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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1259435) Verfasst am: 02.04.2009, 06:03 Titel: |
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| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | OK,
nehmen wir einmal an, Eigentum würde abgeschafft.
Dann nenne mir mal einen ``Ersatzmotor´´ der den Einzelnen zu Leistung motiviert.
Wenn es für Alle das gleiche gibt, dann gibt es das doch sicher auch für die, die nichts leisten.
.......da bleib ich doch glatt auf der Couch. |
Ich wuesste da einen Ersatzmotor.
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Defund the gender police!! 
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1259436) Verfasst am: 02.04.2009, 06:04 Titel: |
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Soweit ich das bisher in der Arbeits- Organisations- und Betriebspsychologie verstand ist eine Motivation zur Arbeit nur durch die finanziellen Aspekte ein für alle Beteiligten mindestens suboptimaler Zustand.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1259439) Verfasst am: 02.04.2009, 06:12 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich das bisher in der Arbeits- Organisations- und Betriebspsychologie verstand ist eine Motivation zur Arbeit nur durch die finanziellen Aspekte ein für alle Beteiligten mindestens suboptimaler Zustand. |
natürlich werden andere Anreize bevorzugt, nur sind die oft nur schwer zu realisieren/erzeugen(manchmal garnicht)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1259443) Verfasst am: 02.04.2009, 06:24 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | OK,
nehmen wir einmal an, Eigentum würde abgeschafft.
Dann nenne mir mal einen ``Ersatzmotor´´ der den Einzelnen zu Leistung motiviert.
Wenn es für Alle das gleiche gibt, dann gibt es das doch sicher auch für die, die nichts leisten.
.......da bleib ich doch glatt auf der Couch. |
Sorry, aber Du benutzt den kapitalistischen Begriff der Leistung, also den den die Herrschenden gerne hätten, und womit sie auch den Begriff vom Leistungsträger definieren.
Für die Herrschenden ist der Kapitalist der Leistungsträger, nicht der Arbeitnehmer, denn der ist ja nur Kostenfaktor. |
hat er nicht
schließlich ging er auf das hypothetische Szenario ein, hätte er gatan was du ihm vorsagst(Leistung mit der Erlangung von Besitz als identischen Vorgang gleichgesetzt),
dann hätte er ja den Anreiz mit der durch den Anreiz verbundenen Handlung gleichgesetzt(und dann hätte er ja kaum von einem "Ersatzmotor" reden können)
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1259445) Verfasst am: 02.04.2009, 06:28 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | OK,
nehmen wir einmal an, Eigentum würde abgeschafft.
Dann nenne mir mal einen ``Ersatzmotor´´ der den Einzelnen zu Leistung motiviert.
Wenn es für Alle das gleiche gibt, dann gibt es das doch sicher auch für die, die nichts leisten.
.......da bleib ich doch glatt auf der Couch. |
Sorry, aber Du benutzt den kapitalistischen Begriff der Leistung, also den den die Herrschenden gerne hätten, und womit sie auch den Begriff vom Leistungsträger definieren.
Für die Herrschenden ist der Kapitalist der Leistungsträger, nicht der Arbeitnehmer, denn der ist ja nur Kostenfaktor. |
hat er nicht
schließlich ging er auf das hypothetische Szenario ein, hätte er gatan was du ihm vorsagst(Leistung mit der Erlangung von Besitz als identischen Vorgang gleichgesetzt),
dann hätte er ja den Anreiz mit der durch den Anreiz verbundenen Handlung gleichgesetzt(und dann hätte er ja kaum von einem "Ersatzmotor" reden können) |
Hat er leider doch.
Wenn ich das Kapitalverhältnis abschaffe, so lautet die gängige Theorie der Kapitalbefürterworter genau so.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1259458) Verfasst am: 02.04.2009, 07:18 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | OK,
nehmen wir einmal an, Eigentum würde abgeschafft.
Dann nenne mir mal einen ``Ersatzmotor´´ der den Einzelnen zu Leistung motiviert.
Wenn es für Alle das gleiche gibt, dann gibt es das doch sicher auch für die, die nichts leisten.
.......da bleib ich doch glatt auf der Couch. |
Sorry, aber Du benutzt den kapitalistischen Begriff der Leistung, also den den die Herrschenden gerne hätten, und womit sie auch den Begriff vom Leistungsträger definieren.
Für die Herrschenden ist der Kapitalist der Leistungsträger, nicht der Arbeitnehmer, denn der ist ja nur Kostenfaktor. |
hat er nicht
schließlich ging er auf das hypothetische Szenario ein, hätte er gatan was du ihm vorsagst(Leistung mit der Erlangung von Besitz als identischen Vorgang gleichgesetzt),
dann hätte er ja den Anreiz mit der durch den Anreiz verbundenen Handlung gleichgesetzt(und dann hätte er ja kaum von einem "Ersatzmotor" reden können) |
Hat er leider doch.
Wenn ich das Kapitalverhältnis abschaffe, so lautet die gängige Theorie der Kapitalbefürterworter genau so. |
das ergibt allein auf sprachlicher Ebene schon überhaupt keinen Sinn. Wenn man Ziel und Mittel gleichsetzt und dann davon ausgeht das das Mittel wegfällt, kann man ja nicht von einem Ersatzmittel sprechen da durch die Gleichsetzung ja auch das Ziel wegfallen würde. Deswegen kann er unmöglich die von dir genannte Definition von Leistung gemeint haben(ist mit der Erwähnung/verlangen nach einem Ersatzmittel("Motor") inkompatibel)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1259524) Verfasst am: 02.04.2009, 11:56 Titel: |
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| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | OK,
nehmen wir einmal an, Eigentum würde abgeschafft.
Dann nenne mir mal einen ``Ersatzmotor´´ der den Einzelnen zu Leistung motiviert.
Wenn es für Alle das gleiche gibt, dann gibt es das doch sicher auch für die, die nichts leisten.
.......da bleib ich doch glatt auf der Couch. |
hm - ich besitze nicht viel Eigentum und das was ich habe beschränkt sich hauptsächlich
auf meine Notwendigen Arbeitsmittel.
Meine Motivation zu arbeiten bestand auch nie darin meinen materiellen Besitz zu vergrößern,
sondern darin stetig meine Lebensqualität zu verbessern. Das bedeutet für mich persönlich vor
allem -> selbstbestimmtes arbeiten und finanzielle Liquidität um meine Freizeit mit möglichst wenig
Berücksichtigung finanzieller Belange gestalten zu können.
