die Fähigkeit zur bewussten Entscheidung. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortung |
steht denn in Widerspruch zum Determinismus? |
Das es sinnlos ist für etwas Rechenschaft ablegen zu müssen, was ich nicht anders entscheiden konnte. Determinismus heißt "et kütt wie et kütt" |
Es geht ja auch nicht primär um das, was bereits geschehen ist (das läßt sich nun mal nicht
ungeschehen machen), sondern darum, mit welchem Verhalten in zukünftigen (!) ähnlichen
Situationen zu rechnen ist.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Mit verantwortung ist nicht gemeint einen vorgang erklären zu können, sondern erklären zu können WARUM man eine Entscheidung getroffen hat. |
Ja. Und wenn die Art der Erklärung erwarten läßt, daß unerwünschtes Verhalten zukünftig nicht
auftreten wird, gibt es keinen Grund, mit Sanktionen oder anderen Maßnahmen "am Programm"
zu ändern. Ein Argument gegen Determinismus ist das jedenfalls nicht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1259660) Verfasst am: 02.04.2009, 14:57 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | das spielt keine Rolle wenn ich mich nicht entscheiden kann sondern nur tue was programmiert ist. |
Nochmal: Auch im Determinismus entscheidest Du Dich bewußt, Du wägst vorgestellte Alternativen ab. Nur eben nach Präferenzen (also letztlich naturgesetzlich), und nicht zufällig (wie im Indeterminismus) oder transzendent-magisch (wie beim Freien Willen). |
wie? versteh ich nicht, jetzt schreibst Du ich wäge zwischen Alternativen ab, sonst behauptest Du wenn Du mich mit der Überwachungskamera aufzeichnest und in der Zeit zurück könntest würde ich IMMER gleich entscheiden. Das bedeutet es gibt KEINE Alternative! |
Das kommt mir alles irgendwie bekannt vor... 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1259670) Verfasst am: 02.04.2009, 15:04 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Und warum sollte sich ein Determinist nicht verantwortlich fühlen?
Der einzige Unterschied zum Indeterministen besteht darin,
daß er dieses Verantwortungsgefühl für determiniert hält. |
verstehst Du nicht, dass genau das "wissen" darum ein guter Grund ist das Verantwortungsgefühl abzulegen? |
Erstens ist ein "guter" Grund noch lange kein zwingender, und zweitens: Wieso sollte mich das
Wissen um Determiniertheit dazu bringen, eine Entscheidung zu treffen, die mir (ggf. erst
langfristig) schadet? Ich renn' doch nicht vor ein fahrendes Auto und sage dann schulterzuckend:
"das war eben so determiniert."
Und drittens: das (als determiniert angenommene) Verantwortungsgefühl könnte ich ja
überhaupt nur dann ablegen, wenn ich meine Entscheidungen für nicht determiniert halte ... 
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich mit der Entschuldigung das ich Determinist bin überall herausreden. |
Klar, mit der Entschuldigung "mein Auto kann nichts dafür, daß die Bremsen defekt sind"
komme ich überall problemlos durch den TÜV ...
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ein Auto kann sowieso nichts dafür, |
Wieso wird es dann aus dem Verkehr gezogen?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | aber Du kannst nichts dafür wenn Du mit plötzlich defekten Bremsen einem anderen auffährst. |
Und deswegen soll dieses Verhalten ohne Konsequenzen bleiben?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Mein Gewissen kann ich ebenfalls damit beruhigen. |
Wenn das so einfach geht: wieso machst Du es dann nicht? |
Weil ich eben nicht an Determinismus glaube ! |
Ach, komm schon, das geht ganz einfach ... der Glaube an Gott ist doch auch bloß eine Entscheidung.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wie kommst Du darauf, daß Dir niemand Dein Verhalten ankreiden könnte?
Auf die Idee, daß Du von anderen umso eher ein wohlwollendes Verhalten Dir gegenüber erwarten
kannst, je besser Du mit ihnen umgehst, kommst Du nicht? |
das spielt keine Rolle wenn ich mich nicht entscheiden kann sondern nur tue was programmiert ist. |
Selbstverständlich spielt das eine Rolle! Die "Programmierung" wird nämlich nicht unerheblich
davon beeinflußt. Wenn ich mit Sanktionen für ein bestimmtes Verhalten rechnen muß, bewirkt
das eine Änderung meines "Programms", und dann wird meine Entscheidung entsprechend
anders ausfallen. Sie ist aber immer noch determiniert!
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wer mir da irgendwas ankreidet geht von einem freien Willen aus mit dem ich einfluss auf mein Handeln gehabt hätte |
Ja, ja, und wenn ein TÜV-Prüfer ein Auto für nicht mehr verkehrssicher erklärt, dann geht er
davon aus, daß das Auto Einfluß auf seinen Zustand gehabt hätte ...
