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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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 (#1260586) Verfasst am: 03.04.2009, 16:34 Titel: |
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Belohnungssystem und Gefühlszentrum als Voraussetzung für Genusserleben sind phylogenetisch sehr alte Gehirnstrukturen. Das einzige was noch dazukommen muss, um Genuss auch erleben zu können ist ein Bewusstsein. MW sind viele Säugetiere in dieser Hinsicht hirntechnisch gut ausgerüstet. Und wer schonmal Hund oder Katze hatte, weiß, wie sich das auch in entsprechendem Verhalten ausdrückt.
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posted by Babyface
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1260599) Verfasst am: 03.04.2009, 16:57 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Belohnungssystem und Gefühlszentrum als Voraussetzung für Genusserleben sind phylogenetisch sehr alte Gehirnstrukturen. Das einzige was noch dazukommen muss, um Genuss auch erleben zu können ist ein Bewusstsein. MW sind viele Säugetiere in dieser Hinsicht hirntechnisch gut ausgerüstet. Und wer schonmal Hund oder Katze hatte, weiß, wie sich das auch in entsprechendem Verhalten ausdrückt. |
wie lang ca.? weißt du das?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1260609) Verfasst am: 03.04.2009, 17:24 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Belohnungssystem und Gefühlszentrum als Voraussetzung für Genusserleben sind phylogenetisch sehr alte Gehirnstrukturen. Das einzige was noch dazukommen muss, um Genuss auch erleben zu können ist ein Bewusstsein. MW sind viele Säugetiere in dieser Hinsicht hirntechnisch gut ausgerüstet. Und wer schonmal Hund oder Katze hatte, weiß, wie sich das auch in entsprechendem Verhalten ausdrückt. |
Manche Tiere konsumieren Alkohol. Traust du ihnen zu, dass sie das bewusst tun?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1260619) Verfasst am: 03.04.2009, 17:39 Titel: |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Belohnungssystem und Gefühlszentrum als Voraussetzung für Genusserleben sind phylogenetisch sehr alte Gehirnstrukturen. Das einzige was noch dazukommen muss, um Genuss auch erleben zu können ist ein Bewusstsein. MW sind viele Säugetiere in dieser Hinsicht hirntechnisch gut ausgerüstet. Und wer schonmal Hund oder Katze hatte, weiß, wie sich das auch in entsprechendem Verhalten ausdrückt. |
wie lang ca.? weißt du das? |
Weiß ich leider nicht genau. Google müsste es aber wissen.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1260623) Verfasst am: 03.04.2009, 17:44 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Manche Tiere konsumieren Alkohol. Traust du ihnen zu, dass sie das bewusst tun? |
Du meinst, ob sie die Wirkung vom Alk antizipieren können? Bin zein Zoologe, aber Primaten z.b. traue ich das schon zu. Ob sie die Wirkung sogar gezielt herbeiführen wollen, weiß ich nicht. Das käme darauf an, ob sie Besoffensein angenehm empfinden.
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posted by Babyface
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Madrech
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 36
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| (#1260631) Verfasst am: 03.04.2009, 17:52 Titel: |
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Die Tiere in den Tierfabriken genießen das Leben nicht. 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1260638) Verfasst am: 03.04.2009, 18:02 Titel: |
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| Madrech hat folgendes geschrieben: | | Die Tiere in den Tierfabriken genießen das Leben nicht. |
Für jeden von deiner Sorte, der mir über den Weg läuft, pack ich mir noch ein Stück Fleisch auf meinen Teller. 
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Madrech
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 36
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| (#1260642) Verfasst am: 03.04.2009, 18:07 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Madrech hat folgendes geschrieben: | | Die Tiere in den Tierfabriken genießen das Leben nicht. |
Für jeden von deiner Sorte, der mir über den Weg läuft, pack ich mir noch ein Stück Fleisch auf meinen Teller. |
Was soll das denn heißen?
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1260645) Verfasst am: 03.04.2009, 18:12 Titel: |
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| Madrech hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Madrech hat folgendes geschrieben: | | Die Tiere in den Tierfabriken genießen das Leben nicht. |
Für jeden von deiner Sorte, der mir über den Weg läuft, pack ich mir noch ein Stück Fleisch auf meinen Teller. |
Was soll das denn heißen? |
Carnetarische Beißreflexe. Nicht ernst nehmen. 
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Madrech
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 36
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| (#1260655) Verfasst am: 03.04.2009, 18:21 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Madrech hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Madrech hat folgendes geschrieben: | | Die Tiere in den Tierfabriken genießen das Leben nicht. |
Für jeden von deiner Sorte, der mir über den Weg läuft, pack ich mir noch ein Stück Fleisch auf meinen Teller. |
Was soll das denn heißen? |
Carnetarische Beißreflexe. Nicht ernst nehmen. |
Da mußt ich erst mal nachschauen was carnitarisch ist. 
| Zitat: | Prominente Carnetarier sind Herr Joseph Ratzinger, der seit Übernahme der päpstlichen Amtsgeschäfte dafür Sorge getragen hat, dass sämtliche im Petersdom bei Abendmahlsfeiern verabreichten Oblaten aus bayrischem Rindertiermehl gebacken werden.
http://www.stupidedia.org/stupi/Carnetarier
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Aha!