Ich stecke mein Geld also wesentlich in die Sicherung meiner selbstständigen Tätigkeit und gebe
das "überschüssige" Geld in erster Linie für persönliche Annehmlichkeiten aus - für "Dinge" von
hohem Erlebniswert und nicht von materiellem Bestand.
Wenn mir gesellschaftlich möglich wäre, sämtliche materiellen Dinge, welche meine persönliche
Unabhängigkeit gewährleisten zu mieten, pachten, leasen würde ich das soagr eher als befreiend
empfinden weil es meine Flexibilität auf sich verändernde Bedingungen zu reagieren = meine
Unabhängigkeit weiter erhöhen würde.
Solange Miete/Pacht/Leasing aber gewinnorientiert statt kostendeckend (weil aufgrund Privatbesitz
anstatt gesellschaftlichem Besitz) organisert sind, rechnet sich ein gewisses Maß an Privatbesitz einfach besser,
weil ich dann keinen Privateigentümer, welcher mir meine notwendigen materiellen Bedingungen
zur Verfügung stellt mitfinanzieren muß.
kurz -> persönlich würde ich gesellschaftliche Besitz favorisieren - welcher aber über kostendeckende Pacht individuell eigenverantwortlich genutzt werden kann.
Gemeinsam genutztes gesellschaftliches VErmögen ohne individuele Verantwortlichkeit lehne
ich aus den Erfahrungen des Realsozialismus strikt ab. Wo alle gemeinsam verantwortlich sind,
FÜHLT sich unterm Strich keiner verantwortlich - mit (im Fall von Staatsbesitz auch im Kapitalsismus) bekannten Folgen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1259547) Verfasst am: 02.04.2009, 12:28 Titel: |
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| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | OK,
nehmen wir einmal an, Eigentum würde abgeschafft.
Dann nenne mir mal einen ``Ersatzmotor´´ der den Einzelnen zu Leistung motiviert.
Wenn es für Alle das gleiche gibt, dann gibt es das doch sicher auch für die, die nichts leisten.
.......da bleib ich doch glatt auf der Couch. |
Die Reihenfolge: "erst Arbeit - dann Eigentum" bedeutet ja, dass das Individuum wie ein Hase hinter einer Möhre oder wie ein Windhund hinter dem Hasen hinter der Möhre hinterherhechelt.
Diese Art von Streben besteht eigentlich im wesentlichen ebenso aus Außenantrieben wie der Arbeitszwang bzw. die Zwangsarbeit. Es ist - anders formuliert - so, dass sich Arbeitsinhalt und Arbeitsziel quasi entleeren, wobei das im Einzelfall nicht sein muss, aber oft ist es doch so, dass die Menschen keine Berufe ausüben, sondern Jobs.
Und genau so wenig wie die hergestellten Produkte und "Dienstleistungen" vom Kapitaleigentümer auf ihren Gebrauchswert für den einzelnen oder gar die Menschheit abgeklopft werden, so gehen auch die Proletarier des 3. Jahrtausends (- wie viel Jahrtausende soll das noch so gehen? -) im Durchschnitt Tätigkeiten nach, die ihnen als Tätigkeiten selbst relativ schnuppe sind.
Jedenfalls ist die Masse der Menschen in einer sehr passiven Lage, weil sie nicht aus aktiv produzierenden Menschen besteht.
Aktiv und gemeinsam produzierende Menschen besitzen natürlich zuerst die Mittel der Produktion (von Produkten und "Diensten") und dann erst die Früchte ihrer eigenen Arbeit und gemeinsamen Entscheidung.
Produziert also der Mensch in dieser Weise selbst sein Leben, so wie es ihm optimal scheint, so werden die bürgerlichen Außenanreize durch Innenantriebe abgelöst.
Arbeit - so formuliert es Marx - wird dann zum ersten Lebensbedürfnis und ist quasi identisch mit dem gemeinsam Entschiedenen und Produzierten. So bekommt Arbeit einen unmittelbaren Wert an sich für den Menschen und ist nicht mehr losgelöst von dessen konkreten Zwecken.
Skeptiker
edit: Zu jenen Außenantrieben gehört natürlich auch das protestantische/katholische Arbeitsethos.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1259554) Verfasst am: 02.04.2009, 12:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Produziert also der Mensch in dieser Weise selbst sein Leben, so wie es ihm optimal scheint, so werden die bürgerlichen Außenanreize durch Innenantriebe abgelöst.
|
jepp - so ist das bei mir. Innerhalb dieser Gesellschaft ist das eben nur individuell und mittels
beruflicher Selbstständigkeit als entscheidene Voraussetzung möglich.
Im Realsozialismus war es dem gegenüber überhaupt nicht möglich
und ich wäre echt gespannt auf den praktischen Lösungsweg wie das gesellschaftlich machbar sein soll.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1259566) Verfasst am: 02.04.2009, 13:10 Titel: freie Tätigkeit |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Produziert also der Mensch in dieser Weise selbst sein Leben, so wie es ihm optimal scheint, so werden die bürgerlichen Außenanreize durch Innenantriebe abgelöst.
|
jepp - so ist das bei mir. |
Ach, AXO, da muss ich schmunzeln. 
Aber ich lasse das mal so stehen. wenn Du es sagst ...-
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Innerhalb dieser Gesellschaft ist das eben nur individuell und mittels beruflicher Selbstständigkeit als entscheidene Voraussetzung möglich. |
Objektiv ist aber Deine "selbstständige" Tätigkeit ein privatökonomischer Überlebenszwang, also letzten Endes etwas von außen gesetztes, eine Notwendigkeit, keine Freiheit.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Im Realsozialismus war es dem gegenüber überhaupt nicht möglich und ich wäre echt gespannt auf den praktischen Lösungsweg wie das gesellschaftlich machbar sein soll. |
Da gibt es ganz reizende Konzepte für alles mögliche, die auch ganz gut zusammenpassen, jedoch leider bisher in den Schubladen versauern.
Der Mensch könnte ja diesem Planeten ein völlig neues, ziviles outfit verpassen. Das ist ja überhaupt keine Hexerei ...-
Und nein, das ist nichts für die ferne Zukunft, dass muss man heute schon einfordern. Und dann sehe man sich die völlige Impotenz der bürgerlichen Gesellschaft angesichts bestimmter überfälliger Forderungen an! Man wird sehen, dass eine moderne Gestaltung der Welt unter der Ägide des Kapitals eine absurde Vorstellung ist.