Wenn mich jemand bittet, ihm Geld zu leihen, ich aber aus Erfahrung weiß, daß er es nicht
zurückzahlen wird, dann gebe ich ihm keins - ob er aus "böser Absicht" so handelt oder
"weil er so programmiert ist", spielt dabei überhaupt keine Rolle!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1259701) Verfasst am: 02.04.2009, 15:23 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | das spielt keine Rolle wenn ich mich nicht entscheiden kann sondern nur tue was programmiert ist. |
Nochmal: Auch im Determinismus entscheidest Du Dich bewußt, Du wägst vorgestellte Alternativen ab. Nur eben nach Präferenzen (also letztlich naturgesetzlich), und nicht zufällig (wie im Indeterminismus) oder transzendent-magisch (wie beim Freien Willen). |
wie? versteh ich nicht, jetzt schreibst Du ich wäge zwischen Alternativen ab, sonst behauptest Du wenn Du mich mit der Überwachungskamera aufzeichnest und in der Zeit zurück könntest würde ich IMMER gleich entscheiden. |
Beides ist im Determinismus richtig und kein Widerspruch. Ich wäge zwischen (vorgestellten) Alternativen ab, und würde dennoch zurückgereist IMMER gleich abwägen (und handeln).
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet es gibt KEINE Alternative! |
Man stellt sich während des Entscheidungsprozesse alternative Fortsetzungen vor und vergleicht deren simuliertes Ergebnis mit seinen Präferenzen. Dann handelt man dementsprechend.
Das funktioniert natürlich so nur, wenn man beide vorgestellten Alternativfortsetzungen für realisierbar hält, wenn man also zu wenig über die genauen constraints weiß. Das ist allerdings häufig der Fall, weil wir keine übermäßig guten Simulatoren sind. Wissen wir dagegen bereits, daß eine der Alternativen nicht realisiert wird, so haben wir auch nicht mehr das Gefühl, daß wir entscheiden, sondern wir "spüren nur noch unsere nackte Präferenz".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1259706) Verfasst am: 02.04.2009, 15:34 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Das kommt mir alles irgendwie bekannt vor... |
Da hast Du wohl recht ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1259714) Verfasst am: 02.04.2009, 15:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein Regelprozessor ist die Verarbeitungsmechanik von Regeln. Diese kann ein deterministisches Ergebnis liefern, nämlich wenn die Probleme auf eine eindeutige Lösung schließen lassen und wenn alle Einflussfaktoren bekannt sind.
Sind hier Elemente die eben einem deratigern Regelprozessor nachgeschaltet sind (die das Ergebnis beeinflussen) oder in den Regelverarbeitungsprozess eingreifen, so kann nicht mehr von einem deterministischen Regelprozessor gesprochen werden. |
Natürlich kann man einen Teil des Verarbeitungsprozess ausklammern und dann sagen, wenn dieser ausgeklammerte Prozess maßgeblich den Willen beeinflusst, ist dieser frei zu nennen. Dies wäre aber nur ein als-ob-frei, und man kann sicher gute (funktionale, normative) Gründe anführen für eine Lebensführung, die auf einen als-ob-freien Willen beruht. Jedoch fehlen mir gute Gründe, warum dies tatsächlich so sein soll, bzw. gute Gründe, dass wir unseren Willen frei und sowohl strukturell unabhängig als auch regelfrei gestalten.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259715) Verfasst am: 02.04.2009, 15:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Das kommt mir alles irgendwie bekannt vor... |
Da hast Du wohl recht ... |
Und ich auch .... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1259716) Verfasst am: 02.04.2009, 15:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Unterscheidung zwischen 'zufälligem' Indeterminismus und 'transzendent-magischen' Freien Willen ist hier irreführend. Wichtig ist vielmehr: Existiert die Person als eine Instanz, die eine eigene, d.h. nicht vollständig induzierte Entscheidung treffen kann oder nicht. |
Natürlich ist das wichtig, denn du möchtest ja, dass die Gottesvorstellung als moralischer Richtungsweiser noch einen Sinn ergibt. Darüber hinaus behandeln die von dir unterschiedenen Aspekte im Grunde ein und dasselbe, du betreibst dadurch keine Reduktion. Das "oder nicht" kann nur zutreffen, wenn an einen transzendent-magischen freien Willen geglaubt wird und offenbar wird diese schamanistische Vorstellung von dir vehement verfochten. Vielleicht solltest du dazu noch ein wenig in Eingeweiden lesen oder mit den Bäumen sprechen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259727) Verfasst am: 02.04.2009, 15:58 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Unterscheidung zwischen 'zufälligem' Indeterminismus und 'transzendent-magischen' Freien Willen ist hier irreführend. Wichtig ist vielmehr: Existiert die Person als eine Instanz, die eine eigene, d.h. nicht vollständig induzierte Entscheidung treffen kann oder nicht. |
Natürlich ist das wichtig, denn du möchtest ja, dass die Gottesvorstellung als moralischer Richtungsweiser noch einen Sinn ergibt. Darüber hinaus behandeln die von dir unterschiedenen Aspekte im Grunde ein und dasselbe, du betreibst dadurch keine Reduktion. Das "oder nicht" kann nur zutreffen, wenn an einen transzendent-magischen freien Willen geglaubt wird und offenbar wird diese schamanistische Vorstellung von dir vehement verfochten. Vielleicht solltest du dazu noch ein wenig in Eingeweiden lesen oder mit den Bäumen sprechen. |
Es ist m.E. müßig immer wieder auf anderes Terrain ablenken zu wollen. Denn hier geht es zunächst nicht um Gott. In einer determionistischen Welt ist die Frage nach Gott völlig irrelevant. Denn entweder muss ich - deterministisch - an Gott glauben, oder ich kann auch deterministischen Gründen eben nicht an Gott glauben. Ich kann mir noch nicht mal aussuchen, ob ich daran glauben will oder nicht.