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Madrech
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 36
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| (#1260678) Verfasst am: 03.04.2009, 18:45 Titel: |
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Noch was dazu gefunden. Scheint irgend so was wie eine Sekte zu sein.
| Zitat: | Der Carnetarismus ist eigentlich gar kein neuer Trend. Vielmehr reichen seine Wurzeln bis in die graue Vorzeit zurück. Eine eigenständige Bewegung wurde er aber erst durch Hermann Gustav Gustloff (übrigens einen Großonkel unseres Namenspatrons). Als vollständiger Autodidakt betrieb er seine ernährungswissenschaftlichen Studien neben seinem „Broterwerb“ als Gehilfe in einem Schlachthaus.
Um 1890 kam er durch eine Fehlübersetzung aus dem Sanskrit zu der Schlußfolgerung, dass gewisse Yogi ihr extrem hohes Lebensalter einer reinen Rindfleischdiät verdankten.
http://www.gustloff-online.de/carnet.htm |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1260682) Verfasst am: 03.04.2009, 18:53 Titel: |
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| Carnetarier bin ich ja nun nich.
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Madrech
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 36
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| (#1260689) Verfasst am: 03.04.2009, 18:59 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Carnetarier bin ich ja nun nich. |
Eher Carnaner?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1260693) Verfasst am: 03.04.2009, 19:04 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Madrech hat folgendes geschrieben: | | Die Tiere in den Tierfabriken genießen das Leben nicht. |
Für jeden von deiner Sorte, der mir über den Weg läuft, pack ich mir noch ein Stück Fleisch auf meinen Teller. |
Ganz aktuell frage ich mich da allerdings, ob es unter Carnetariern Wiederkäuer gibt ... 
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Madrech
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 36
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| (#1260695) Verfasst am: 03.04.2009, 19:08 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Madrech hat folgendes geschrieben: | | Die Tiere in den Tierfabriken genießen das Leben nicht. |
Für jeden von deiner Sorte, der mir über den Weg läuft, pack ich mir noch ein Stück Fleisch auf meinen Teller. |
Ganz aktuell frage ich mich da allerdings, ob es unter Carnetariern Wiederkäuer gibt ... |
Wiederkäuer mit Chicken-Wings im Haar?
| Zitat: |
Landesweit schossen carnetarische Lesezirkel aus dem Boden. Mit Kränzen aus Chicken-Wings im Haar zogen junge Leute in die Fleischmetropole Chicago, um den Klängen engagierter Musiker wie der „Meatles“ oder eines „Captain Beefsteak“ zu lauschen. Fleischbewegte Hippies gründeten unter der Parole „Where’s the beef?“ Landkommunen, in denen sie die neue Lebensweise praktizierten. Dabei kam es auch zu manch skurrilen Blüten, wie etwa dem Versuch, Kühe zu Fleischfressern „umzuerziehen“, die heute leider immer noch etwas das Bild des Carnetarismus in der Öffentlichkeit bestimmen. |
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VT_340
asymptotischer Hund
Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
Wohnort: Essen
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| (#1260696) Verfasst am: 03.04.2009, 19:08 Titel: |
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Genießen Fische das Leben genauso?
Immerhin haben sich Fische und Säugetiere schon vor langer Zeit in unterschiedliche entwickelt (was ja die unterschiedlichen Lebensbedingungen auch nahelegt) - das Nervensystem funktioniert ganz anders.
Ich werde immer ausgelacht wenn ich erkläre dass ich zwar Vegetarier bin aber Fisch (aus genannten Gründen) ab und zu esse. Probleme wie überfischung und arzneimittelversäuchte Fisch-Farmen bleiben natürlich.
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Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1260775) Verfasst am: 03.04.2009, 21:33 Titel: |
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Laut meinem Lieblingsfernsehevangelisten Jack van Impe kommen auch Tiere in den Himmel!
.....und in den Himmel kommen und das Leben geniessen schliesst sich irgendwie gegenseitig aus, finde ich. 
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1260792) Verfasst am: 03.04.2009, 21:54 Titel: |
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| Sofern Genuss als die Kunst des Verzögerns, und das durch die Fähigkeit zur Selbstkontrolle nochmals gesteigerte Wohlbefinden betrachtet wird, also auch einen Moment der Selbstbeherrschung birgt, kann ich mir diesen, wenn überhaupt, nur bei hochentwickelten Säugetieren vorstellen. Einfaches Wohlbefinden und das Bemühen dieses zu Erlangen dagegen wird man bei allen möglichen Tieren vermuten können.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#1260794) Verfasst am: 03.04.2009, 22:01 Titel: |
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Ich denke mal dass Spielen immer was mit Lernen zu tun und es kein Spiel ohne Hintergründe gibt(auch nicht beim Menschen), und sei es nur um das Hirn mit neuen Eindrücken zu füttern.