Kapital und Arbeit müssen abgelöst werden zugunsten freier und schöpferischer, jedoch komunikativ abgestimmter und wissenschaftlich koordinierter Tätigkeit des Menschen. Ziel wären konkrete zivile Projekte.
Skeptiker
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1259641) Verfasst am: 02.04.2009, 14:40 Titel: |
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Streit um Kaisers Bart. Völlig sinnlose Diskussion. Ganz ohne den Begriff "Eigentum" geht es einfach nicht.
Nehmen wir eine utopische Gesellschaft, deren Produktionsmittel vollkommen jeder Nachfrage gewachsen sind. Fazit: Es gibt kein Geld. Damit fällt aber der Eigentumsbegriff keinesfalls auf Null. Es gibt schließlich etwas, was nicht produziert werden kann: Grund und Boden. Selbst bei einer geringen Bevölkerungsdichte, die für jeden einen großen Garten ums Haus ermöglichte, gäbe es immer noch Streit um Besitz: Ufergrundstücke an einem See sind nie so viele da, wie man haben möchte.
Ach ja - und das Fischerei-Recht? Wer kriegt das? Und das Jagdrecht?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1259659) Verfasst am: 02.04.2009, 14:56 Titel: Re: freie Tätigkeit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Produziert also der Mensch in dieser Weise selbst sein Leben, so wie es ihm optimal scheint, so werden die bürgerlichen Außenanreize durch Innenantriebe abgelöst.
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jepp - so ist das bei mir. |
Ach, AXO, da muss ich schmunzeln.
Aber ich lasse das mal so stehen. wenn Du es sagst ...- |
 das Schmunzeln sei Dir durchaus gegönnt - und in Hinblick auf die übliche
Arbeits-/Lebensweise von Selbstständigen ist Deine Skepsis auch keineswegs
von der Hand zu weisen. In der Regel tauschen die nur äußeren Zwang gegen inneren.
Das erheblich anders zu handhaben mußte ich auch erst viele Jahre erlenen.
Um "SEIN Leben zu produzieren" muß man vor allem erstmal einen Maßstab für SICH
definieren - wie das ELben aussehen soll - wie man es zu leben gedenkt
anstatt - was üblicherweise gemacht wird - den gesellschaftlich üblchen Maßstäben
hinterherzuhecheln (was üblicherweise den inneren Zwang - nicht nur von Selbstständigen - ausmacht)
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Innerhalb dieser Gesellschaft ist das eben nur individuell und mittels beruflicher Selbstständigkeit als entscheidene Voraussetzung möglich. |
Objektiv ist aber Deine "selbstständige" Tätigkeit ein privatökonomischer Überlebenszwang, also letzten Endes etwas von außen gesetztes, eine Notwendigkeit, keine Freiheit. |
Ich sags mal so -> ich habe es drauf angelegt innerhalb der gesellschaftlich gesteckten Grenzen
das maximal mögliche Freiheitsmaß auszuloten. Mit - für mich - gar nicht so üblen Ergebnis wie
ich anfangs angenommen hatte.
Wenn man Freiheit allerdings als Grenzenlosigkeit definieren mag, kann man auch Unfreiheit beklagen,
weil man nicht freischwebend im Weltraum überleben kann bzw. immer an äußere Bedingungen
gebunden sein wird.
Dementsprechend richtet sich mein Augenmerk bezüglich gesellschaftlich notwendiger Veränderungen
vor allem darauf die Grenzen der Unfreiheit so weit wie möglich zu stecken um den Menschen
und damit der Gesellschaft RAUM zur Entwicklung zu geben. Der Weg zu einer freien
Gesellschaft führt m.E. nur und ausschließlich über freie Individuen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Im Realsozialismus war es dem gegenüber überhaupt nicht möglich und ich wäre echt gespannt auf den praktischen Lösungsweg wie das gesellschaftlich machbar sein soll. |
Da gibt es ganz reizende Konzepte für alles mögliche, die auch ganz gut zusammenpassen, jedoch leider bisher in den Schubladen versauern. |
tja - dann besteht an ihnen wohl kein ausreichendes Interesse (?)
| Zitat: |
Der Mensch könnte ja diesem Planeten ein völlig neues, ziviles outfit verpassen. Das ist ja überhaupt keine Hexerei ...- |
ganz meine Meinung - die Frage ist nur OB es jemand tut oder ob man es auch weiterhin unterlässt 
| Zitat: |
Und nein, das ist nichts für die ferne Zukunft, dass muss man heute schon einfordern. |
Einfordern? Von WEM denn?
| Zitat: | | Und dann sehe man sich die völlige Impotenz der bürgerlichen Gesellschaft angesichts bestimmter überfälliger Forderungen an! Man wird sehen, dass eine moderne Gestaltung der Welt unter der Ägide des Kapitals eine absurde Vorstellung ist. |
Völlig absurd - zumindest darin sind wir uns ja schon immer einig.
| Zitat: |
Kapital und Arbeit müssen abgelöst werden zugunsten freier und schöpferischer, jedoch komunikativ abgestimmter und wissenschaftlich koordinierter Tätigkeit des Menschen. |
Ich sehe vor allem jede Menge Menschen welche den Spielraum innerhalb der Grenzen die ihnen
DIESES System setzt, nichtmal ansatzweise ausnutzen. Wenn sie individuell nichtmal in der Lage
sind sich von gesellschaftlichen MAßSTÄBEN zu lösen mit denen sie SICH SELBST und andere
weit unter das notwendige Maß dieser Grenzen einschränken - wieso sollten sie dann unter
radikal veränderten Rahmenbedingungen bewußter agieren?
Die Forderung nach radikaler Gesellschaftsveränderung resultiert m.E. nicht unwesentlich aus
dem Unvermögen SICH SELBST zu verändern.
| Zitat: | | Ziel wären konkrete zivile Projekte. |
was aktuell wodurch verhindert wird?
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 02.04.2009, 15:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1259674) Verfasst am: 02.04.2009, 15:05 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Streit um Kaisers Bart. Völlig sinnlose Diskussion. Ganz ohne den Begriff "Eigentum" geht es einfach nicht.
Nehmen wir eine utopische Gesellschaft, deren Produktionsmittel vollkommen jeder Nachfrage gewachsen sind. Fazit: Es gibt kein Geld. Damit fällt aber der Eigentumsbegriff keinesfalls auf Null. Es gibt schließlich etwas, was nicht produziert werden kann: Grund und Boden. Selbst bei einer geringen Bevölkerungsdichte, die für jeden einen großen Garten ums Haus ermöglichte, gäbe es immer noch Streit um Besitz: Ufergrundstücke an einem See sind nie so viele da, wie man haben möchte.