Vielmehr gehe ich von der Selbstwahrnehmung eines Willensentscheides aus, bei dem ich sehr wohl glaube, gangbare Alternativen zu haben. Wie dies fuktioniert ist sekundär. Ich sehe keinen Grund, meiner Wahrnehmung hier nicht zu trauen.
Es gibt auch Naturalisten, die an einen freien Willen glauben. Denn die Person kann - soweit ich deren Position verstanden habe - als Emergenz der materiellen Befindlichkeiten verstanden werden. Persönlich bin ich da skeptisch und halte einen supernaturalistischen Ansatz für plausibler. Zwingend ist dieser allerdings nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1259874) Verfasst am: 02.04.2009, 18:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir mal folgenden Rechenschaftsbericht von jemand, der ein Kind überfahren hat:
"Ich habe nicht aufgepaßt, weil mein Lieblingslied im Radio lief. Das war ein Fehler meinerseits. Ich habe fahrlässig gehandelt."
Er hat Rechenschaft abgelegt, er ist der ihm als Verkehrsteilnehmer übertragenen Verantwortung nicht gerecht geworden, er hat einen schlimmen Fehler gemacht - und das alles, egal ob Indeterminismus oder Determinismus. |
Der Unterschied ist, dass der Determinist glaubt, dass der Fehler unvermeidbar war. Der Indeterminist glaubt, dass der Fehler vermeidbar war. |
Das scheint mir ungenau formuliert:
Der Determinist glaubt, dass der Fehler vermieden worden wäre, wenn er besser aufgepaßt hätte.
Der FW-Anhänger glaubt, dass der Fehler vermieden worden wäre, wenn ... wenn er es gewollt hätte ??
Der Determinist glaubt, dass zukünftige Fehler vermieden werden, wenn er besser aufpaßt.
Der FW-Anhänger glaubt, dass zukünftige Fehler vermieden werden, wenn ... wenn er es will ??
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259883) Verfasst am: 02.04.2009, 18:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir mal folgenden Rechenschaftsbericht von jemand, der ein Kind überfahren hat:
"Ich habe nicht aufgepaßt, weil mein Lieblingslied im Radio lief. Das war ein Fehler meinerseits. Ich habe fahrlässig gehandelt."
Er hat Rechenschaft abgelegt, er ist der ihm als Verkehrsteilnehmer übertragenen Verantwortung nicht gerecht geworden, er hat einen schlimmen Fehler gemacht - und das alles, egal ob Indeterminismus oder Determinismus. |
Der Unterschied ist, dass der Determinist glaubt, dass der Fehler unvermeidbar war. Der Indeterminist glaubt, dass der Fehler vermeidbar war. |
Das scheint mir ungenau formuliert:
Der Determinist glaubt, dass der Fehler vermieden worden wäre, wenn er besser aufgepaßt hätte.
Der FW-Anhänger glaubt, dass der Fehler vermieden worden wäre, wenn ... wenn er es gewollt hätte ?? |
Wohl kaum. Denn das Konjunktiv ist absurd. Er hätte nur dann besser aufgepasst, wenn andere Bedingungen vorgeherrscht hätten. Und dann hätte er auch besser aufgepasst und man bräucht sich keine Gedanken über einen Fehler zu machen. Da aber die Bedingungen so waren, wie sie waren, musste der Fehler unweigerlich geschehen.
Der FW-Anhänger glaubt, dass der Fehler vermieden worden wäre, wenn er besser aufgepaßt hätte. Und das wäre ihm möglich gewesen, wenn er seine Präferenzen konsequent beachtet hätte.
| step hat folgendes geschrieben: | Der Determinist glaubt, dass zukünftige Fehler vermieden werden, wenn er besser aufpaßt.
Der FW-Anhänger glaubt, dass zukünftige Fehler vermieden werden, wenn ... wenn er es will ?? |
Ebenso: Der Determinist wird wegen seines Willens und Analyse vielleicht wirklich besser aufpassen und den Fehler vermeiden. Aber hätte keine Möglichkeit, das nicht zu tun, wenn es denn geschehen soll. Auch seine Entscheidung kann hier nichts ändern, denn er muss sich ja immer determiniert verhalten.