Ach ja - und das Fischerei-Recht? Wer kriegt das? Und das Jagdrecht? |
 eben drum sollte ja zunächstmal das NICHT produzierbare vom Privateigentum ausgeschlossen sein
um eine vernünftige Verteilung zu ermöglichen.
Ob Möbel, Autos, Kleidung Privateigentum sind oder nicht kann doch im Grunde jedem scheißegal sein.
Was aber den Zugriff auf Grund und Boden, Bodenschätze, natürliche Ressourcen allgemein betrifft,
stehen nunmal gesellschaftliche Interessen dem Privateigentum daran entgegen.
Es ist m.E. durch nichts zu rechtfertigen das privaten Großgrundbesitz gibt der INDIVIDUELL nie
zu erwirtschaften gewesen wäre.
Ebenso mangelts mir auch an Verständnis dafür das menschheitsrelevante Ressorcen sich im
Privatbesitz oder auch nur unter Hoheit des Staates der zufällig drauf sitzt befinden.
Im Grunde müßte alles was sich unter der Erdoberfläche befindet zur neutralen Zone erklärt und
unter internationale Verwaltung gestellt werden.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1259676) Verfasst am: 02.04.2009, 15:08 Titel: Re: freie Tätigkeit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kapital und Arbeit müssen abgelöst werden zugunsten freier und schöpferischer, jedoch komunikativ abgestimmter und wissenschaftlich koordinierter Tätigkeit des Menschen. Ziel wären konkrete zivile Projekte. |
und wer macht den Rest(die Arbeit auf die das nicht zutrifft(dies ist nicht StarTrek->wir besitzen keine Replikatoren die uns das abnehmen))?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1259697) Verfasst am: 02.04.2009, 15:20 Titel: Re: freie Tätigkeit |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kapital und Arbeit müssen abgelöst werden zugunsten freier und schöpferischer, jedoch komunikativ abgestimmter und wissenschaftlich koordinierter Tätigkeit des Menschen. Ziel wären konkrete zivile Projekte. |
und wer macht den Rest(die Arbeit auf die das nicht zutrifft(dies ist nicht StarTrek->wir besitzen keine Replikatoren die uns das abnehmen))? |
Eben - das ist der Aspekt woran es auch bei mir - ganz individuell bisweilen krankt.
Wenn ich die Ergebnisse meiner schöpferischen Tätigkeit nicht in mehr oder minder routinemäßige
Produktion umsetze (die mir zunehmend zuwieder ist),
könnte ich mir ersteres auch gleich schenken, weil nunmal nur konkret für andere nutzbare Leistung
vergütet wird - zu recht.
Da hilfts auch nicht noch soviel davon zu träumen - nur noch schöpferisch tätig zu sein und das
möglicherweise direkt vergütet zu kriegen, weil es dann ja wiederum andere produktiv umsetzen müßten = nie jeder NUR schöpferisch tätig sein kann.
Im Grunde sind wir ja aber bereits dabei den Anteil der Routinearbeit sukzessiv zu reduzieren - allerdings
aus dem falschen Grund und bedauerlicherweise ohne die dadurch freiwerdenen menschlichen Ressourcen
einer schöpferischen Tätigkeit zuzuführen - was uns alle m.E. unglaublich schnell erheblich weiterbringen täte.
Im Grunde muß ich diesbezüglich dem Skeptiker recht geben -> der Kapitalismus blockiert unsere
Entwicklung zunehmend so wie er in den vergangen Jahrhunderten für die Vorraussetzungen gesorgt
hat uns von Routineproduktion zu entlasten.
-> kurz man sollte wissen wanns Zeit ist zu "gehen"
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1260449) Verfasst am: 03.04.2009, 13:26 Titel: Re: freie Tätigkeit |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kapital und Arbeit müssen abgelöst werden zugunsten freier und schöpferischer, jedoch komunikativ abgestimmter und wissenschaftlich koordinierter Tätigkeit des Menschen. Ziel wären konkrete zivile Projekte. |
und wer macht den Rest(die Arbeit auf die das nicht zutrifft(dies ist nicht StarTrek->wir besitzen keine Replikatoren die uns das abnehmen))? |
Eben - das ist der Aspekt woran es auch bei mir - ganz individuell bisweilen krankt.
Wenn ich die Ergebnisse meiner schöpferischen Tätigkeit nicht in mehr oder minder routinemäßige
Produktion umsetze (die mir zunehmend zuwieder ist), könnte ich mir ersteres auch gleich schenken, weil nunmal nur konkret für andere nutzbare Leistung vergütet wird - zu recht.
Da hilfts auch nicht noch soviel davon zu träumen - nur noch schöpferisch tätig zu sein und das möglicherweise direkt vergütet zu kriegen, weil es dann ja wiederum andere produktiv umsetzen müßten = nie jeder NUR schöpferisch tätig sein kann. Im Grunde sind wir ja aber bereits dabei den Anteil der Routinearbeit sukzessiv zu reduzieren - allerdings aus dem falschen Grund und bedauerlicherweise ohne die dadurch freiwerdenen menschlichen Ressourcen einer schöpferischen Tätigkeit zuzuführen - was uns alle m.E. unglaublich schnell erheblich weiterbringen täte. |
Da liegt ein kleines Mißverständnis vor. Der Gegensatz, auf den ich hinaus will, ist nicht der zwischen schöpferisch und Routine, sondern zwischen frei und unfrei.
Die Tätigkeit des Menschen ist insofern unfrei als dass der Mensch nur angewendet wird als Mittel unter Mitteln von gewissen Nischen abgesehen. Dies bedingt dann auch, dass seine Schöpferkraft, seine Kreativität selber nur in einem fremd und nicht von ihm selbst abgesteckten Rahmen stattfinden kann oder muss.
Frei wäre die menschliche Tätigkeit, wenn der Mensch sich aus der Kulisse der Mittel lösen könnte und gestaltendes Subjekt werden könnte, welches Mittel anwendet, jedoch nicht von diesen Mitteln angewendet wird.
Die Sache mit dem Gestalten ("schöpferisch"/"kreativ") geht ja der unmittelbaren Produktion voraus. Diese beinhaltet selbstverständlich alle notwendigen Tätigkeiten, nicht nur die *angenehmen*, sondern quasi auch die Drecksarbeit, die Routinearbeit, körperliche Anstrengung, etc. Aber: Entscheidend ist, wer über die Ziele der Anstrengungen entscheidet oder anders gesagt: wessen Ziele es sind.