Der FW-Anhänger glaubt, dass zukünftige Fehler vermieden werden, wenn er seinen Willen konsequent umsetzt, denn er ist der Mitgestalter seiner Zukunft. Und wenn er eine andere Gestaltungsoption verwendet, dann sieht die Zukunft eben anders aus.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1259940) Verfasst am: 02.04.2009, 20:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Der Determinist glaubt, dass der Fehler vermieden worden wäre, wenn er besser aufgepaßt hätte.
Der FW-Anhänger glaubt, dass der Fehler vermieden worden wäre, wenn ... wenn er es gewollt hätte ?? |
Wohl kaum. Denn das Konjunktiv ist absurd. Er hätte nur dann besser aufgepasst, wenn andere Bedingungen vorgeherrscht hätten. |
Ja, aber genau das sagt ja eben der Konjunktiv aus.
Stell Dir ein Programm vor:
IF (condition=A)
decide (1)
ELSE
decide (2)
Das Programm ist eindeutig deterministisch. Nehmen wir an, es läuft ab unter der Anfangsbedingung A, und es trifft daher Entscheidung 1. Jetzt sage ich:
"1 wäre vermieden worden, wenn das Programm in den ELSE Zweig gelaufen wäre." Das ist trivialerweise korrekt, enthält jedoch einen Konjunktiv.
Du sagst: "Es hätte nur dann 1 vermieden, wenn andere Bedingungen vorgeherrscht hätten. Da aber die Bedingungen so waren, wie sie waren, musste der Fehler unweigerlich geschehen. Deshalb ist der Konjunktiv absurd."
Letzteres ist jedoch absurd. Offensichtlich implementiert das Programm zwei Möglichkeiten, von denen aber immer nur eine eintritt, und zwar determiniert.
Der Unterschied ist: Der Determinist ist der Meinung, daß die Entscheidung des Programms kausal von der Bedingung abhängt. Der FW-Anhänger glaubt, daß das Programm selbst entscheidet (oder ein kleiner Mann "neben" dem Programm). Natürlich ist das Programm hier nur eine det. Analogie für das Gehirn, und Du wirst mir in bezug auf das Programm zustimmen - aber es dient hier nur um zu zeigen, welchen Status ALternativen / Möglichkeiten in einer deterministischen Welt hätten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der FW-Anhänger glaubt, dass der Fehler vermieden worden wäre, wenn er besser aufgepaßt hätte. Und das wäre ihm möglich gewesen, wenn er seine Präferenzen konsequent beachtet hätte. |
Nur wenn seine Präferenzen entsprechend liegen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259956) Verfasst am: 02.04.2009, 20:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Der Determinist glaubt, dass der Fehler vermieden worden wäre, wenn er besser aufgepaßt hätte.
Der FW-Anhänger glaubt, dass der Fehler vermieden worden wäre, wenn ... wenn er es gewollt hätte ?? |
Wohl kaum. Denn das Konjunktiv ist absurd. Er hätte nur dann besser aufgepasst, wenn andere Bedingungen vorgeherrscht hätten. |
Ja, aber genau das sagt ja eben der Konjunktiv aus. |
Aber der ist absurd, da ja kein Einfluss auf die Bedingungen herschten.
| step hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir ein Programm vor:
IF (condition=A)
decide (1)
ELSE
decide (2)
Das Programm ist eindeutig deterministisch. Nehmen wir an, es läuft ab unter der Anfangsbedingung A, und es trifft daher Entscheidung 1. Jetzt sage ich:
"1 wäre vermieden worden, wenn das Programm in den ELSE Zweig gelaufen wäre." Das ist trivialerweise korrekt, enthält jedoch einen Konjunktiv.
Du sagst: "Es hätte nur dann 1 vermieden, wenn andere Bedingungen vorgeherrscht hätten. Da aber die Bedingungen so waren, wie sie waren, musste der Fehler unweigerlich geschehen. Deshalb ist der Konjunktiv absurd."
Letzteres ist jedoch absurd. Offensichtlich implementiert das Programm zwei Möglichkeiten, von denen aber immer nur eine eintritt, und zwar determiniert. |
Korrekt ist, dass das Programm unterschiedliche Fälle bearbeiten kann. Das allerdings setzt voraus, dass es überhaupt unterschiedliche Fälle geben kann.
Der Determinismus aber postuliert, dass es jeweils nur genau eine Situation geben kann. Also gibt es keine Varianten, die zu einem Zeitpunkt ein unterschiedliches Ergebnis liefert. Darum macht auch der Konjunktiv ... es könnte ... keinen Sinn, denn es kann eben nicht. Es ist wie es ist. Punkt.
| step hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied ist: Der Determinist ist der Meinung, daß die Entscheidung des Programms kausal von der Bedingung abhängt. Der FW-Anhänger glaubt, daß das Programm selbst entscheidet (oder ein kleiner Mann "neben" dem Programm). Natürlich ist das Programm hier nur eine det. Analogie für das Gehirn, und Du wirst mir in bezug auf das Programm zustimmen - aber es dient hier nur um zu zeigen, welchen Status ALternativen / Möglichkeiten in einer deterministischen Welt hätten.
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Deine Analogie setzt vraus, dass sich eben das Menschliche Denken auf derartige Entscheidungsprozesse reduzieren ließe. Dabei ist die Modellbildung in mehrer Hinsicht unzutreffend.
* Die jeweiligen Entscheidungsregeln sind im Fluss und ständiger Veränderungen unterworfen
* Die Einflussgößen ergeben auch bei sonst vollständig bekannten Parametern oft kein klares Ergebnis.
* Menschen enscheiden und greifen in den Regelprozess ein. Sie setzen neue Prioritäte und machen andere Bewertungen. Sie lernen ...
Selbst unter deterministischen Annahmen dürfet es kaum vorhersagbar sein, welchen Zustand welches Ergebnis bei gegebenen Input bringt.
Selbst ohne freien Willen wird man zufallsglieder einführen müssen, die eben den Determinismus des Regelwerkes auch theoretisch invalidieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der FW-Anhänger glaubt, dass der Fehler vermieden worden wäre, wenn er besser aufgepaßt hätte. Und das wäre ihm möglich gewesen, wenn er seine Präferenzen konsequent beachtet hätte. |
Nur wenn seine Präferenzen entsprechend liegen. |
Schon aber bei gegebenen Präferenzen kann er inkonsistent handeln und Fehler machen. Meist hat er eine komplexe Lage an Präferenzen, die sich auch ständig neu verschiebt. Er entscheidet, was wirkliche wichtig ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1259967) Verfasst am: 02.04.2009, 20:49 Titel: |
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nun bring ich mal einen völlig anderen Gesichtspunkt ein...... 
Also, da es mir gelungen ist in jüngeren Jahren in einer Mannschaftsportart im Hochleistungsbereich einige Jahre in der höchsten Spielklasse ganz manierlich mitzuhalten, möchte ich mal einen Aspekt der Willensfreiheit beifügen.....
Wir haben 2 mal täglich und 5 mal die Woche Abläufe trainiert = determinierte Ausrichtung des Tuns 
Und das war entsprechende der vorhandenen Kapazitäten erfolgreich oder - weil die anderen mehr Kapazitäten hatten - nicht erfolgreich.
Nun sage ich Es gibt kein begründbare Determiniertheit. Die tollsten Erlebnisse waren immer die, die entgegen aller !!! Determiniertheit als ablaufenden Ereignisse stattfanden. Die waren auch kein Zufall
Du hast gespürt !!!!! der Uwe muss da kommen, genau dahin.... der Uwe kommt aus einer Situation die nie !!!! im Training abgelaufen ist ...und du hast blind, ohne Sichtkontakt hinter dem Kopf einen genialen Pass gespielt, der zum Erfolg führte.....es war für den Uwe , für den Außenstehenden , ja selbst für mich immer ein Aha-Effekt...
Zig solche Situationen habe ich erlebt, verursacht., Es ist das Gefühl, das dich umgibt, das es so laufen muss, es ist der Zwang des genauso Handelns , den du riechst, fühlst,spürst.........es kann auch in die Hose gehen
Du bekommst natürlich den Anpfiff , wenn es in die Hose geht ...weil es gegen die Bestimmtheit der "Autoritäten" geht....gegen das bestimmte Bestimmte ..und du hats ein schlechtes Gefühl in dir, weil du gegen die internalisierte " Regel" gehandelt hast.
aber es ist zig mal bewiesen , dass es funktioniert und es mach Spaß .... dem Auslöser, dem Vollstrecker und dem Zuschauer....
davon lebt das Leben und nicht vom Determinismus.....