Sind es also die gemeinsamen Ziele jedes einzelnen, so ist selbst die unangenehme Arbeit gerechtfertigt. Sind es nur die Ziele einer Klasse A und nicht die der Klasse B, so sind selbst die angenehmen Arbeiten entfremdet und sich selbst enteignet und deren Zwecke oft sinnlos und leer - abgesehen vom Profit, dem Lohn und dem Konsum.
Das kommunistische Prinzip "Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren!" bedeutet also eigentlich: "Gemeinsam entscheiden!" und betrifft sozusagen das gemeinsame Eigentum an den vorhandenen Möglichkeiten einer Gesellschaft und deren partizipative Umsetzung gemäß den Bedürfnissen jedes einzelnen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Im Grunde muß ich diesbezüglich dem Skeptiker recht geben -> der Kapitalismus blockiert unsere Entwicklung zunehmend so wie er in den vergangen Jahrhunderten für die Vorraussetzungen gesorgt hat uns von Routineproduktion zu entlasten.
-> kurz man sollte wissen wanns Zeit ist zu "gehen" |
Das ist natürlich richtig. Aber selbst vollkommen automatisierte und computerisierte Produktionsprozesse können trotzdem ohne jede Mitgestaltungschance der breiten Masse in die Landschaft gestellt werden, ohne dass die Menschen die Möglichkeit haben, mitzugestalten.
Trotz der Entlastung von Routinearbeiten wäre die Produktion auf diese Weise nicht in der Hand der Menschen.
Aber genau dies ist das Entscheidende, die entscheidende Frage für die Feststellung, ob der Mensch frei ist. Und frei ist der Mensch nur, wenn er frei produzieren kann. Frei produzieren kann er wiederum nur, wenn die Produktionsmittel frei sind und nicht gebunden (in Form von Kapital). Das ist die logische Kette ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1260471) Verfasst am: 03.04.2009, 13:43 Titel: verschlossene Schubladen |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Im Realsozialismus war es dem gegenüber überhaupt nicht möglich und ich wäre echt gespannt auf den praktischen Lösungsweg wie das gesellschaftlich machbar sein soll. |
Da gibt es ganz reizende Konzepte für alles mögliche, die auch ganz gut zusammenpassen, jedoch leider bisher in den Schubladen versauern. |
tja - dann besteht an ihnen wohl kein ausreichendes Interesse (?) |
Doch, das besteht. Aber der Mensch kommt an diese Schubladen nicht ran.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch könnte ja diesem Planeten ein völlig neues, ziviles outfit verpassen. Das ist ja überhaupt keine Hexerei ...- |
ganz meine Meinung - die Frage ist nur OB es jemand tut oder ob man es auch weiterhin unterlässt |
Der Mensch kommt an die Schubladen nicht ran und muss es bisweilen unterlassen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und nein, das ist nichts für die ferne Zukunft, dass muss man heute schon einfordern. |
Einfordern? Von WEM denn? |
Von denen, die an die Schubladen ran kämen, aber nicht ran wollen. Das ist aber noch ein bisschen komplizierter.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kapital und Arbeit müssen abgelöst werden zugunsten freier und schöpferischer, jedoch komunikativ abgestimmter und wissenschaftlich koordinierter Tätigkeit des Menschen. |
Ich sehe vor allem jede Menge Menschen welche den Spielraum innerhalb der Grenzen die ihnen DIESES System setzt, nichtmal ansatzweise ausnutzen. Wenn sie individuell nichtmal in der Lage
sind sich von gesellschaftlichen MAßSTÄBEN zu lösen mit denen sie SICH SELBST und andere weit unter das notwendige Maß dieser Grenzen einschränken - wieso sollten sie dann unter
radikal veränderten Rahmenbedingungen bewußter agieren?
Die Forderung nach radikaler Gesellschaftsveränderung resultiert m.E. nicht unwesentlich aus dem Unvermögen SICH SELBST zu verändern. |
Das ist eine idealistische Position.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ziel wären konkrete zivile Projekte. |
was aktuell wodurch verhindert wird? |
Indem die Schubladen den Menschen verschlossen sind.
Das, was drin ist, wird für ganz andere Zwecke ausgebeutet als für zivile und menschliche Zwecke. Da kann der Mensch selbst sich ändern, so viel er will ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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AXO
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| (#1260779) Verfasst am: 03.04.2009, 21:36 Titel: Re: verschlossene Schubladen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ...Schubladen... |
Das klingt sehr geheimnisvoll. Verschwörung?
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AXO
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| (#1260781) Verfasst am: 03.04.2009, 21:38 Titel: Re: freie Tätigkeit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Im Grunde muß ich diesbezüglich dem Skeptiker recht geben -> der Kapitalismus blockiert unsere Entwicklung zunehmend so wie er in den vergangen Jahrhunderten für die Vorraussetzungen gesorgt hat uns von Routineproduktion zu entlasten.
-> kurz man sollte wissen wanns Zeit ist zu "gehen" |
Das ist natürlich richtig. Aber selbst vollkommen automatisierte und computerisierte Produktionsprozesse können trotzdem ohne jede Mitgestaltungschance der breiten Masse in die Landschaft gestellt werden, ohne dass die Menschen die Möglichkeit haben, mitzugestalten.
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Ich sagte ja auch -> Voraussetzungen 
bzw. konkretisiere auf -> technische Voraussetzungen
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Skeptiker
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AXO
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| (#1260880) Verfasst am: 04.04.2009, 00:20 Titel: Re: verschlossene Schubladen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ...Schubladen... |
Das klingt sehr geheimnisvoll. Verschwörung? |
Eine Metapher. Eine Metapher für das wissenschaftlich-technisch-organisatorische know how der Menschheit, welches der Menschheit selbst nicht zur freien Verfügung steht.
Und schon gar nicht der Kli-Kla-Klitsche.
Skeptiker |
naja - ich sach mal -> wenn ich mir das organisatorische "Knowhow" von Konzernen und Politik so
anschau,
dann hätte ich mit meiner Kli-Kla-Klitsche mit so ner Stümperhaftigkeit keine 2 Jahre überstanden,
geschweige denn bald 20.
und das wissenschaftlich - technische Knowhow welches öffentlich zugänglich ist, tät absolut reichen
um zunächst mal eine vernünftige Wirtschaft zu organiseren.
Auch glaub ich nicht das diesbezüglich allzuviel "geheimnisvolles" irgendwo versteckt ist.