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1260021) Verfasst am: 02.04.2009, 21:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Korrekt ist, dass das Programm unterschiedliche Fälle bearbeiten kann. Das allerdings setzt voraus, dass es überhaupt unterschiedliche Fälle geben kann. Der Determinismus aber postuliert, dass es jeweils nur genau eine Situation geben kann. |
Willst Du etwa sagen, ein IF/ELSE Programm könnte in einer deterministischen Welt nicht implementiert werden?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also gibt es keine Varianten, die zu einem Zeitpunkt ein unterschiedliches Ergebnis liefert. |
Das habe ich auch nicht behauptet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Deine Analogie setzt vraus, dass sich eben das Menschliche Denken auf derartige Entscheidungsprozesse reduzieren ließe. Dabei ist die Modellbildung in mehrer Hinsicht unzutreffend. |
Das schrieb ich ja bereits. Die Analogie zeigt nicht die Funktionsweise des Gehirns, sondern daß in einer deterministischen Welt Entscheidungen möglich sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der FW-Anhänger glaubt, dass der Fehler vermieden worden wäre, wenn er besser aufgepaßt hätte. Und das wäre ihm möglich gewesen, wenn er seine Präferenzen konsequent beachtet hätte. |
Nur wenn seine Präferenzen entsprechend liegen. |
Schon aber bei gegebenen Präferenzen kann er inkonsistent handeln und Fehler machen. Meist hat er eine komplexe Lage an Präferenzen, die sich auch ständig neu verschiebt. Er entscheidet, was wirkliche wichtig ist. |
Komplexe Präferenzlagen machen den Entscheidungsvorgang komplexer. Es mag sein, daß im Extremfall das Ergebnis chaotisch wird. ABer die meisten Entscheidungen im Alltag müssen relativ eindeutig zu den Präferenzen passen, sonst würde man nicht lang überleben, als Individuum und als Art. Stabilität, Zurechnungsfähigkeit sind hier gefragt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1260132) Verfasst am: 02.04.2009, 23:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Korrekt ist, dass das Programm unterschiedliche Fälle bearbeiten kann. Das allerdings setzt voraus, dass es überhaupt unterschiedliche Fälle geben kann. Der Determinismus aber postuliert, dass es jeweils nur genau eine Situation geben kann. |
Willst Du etwa sagen, ein IF/ELSE Programm könnte in einer deterministischen Welt nicht implementiert werden? |
Man kann (auch im Indeterminismus ) in einem regelbasierten System beliebig viele Regeln implementieren, die aber nie zur Anwendung kommen. Im Determinismuss geschieht dies dann zwingend.
Nun mag man fragen: Warum implementiert man sie dann?  eben!
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also gibt es keine Varianten, die zu einem Zeitpunkt ein unterschiedliches Ergebnis liefert. |
Das habe ich auch nicht behauptet.
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Hast du auch nicht. Wenn sich nun die Regeln zwischen zwei Ausführungen ändern, was sagt dann dein Regelwerk zum Determinismus?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Deine Analogie setzt vraus, dass sich eben das Menschliche Denken auf derartige Entscheidungsprozesse reduzieren ließe. Dabei ist die Modellbildung in mehrer Hinsicht unzutreffend. |
Das schrieb ich ja bereits. Die Analogie zeigt nicht die Funktionsweise des Gehirns, sondern daß in einer deterministischen Welt Entscheidungen möglich sind.
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Es sind keine signifikante Entscheidungen, die ein Person trifft, sondern mechanische Regeln.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der FW-Anhänger glaubt, dass der Fehler vermieden worden wäre, wenn er besser aufgepaßt hätte. Und das wäre ihm möglich gewesen, wenn er seine Präferenzen konsequent beachtet hätte. |
Nur wenn seine Präferenzen entsprechend liegen. |
Schon, aber bei gegebenen Präferenzen kann er inkonsistent handeln und Fehler machen. Meist hat er eine komplexe Lage an Präferenzen, die sich auch ständig neu verschiebt. Er entscheidet, was wirklich wichtig ist. |
Komplexe Präferenzlagen machen den Entscheidungsvorgang komplexer. Es mag sein, daß im Extremfall das Ergebnis chaotisch wird. ABer die meisten Entscheidungen im Alltag müssen relativ eindeutig zu den Präferenzen passen, sonst würde man nicht lang überleben, als Individuum und als Art. Stabilität, Zurechnungsfähigkeit sind hier gefragt. |
Verlässlichkeit gilt als Tugend, nicht aber als selbstverständlich. Wir haben festgestellt, dass sich Menschen verändern, andererseits aber ein gewisses Beharrungsvermögen haben. Die reale Entwicklung bezieht sich zumeist auf eine Entscheidung, ob und wie der Druck zur Veränderung mit dem Verlangen auf Beharren korrespondiert.
Allerdings ist stets von einem dynamischen System auszugehen, nicht einem statischen, das sich vereinfacht als festverdrateter Regelprozessor zu verstehen ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1260299) Verfasst am: 03.04.2009, 08:56 Titel: |
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Ich will die deterministische Sicht nochmal anders erläutern: Betrachtet man die Person (näherungsweise, aber falsch) als abgeschlossenes System, also Präferenzen und Entscheidungsmechanismen als gegeben und unverursacht, und trennt man also streng zwischen "innen" und "außen", dann könnte man einige Entscheidungen als "von der Person verursacht" bezeichnen. Während der FW-Anhänger nun meint, daß diese "metaphysische" Subjekt-Umgebung-Trennung tatsächlich der Fall ist, sieht der Determinist sie als Näherung bzw. Illusion an.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es sind keine signifikante Entscheidungen, die ein Person trifft, sondern mechanische Regeln. |
Daß kausal bedingte Entscheidungen nicht signifikant wären, ist eine rein geschmackliche Bewertung Deinerseits. Es gibt dieverse Begriffe, die Du metaphysisch überhöhst, vielleicht weil Du sonst keien heiligen Schauder dabei empfindest.