Wenn "die" erheblich mehr auf der Pfanne hätten als sie umsetzen, dann hätten "sie's" gemacht - spätestens als die Krise absehbar war.
"Sie" sind aber nicht schlauer als sie sich anstelln - eher im Gegenteil so blöd, das man gar nicht
glauben mag das dies so lange verborgen blieb.
Ich finde für nen Kritiker haste viel zu viel Ehrfurcht - wo es weder Ehre noch was zu fürchten gibt
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Skeptiker
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| (#1260906) Verfasst am: 04.04.2009, 00:55 Titel: Re: verschlossene Schubladen |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | naja - ich sach mal -> wenn ich mir das organisatorische "Knowhow" von Konzernen und Politik so anschau, dann hätte ich mit meiner Kli-Kla-Klitsche mit so ner Stümperhaftigkeit keine 2 Jahre überstanden, geschweige denn bald 20. und das wissenschaftlich - technische Knowhow welches öffentlich zugänglich ist, tät absolut reichen um zunächst mal eine vernünftige Wirtschaft zu organiseren.
Auch glaub ich nicht das diesbezüglich allzuviel "geheimnisvolles" irgendwo versteckt ist. |
Ich will Dich ja nicht runtermachen, Deine Fähigkeiten und Kenntnisse sind sicher o.k.
Und ich behaupte auch nicht, dass es in den Schubladen diverser Konzerne nur Geheimnisse gibt. Darum geht es auch weniger. Vilemehr stehen die menschlichen Errungenschaften - egal wie geheim sie sind - nicht der breiten Masse zur Verfügung. Sie darf mit ihnen nicht arbeiten, hat keinerlei Möglichkeiten und Mittel dazu. Kleine Mittel sicher, die Gesamtheit der Mittel nicht. So ist also gesamtgesellschaftlichen und integrierten Projekten ein Riegel vorgeschoben, etwa bei der Entwicklung neuartiger ökologischer Städte und Verkehrssysteme und hundertausend anderen Dingen, die das Ganze optimieren.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn "die" erheblich mehr auf der Pfanne hätten als sie umsetzen, dann hätten "sie's" gemacht - spätestens als die Krise absehbar war. "Sie" sind aber nicht schlauer als sie sich anstelln - eher im Gegenteil so blöd, das man gar nicht glauben mag das dies so lange verborgen blieb.
Ich finde für nen Kritiker haste viel zu viel Ehrfurcht - wo es weder Ehre noch was zu fürchten gibt |
Durch die Konkurrenz blockieren sie sich auch selbst. Aber daran kann die Gesellschaft sich sowieso nicht orientieren. Die sind nicht klüger, das ist klar. Kleinunternehmer aber auch nicht.
Was wir brauchen, ist ein anderes Produktionsverhältnis.
Skeptiker
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1260927) Verfasst am: 04.04.2009, 03:46 Titel: Re: verschlossene Schubladen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | naja - ich sach mal -> wenn ich mir das organisatorische "Knowhow" von Konzernen und Politik so anschau, dann hätte ich mit meiner Kli-Kla-Klitsche mit so ner Stümperhaftigkeit keine 2 Jahre überstanden, geschweige denn bald 20. und das wissenschaftlich - technische Knowhow welches öffentlich zugänglich ist, tät absolut reichen um zunächst mal eine vernünftige Wirtschaft zu organiseren.
Auch glaub ich nicht das diesbezüglich allzuviel "geheimnisvolles" irgendwo versteckt ist. |
Ich will Dich ja nicht runtermachen, |
Tu Dir keinen Zwang an 
| Zitat: | | Deine Fähigkeiten und Kenntnisse sind sicher o.k. |
wenn ich was anständigs gelernt hätte, tät ich sicher um die Zeit nicht mehr in der Werkstatt
rumhängen, weil irgendwelche Karrosserieteile unbedingt heute Vormittag fertig sein müssen 
| Zitat: |
Und ich behaupte auch nicht, dass es in den Schubladen diverser Konzerne nur Geheimnisse gibt. Darum geht es auch weniger. Vilemehr stehen die menschlichen Errungenschaften - egal wie geheim sie sind - nicht der breiten Masse zur Verfügung. |
das knowhow mehr oder minder schon - aber wie Du weiter ausführst reicht allein das nicht.
| Zitat: | | Sie darf mit ihnen nicht arbeiten, hat keinerlei Möglichkeiten und Mittel dazu. Kleine Mittel sicher, die Gesamtheit der Mittel nicht. |
Naja - mit den vorhandenen - unzureichenden Mitteln "darf" sie schon arbeiten - n anderer machts ja nicht.
Allerdings hat sie aufgrund der Besitzverhältnisse keine Verfügungsgewalt darüber.
Mir is jetz auch nicht wirklich klar, wie genau man das ändern könnte - selbst wenn man die
Besitzverhältnisse ändern täte.
Ne gewisse Entscheidungshirachie müßte ja trotzdem bestehen - schließlich kann man nicht über
1000e tägliche Entscheidungen jedesmal gesamtgesellschaftlich abstimmen lassen
| Zitat: | | So ist also gesamtgesellschaftlichen und integrierten Projekten ein Riegel vorgeschoben, etwa bei der Entwicklung neuartiger ökologischer Städte und Verkehrssysteme und hundertausend anderen Dingen, die das Ganze optimieren. |
Ich gebe zu das es hundertausende wichtige Dinge zu entwickeln gäbe um diese Zivilisation auf Zukunft umzustrukturieren.
Allerdings ist mir rätselhaft, wie Du das gesamtgesellschaftlich realisieren willst.
Es ist doch bereits logistisch gar nicht machbar, das JEDER auf der Entscheidungsebene daran
beteiligt ist. du kannst doch nicht alles was jetz über Ausschreibungen und auf der Ebene darunter
auf Absprache und Handschlag läuft jedesmal ner Volksabstimmung vorlegen
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn "die" erheblich mehr auf der Pfanne hätten als sie umsetzen, dann hätten "sie's" gemacht - spätestens als die Krise absehbar war. "Sie" sind aber nicht schlauer als sie sich anstelln - eher im Gegenteil so blöd, das man gar nicht glauben mag das dies so lange verborgen blieb.
Ich finde für nen Kritiker haste viel zu viel Ehrfurcht - wo es weder Ehre noch was zu fürchten gibt |
Durch die Konkurrenz blockieren sie sich auch selbst. |
nicht nur durch die Konkurrenz auch durch ihre Überheblichkeit und vor allem ihre Gier
| Zitat: | | Aber daran kann die Gesellschaft sich sowieso nicht orientieren. Die sind nicht klüger, das ist klar. Kleinunternehmer aber auch nicht. |
Das kann man eh in jeder Hinsicht nicht pauschalisieren. Es ist lediglich offensichtlich, das die
"großen Tiere" den Laden mit Vollgas vor die Wand fahren und nen Großteil der anderen - egal wieviel
schlauer die sein mögen - mitreißen.
Diesebezüglich geb ich Dir ja auch recht, das der breiten Masse die Hände gebunden sind und wir
im Grunde nur staunend zusehen können wie die Sache in die Hose geht.
Unter DIESEN gesellschafltichen Umständen liegt das aber in erster Linie am Kapitalzugriff - bzw.
dem nicht vorhandenen Kapitalzugriff.
Es gibt einige Leute, die innerhalb nur einer Lebensspanne ein ganzes Wirtschaftsimperium aus dem
Boden gestampft haben - sofern sie das Kapital dazu bekamen.
Dieser Hinweis nur bezogen auf die von Dir erwähnte "Klitschenwirtschaft".
Das die mit ihrer Macht nicht besser umgehen als alle anderen ist klar - es zeigt aber was - völlig
ohne Revolution möglich wäre, wenn man es TÄTE.
Dieses System hat den großen Vorteil das Dir die politischen Gegebenheiten relativ schnuppe sein
können, sofern Du Wirtschaftsmacht hast. Es ist Deine freie Entscheidung inwieweit Du Mitarbeiter
am Ertrag und auch an Entscheidungen beteiligst. Das Problem ist lediglich, das Dir da die Geldgeber
reinquatschen weil sie Kohle fürs Nasepopeln beanspruchen und das wiederum "dürfen" die nur
deswegen weil sie das Geld dazu HABEN. (egal auf wlche Weise sie dazu gekommen sind) 
| Zitat: |
Was wir brauchen, ist ein anderes Produktionsverhältnis.
|
Ich weiß, das Dir was völlig anderes vorschwebt als ich sage - nur ist mir wie gesagt nicht klar
wie das was Du willst funktionieren soll und ohne fließenden Übergang vom jetzt zum dann
halte ich soagr für völlig ausgeschlossen das es je funktioniert.
Übergang wiederum meint -> Beteiligung der Mitarbeiter - zunächst - betriebsintern in den
jeweilig vorhandenen Firmen und Neugründungen,
welche später in firmenübergreifende Kooperation münden kann und IRGENDWANN - wie auch immer
zu dem werden kann, was Dir vorschwebt.
Ohne die vorhandene Strukturen zunächst zu nutzen kommste m.E. keinen cm weiter.
Illusorisch ist unter kapitalistischen Bedingungen aus erwähntem Grund natürlich auch DIESER Weg
- immerhin ist er aber wenigstens "technisch" möglich.
Solange allerdings weiterhin das gesellschaftliche Geldvermögen
(die Staatsschulden die ja uns ALLEN gehören und für die unsere Kinder und Enkel "bluten" müssen)
Milliardenweise in den völlig sinnlosen Erhalt des Establishments gepumpt werden, welches bereits Billionen
durch Ausbeutung von Mensch und Natur "erwirtschaftetes" Geld verbrannt hat,
führt eh nichtmal n theoretischer Weg rein.
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1260946) Verfasst am: 04.04.2009, 10:21 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Streit um Kaisers Bart. Völlig sinnlose Diskussion. Ganz ohne den Begriff "Eigentum" geht es einfach nicht.
Nehmen wir eine utopische Gesellschaft, deren Produktionsmittel vollkommen jeder Nachfrage gewachsen sind. Fazit: Es gibt kein Geld. Damit fällt aber der Eigentumsbegriff keinesfalls auf Null. Es gibt schließlich etwas, was nicht produziert werden kann: Grund und Boden. Selbst bei einer geringen Bevölkerungsdichte, die für jeden einen großen Garten ums Haus ermöglichte, gäbe es immer noch Streit um Besitz: Ufergrundstücke an einem See sind nie so viele da, wie man haben möchte.
Ach ja - und das Fischerei-Recht? Wer kriegt das? Und das Jagdrecht? |
Klasse Einwürfe, aber: Du postulierst eine geringe Bevölkerungsdichte(die ich z.B. anstrebe), warum sollte die nicht so gering sein, daß Ufergrundstücke für jeden möglich sind...
Mit einer so geringen Bevölkerungsdichte dürften sich einige ökologische "Probleme" schon mal von selbst gelöst haben...
Dadurch hätte sich im übrigen auch schon jedwede Frage nach Fischerei-und Jagdrechten fast von alleine gelöst: ohne ökonomischen Druck könnte JEDER zum Nahrungserwerb jagen und fischen, wie er wollte. Für mich jedenfalls eine "paradiesische" Vorstellung, da dann auch wieder Wild in den Wäldern und Fische in den Gewässern zu finden wären...
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1260958) Verfasst am: 04.04.2009, 10:54 Titel: Re: freie Tätigkeit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Da liegt ein kleines Mißverständnis vor. Der Gegensatz, auf den ich hinaus will, ist nicht der zwischen schöpferisch und Routine, sondern zwischen frei und unfrei.
Die Tätigkeit des Menschen ist insofern unfrei als dass der Mensch nur angewendet wird als Mittel unter Mitteln von gewissen Nischen abgesehen. Dies bedingt dann auch, dass seine Schöpferkraft, seine Kreativität selber nur in einem fremd und nicht von ihm selbst abgesteckten Rahmen stattfinden kann oder muss.
Frei wäre die menschliche Tätigkeit, wenn der Mensch sich aus der Kulisse der Mittel lösen könnte und gestaltendes Subjekt werden könnte, welches Mittel anwendet, jedoch nicht von diesen Mitteln angewendet wird.
Die Sache mit dem Gestalten ("schöpferisch"/"kreativ") geht ja der unmittelbaren Produktion voraus. Diese beinhaltet selbstverständlich alle notwendigen Tätigkeiten, nicht nur die *angenehmen*, sondern quasi auch die Drecksarbeit, die Routinearbeit, körperliche Anstrengung, etc. Aber: Entscheidend ist, wer über die Ziele der Anstrengungen entscheidet oder anders gesagt: wessen Ziele es sind.
Sind es also die gemeinsamen Ziele jedes einzelnen, so ist selbst die unangenehme Arbeit gerechtfertigt. Sind es nur die Ziele einer Klasse A und nicht die der Klasse B, so sind selbst die angenehmen Arbeiten entfremdet und sich selbst enteignet und deren Zwecke oft sinnlos und leer - abgesehen vom Profit, dem Lohn und dem Konsum.