Selbst bekannte christliche Politiker ("entscheidend ist, was hinten rauskommt") legen die Priorität einer Entscheidung auf das Resultat und nicht auf ihre Unverursachtheit.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Komplexe Präferenzlagen machen den Entscheidungsvorgang komplexer. Es mag sein, daß im Extremfall das Ergebnis chaotisch wird. ABer die meisten Entscheidungen im Alltag müssen relativ eindeutig zu den Präferenzen passen, sonst würde man nicht lang überleben, als Individuum und als Art. Stabilität, Zurechnungsfähigkeit sind hier gefragt. |
Verlässlichkeit gilt als Tugend, nicht aber als selbstverständlich. Wir haben festgestellt, dass sich Menschen verändern, andererseits aber ein gewisses Beharrungsvermögen haben. Die reale Entwicklung bezieht sich zumeist auf eine Entscheidung, ob und wie der Druck zur Veränderung mit dem Verlangen auf Beharren korrespondiert. |
Klar gibt es unvorhersagbares Verhalten, aber das ändert nichts an meinem Argument, daß gerade die hinreichende kausale Determinierung (und ihr Wissen darum) für die Menschen wichtig ist. Unvorhersagbares Verhalten wird daher auch in den meisten Kulturen als "verrückt" angesehen, auch im Christentum wird versucht, es - z.B. durch Ge-/Verbote - zu unterdrücken.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1260378) Verfasst am: 03.04.2009, 11:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Selbst ohne freien Willen wird man zufallsglieder einführen müssen, die eben den Determinismus des Regelwerkes auch theoretisch invalidieren. |
"Freier Wille" und die Fragestellung Determinismus/Indeterminismus haben ja bekanntlich auch überhaupt nichts miteinander zu tun! Es sei denn, du kannst zeigen, wie sich z.B. aus der Schrödinger-Gleichung eine "Verantwortlichkeit" eines "Geschöpfes" gegenüber seinem "Schöpfer" ergeben soll...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1260466) Verfasst am: 03.04.2009, 13:37 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Selbst ohne freien Willen wird man zufallsglieder einführen müssen, die eben den Determinismus des Regelwerkes auch theoretisch invalidieren. |
"Freier Wille" und die Fragestellung Determinismus/Indeterminismus haben ja bekanntlich auch überhaupt nichts miteinander zu tun! |
Bekanntlich aber doch mehr als deine Postings mit Logik. Vor allem wenn es nachts kälter ist als draußen. Und das passiert immer, wenn Ostern und Weihnachten auf einen Tag fällt.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Es sei denn, du kannst zeigen, wie sich z.B. aus der Schrödinger-Gleichung eine "Verantwortlichkeit" eines "Geschöpfes" gegenüber seinem "Schöpfer" ergeben soll... |
Ich wette, du hättest nicht den blassesten Schimmer, wenn du ohne Nachzuschlagen die Bedeutung des Hamilton-Operators erklären solltest. Was willst du dann aber mit der Schrödinger-Gleichung? In welche Kategorie fällt hier dann die Verantwortlichkeit? Meinst du, die sei mt dem Marquard-Koeffizienten beschreibbar? 
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1260481) Verfasst am: 03.04.2009, 13:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Selbst ohne freien Willen wird man zufallsglieder einführen müssen, die eben den Determinismus des Regelwerkes auch theoretisch invalidieren. |
"Freier Wille" und die Fragestellung Determinismus/Indeterminismus haben ja bekanntlich auch überhaupt nichts miteinander zu tun! |
Bekanntlich aber doch mehr als deine Postings mit Logik. Vor allem wenn es nachts kälter ist als draußen. Und das passiert immer, wenn Ostern und Weihnachten auf einen Tag fällt. |
Das sagt ausgerechnet jemand, der ernsthaft von beliebig "abbrechenden Kausalketten" fabuliert - einfach köstlich!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Es sei denn, du kannst zeigen, wie sich z.B. aus der Schrödinger-Gleichung eine "Verantwortlichkeit" eines "Geschöpfes" gegenüber seinem "Schöpfer" ergeben soll... |
Ich wette, du hättest nicht den blassesten Schimmer, wenn du ohne Nachzuschlagen die Bedeutung des Hamilton-Operators erklären solltest. Was willst du dann aber mit der Schrödinger-Gleichung? In welche Kategorie fällt hier dann die Verantwortlichkeit? Meinst du, die sei mt dem Marquard-Koeffizienten beschreibbar? |
Du bist doch hier derjenige, der am laufenden Bande davon schwätzt, dass die Quantenmechanik den Weg aus dem bööösen Determinismus hin zum Indeterminismus geebnet hätte und dass dieser die Grundlage für den "Freien Willen" des Menschen und damit auch seine "Verantwortlichkeit" gegenüber seinem Schöpfer sein soll...! Machst du dich jetzt wieder mal über deinen eigenen Unsinn lustig? Wäre ja nicht das erste Mal...