Das kommunistische Prinzip "Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren!" bedeutet also eigentlich: "Gemeinsam entscheiden!" und betrifft sozusagen das gemeinsame Eigentum an den vorhandenen Möglichkeiten einer Gesellschaft und deren partizipative Umsetzung gemäß den Bedürfnissen jedes einzelnen.
Aber genau dies ist das Entscheidende, die entscheidende Frage für die Feststellung, ob der Mensch frei ist. Und frei ist der Mensch nur, wenn er frei produzieren kann. Frei produzieren kann er wiederum nur, wenn die Produktionsmittel frei sind und nicht gebunden (in Form von Kapital). Das ist die logische Kette ...-
Skeptiker |
Das Problem, daß ich mit Deinen (wohlbekannten) Thesen habe, ist, daß es zwar alles sehr logisch klingt, außerdem mein altes linkes Herz umschmeichelt, aber den Praxistest kaum bestehen dürfte, da Du einfach einen Haufen Faktoren, die nicht so einfach in Formulierungen zu packen sind, außer acht läßt.
Ich würde schlussfolgernd vermuten, daß Du den real existierenden Sozialismus nie im Alltag erlebt hast.
Ich weiß, das ist ein Totschlagsargument, und es gibt genügend nachvollziehbare, elementare Gründe, die sein Scheitern begründen, was ich in Diskussionen im RL selber immer gerne anführe: Allerdings hat es sich mit dem Sozialismus/Kommunismus im letzten Jahrhundert trotzdem nur um einen "Versuchsaufbau" in der Größenordnung 1zu1 gehandelt. Das sollte man deswegen auch nur als Versuchsaufbau unter Realbedingungen werten, und den nächsten Anlauf vielleicht nicht nur optimieren, sondern den ersten Versuchsaufbau etwas fundamentaleren Prüfungen unterziehen...
Daß der Kapitalismus verschissen hat, und die Ausbeutung von Menschen, Tieren und Umwelt auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, versteht sich allerdings von selber...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1260961) Verfasst am: 04.04.2009, 10:56 Titel: Eigentum macht dumm |
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| Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Streit um Kaisers Bart. Völlig sinnlose Diskussion. Ganz ohne den Begriff "Eigentum" geht es einfach nicht.
Nehmen wir eine utopische Gesellschaft, deren Produktionsmittel vollkommen jeder Nachfrage gewachsen sind. Fazit: Es gibt kein Geld. Damit fällt aber der Eigentumsbegriff keinesfalls auf Null. Es gibt schließlich etwas, was nicht produziert werden kann: Grund und Boden. Selbst bei einer geringen Bevölkerungsdichte, die für jeden einen großen Garten ums Haus ermöglichte, gäbe es immer noch Streit um Besitz: Ufergrundstücke an einem See sind nie so viele da, wie man haben möchte.
Ach ja - und das Fischerei-Recht? Wer kriegt das? Und das Jagdrecht? |
Klasse Einwürfe, aber: Du postulierst eine geringe Bevölkerungsdichte(die ich z.B. anstrebe), warum sollte die nicht so gering sein, daß Ufergrundstücke für jeden möglich sind...
Mit einer so geringen Bevölkerungsdichte dürften sich einige ökologische "Probleme" schon mal von selbst gelöst haben...
Dadurch hätte sich im übrigen auch schon jedwede Frage nach Fischerei-und Jagdrechten fast von alleine gelöst: ohne ökonomischen Druck könnte JEDER zum Nahrungserwerb jagen und fischen, wie er wollte. Für mich jedenfalls eine "paradiesische" Vorstellung, da dann auch wieder Wild in den Wäldern und Fische in den Gewässern zu finden wären... |
Zu Thema Jagen und Fischen mal ein aktuelles Interview mit Karl Marx, der ja keineswegs tot ist, wie viele meinen:
| Zitat: | Eigentum macht dumm
Rheinischer Merkur: Was macht wahren Reichtum aus, Herr Marx?
Karl Marx: Freie Zeit, verfügbare Zeit ist der Reichtum selbst.
RM: Und wie sollen wir die nutzen?
Marx: Teils zum Genuss der Produkte, teils zur freien Tätigkeit, die nicht wie die Arbeit durch den Zwang eines äußeren Zwecks bestimmt ist, der erfüllt werden muss.
RM: Sie klingen wie ein moderner Apostel der Freizeitbewegung!
Marx: Ein Mensch, der nicht über freie Zeit verfügt, dessen Lebenszeit abgesehen von rein physischen Unterbrechungen durch Schlaf, Mahlzeiten und so weiter von seiner Arbeit für den Kapitalisten verschlungen wird, ist weniger als ein Lasttier. Er ist eine bloße Maschine zur Produktion von fremdem Reichtum, körperlich gebrochen und geistig verroht. (...)
RM: Kommen wir zu unserem Thema, der Ökonomie: Wo sehen Sie den Beginn des modernen Kapitalismus?
Marx: Die Entdeckung der Gold- und Silberländer in Amerika, die Ausrottung, Versklavung und Vergrabung der eingeborenen Bevölkerung in die Bergwerke, die beginnende Eroberung und Ausplünderung von Ostindien, die Verwandlung von Afrika in ein Gehege zur Handelsjagd auf Schwarzhäute bezeichnen die Morgenröte der kapitalistischen Produktionsära. Diese idyllischen Prozesse sind Hauptmomente der ursprünglichen Akkumulation. Auf dem Fuß folgt der Handelskrieg der europäischen Nationen, mit dem Erdrund als Schauplatz. (...)
RM: Aber muss man deshalb gleich das Privateigentum abschaffen, das ja . . .
Marx: Das Privateigentum hat uns so dumm und einseitig gemacht, dass ein Gegenstand erst der unsrige ist, wenn wir ihn haben, wenn er also als Kapital für uns existiert oder von uns unmittelbar besessen, gegessen, getrunken, an unsrem Leib getragen, von uns bewohnt et cetera, kurz, gebraucht wird! (...)
RM: Verraten Sie uns, wie ein gelungener Tag für Sie aussähe?
Marx: Heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden.
RM: Das wäre wohl eher im Feudalismus denkbar als im Kommunismus!
Marx: In einer kommunistischen Gesellschaft gibt es keine Maler, sondern höchstens Menschen, die unter anderem auch malen.
http://www.das-kapital-lesen.de/?p=83
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