PS:
Was deine "Wette" angeht: Mit deinem nach beliebig-tagesaktuellen theologischen Erfordernissen aus drittklassigen Wikipedia-Exzerpten zusammengewürfeltem "Wissen" auch noch glauben, auf die Pauke hauen zu können, besitzt wirklich allergrößten Unterhaltungswert!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1260491) Verfasst am: 03.04.2009, 14:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich will die deterministische Sicht nochmal anders erläutern: Betrachtet man die Person (näherungsweise, aber falsch) als abgeschlossenes System, also Präferenzen und Entscheidungsmechanismen als gegeben und unverursacht, und trennt man also streng zwischen "innen" und "außen", dann könnte man einige Entscheidungen als "von der Person verursacht" bezeichnen. Während der FW-Anhänger nun meint, daß diese "metaphysische" Subjekt-Umgebung-Trennung tatsächlich der Fall ist, sieht der Determinist sie als Näherung bzw. Illusion an. |
Eben. Und Illusionen sind keine 'echten' Entscheidungen.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es sind keine signifikante Entscheidungen, die ein Person trifft, sondern mechanische Regeln. |
Daß kausal bedingte Entscheidungen nicht signifikant wären, ist eine rein geschmackliche Bewertung Deinerseits. Es gibt dieverse Begriffe, die Du metaphysisch überhöhst, vielleicht weil Du sonst keien heiligen Schauder dabei empfindest.
Selbst bekannte christliche Politiker ("entscheidend ist, was hinten rauskommt") legen die Priorität einer Entscheidung auf das Resultat und nicht auf ihre Unverursachtheit. |
Ich kann nicht beurteilen, wie christlich H. Kohl oder andere sind. Aber die Ergebnisorientierung ist tatsächlich interessant.
Als Determinist glaubst du ja, dass sich kausalketten weit aus der Vergangenheit speisen und bis weit in die Zukunft ragen. Was also ist unter Langfrist-Aspekten für ein Ergebnis zu erwarten?
Wenn ein Determinist heute eine Lehre propagiert, ist dann sein Leben das Ergebnis? Oder die Wirkgeschichte seiner Lehre? Wie war das denn bei Schopenhauer und Nitsche, der Sozialdarwinisten etc. Wir wollen diesen bösen Mann nun nicht erwähnen.
Übrigens sind alle Entscheidungen kausal bedingt. Nur ist die Causa einer menschlichen Entscheidung der Mensch, eine deterministische Entschidung ist durch ein Regelwerk bestimmt.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Komplexe Präferenzlagen machen den Entscheidungsvorgang komplexer. Es mag sein, daß im Extremfall das Ergebnis chaotisch wird. ABer die meisten Entscheidungen im Alltag müssen relativ eindeutig zu den Präferenzen passen, sonst würde man nicht lang überleben, als Individuum und als Art. Stabilität, Zurechnungsfähigkeit sind hier gefragt. |
Verlässlichkeit gilt als Tugend, nicht aber als selbstverständlich. Wir haben festgestellt, dass sich Menschen verändern, andererseits aber ein gewisses Beharrungsvermögen haben. Die reale Entwicklung bezieht sich zumeist auf eine Entscheidung, ob und wie der Druck zur Veränderung mit dem Verlangen auf Beharren korrespondiert. |
Klar gibt es unvorhersagbares Verhalten, aber das ändert nichts an meinem Argument, daß gerade die hinreichende kausale Determinierung (und ihr Wissen darum) für die Menschen wichtig ist. Unvorhersagbares Verhalten wird daher auch in den meisten Kulturen als "verrückt" angesehen, auch im Christentum wird versucht, es - z.B. durch Ge-/Verbote - zu unterdrücken. |
Ich habe den Eindruck, du bist in der Unterscheidung zwischen binären Zustaändnen gefangen. Denn es scheint bei dir nur Rational vs. Irrational zu geben. Die Realität ist aber stets anders. Immer ergibt sich ein System aus rationalen und irrationaln Elementen.
Mein Text ist aber nicht die Wahl zwischen den Extremen, sondern die Balance zwischen ihnen.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1260502) Verfasst am: 03.04.2009, 14:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Übrigens sind alle Entscheidungen kausal bedingt. Nur ist die Causa einer menschlichen Entscheidung der Mensch, eine deterministische Entschidung ist durch ein Regelwerk bestimmt. |
Und die "Causa" des Menschen ist dann der Mensch, seine eigene Ursache also, weil nämlich die "Kauslakette" dort - AbraKadabraSimmsalabimm - unvermittelt "abbricht" - das heißt eigentlich: Nur bestimmte Kausalketten brechen dort ab, diejenigen der Eigenschaften nämlich. Diejenigen der Existenz hingegen, aus denen die der Eigenschaften folgen, "brechen" erst beim Schöpfer "ab".
Hallelujah - es lebe die hermeneutische "Logik"!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1260508) Verfasst am: 03.04.2009, 14:25 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Und die "Causa" des Menschen ist dann der Mensch, seine eigene Ursache also, weil nämlich die "Kauslakette" dort - AbraKadabraSimmsalabimm - unvermittelt "abbricht" - |
Welche Ursache treibt dich, so was zu schreiben? Ich würde lieber gerne diese kontaktieren als eine Marionette ...
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