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Iä! Iä! Allahu fhtagn!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26487
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1260806) Verfasst am: 03.04.2009, 22:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sofern Genuss als die Kunst des Verzögerns, und das durch die Fähigkeit zur Selbstkontrolle nochmals gesteigerte Wohlbefinden betrachtet wird, also auch einen Moment der Selbstbeherrschung birgt, kann ich mir diesen, wenn überhaupt, nur bei hochentwickelten Säugetieren vorstellen. Einfaches Wohlbefinden und das Bemühen dieses zu Erlangen dagegen wird man bei allen möglichen Tieren vermuten können. |
Korrekt. Selbst Fressen bzw. die Vorbereitung (Appetenzverhalten) dazu, die Jagd, kann man so beschreiben. Auch das spielerische Vergnügen der Wölfe ist ja nicht wirklich zweckfrei (s.o.), insofern war schon der Threaderöffner in meinen Augen überinterpretiert.
Da hätte noch besser das Verhalten von Delfinen hingepasst, die m.W. als einzige Tierart außer uns selbst Spielzeug herstellen (zumindestens wird Folgendes so interpretiert): Sie lassen unter Wasser in einer sehr schnellen, kontrollierten Bewegung derart Luftblasen ab, dass daraus so etwas wie ein vertikaler Ring im Wasser entsteht.
Wahrend dieer Ring aufsteigt, schwimmen sie durch ihn hindurch.
Aber grundsätzlich ist auch hier ein Erfolgserlebnis Ziel.
Interessant übrigens in diesem Zusammenhang, dass Wolf Singer die subjektiven Erlebnisse, die durch östliche Meditationstechniken hervorgerufen werden, als Techniken betrachtet, die "Belohnungsausschüttungen" für besondere Erfolgserlebnisse nur durch diese Psychotechnik und dann sogar konzentriert und langandauernd auszulösen.
Das künstliche Verzögern eines Genusses geht auch in diese Richtung.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1260959) Verfasst am: 04.04.2009, 10:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Sofern Genuss als die Kunst des Verzögerns, und das durch die Fähigkeit zur Selbstkontrolle nochmals gesteigerte Wohlbefinden betrachtet wird, also auch einen Moment der Selbstbeherrschung birgt, kann ich mir diesen, wenn überhaupt, nur bei hochentwickelten Säugetieren vorstellen. Einfaches Wohlbefinden und das Bemühen dieses zu Erlangen dagegen wird man bei allen möglichen Tieren vermuten können. |
Korrekt. Selbst Fressen bzw. die Vorbereitung (Appetenzverhalten) dazu, die Jagd, kann man so beschreiben. Auch das spielerische Vergnügen der Wölfe ist ja nicht wirklich zweckfrei (s.o.), insofern war schon der Threaderöffner in meinen Augen überinterpretiert.
Da hätte noch besser das Verhalten von Delfinen hingepasst, die m.W. als einzige Tierart außer uns selbst Spielzeug herstellen (zumindestens wird Folgendes so interpretiert): Sie lassen unter Wasser in einer sehr schnellen, kontrollierten Bewegung derart Luftblasen ab, dass daraus so etwas wie ein vertikaler Ring im Wasser entsteht.
Wahrend dieer Ring aufsteigt, schwimmen sie durch ihn hindurch.
Aber grundsätzlich ist auch hier ein Erfolgserlebnis Ziel.
Interessant übrigens in diesem Zusammenhang, dass Wolf Singer die subjektiven Erlebnisse, die durch östliche Meditationstechniken hervorgerufen werden, als Techniken betrachtet, die "Belohnungsausschüttungen" für besondere Erfolgserlebnisse nur durch diese Psychotechnik und dann sogar konzentriert und langandauernd auszulösen.
Das künstliche Verzögern eines Genusses geht auch in diese Richtung.
fwo |
Ja. Das leuchtet mir ein. Das schöne Beispiel mit den spielenden Delfinen öffnet übrigens den Blick auf weitere interessante Aspekte, da die vom Zweck befreite Lust am Spiel (Homo Ludens) nach meiner Auffassung grundlegend für das Kulturwesen Mensch ist. Und daß auf dieser Grundlage ein scheinbar so entgegengesetztes Streben, wie das Bemühen um Wahrheit, letztlich die Bemühungen der Wissenschaften selber ruhen.
Wenn man ganz lyrisch werden will, ja mir gefällt das Bild:
Wie die Luftblasen, die wir selber spielerisch ausstoßen und durch Naturgesetzmäßigkeit nach oben getrieben werden, unserem Blick eine Richtung geben, der wir dann ganz folgen.
Im Gegensatz zur unerrreichbaren Wurst, die dem Hund vor den Schlitten gespannt wird.
Verzeihung. : )
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1261302) Verfasst am: 04.04.2009, 21:07 Titel: |
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Wenn ich wissen will ob auch Tiere ihr Leben geniessen koennen, dann muss ich bloss auf mein Sofa gucken, dann weiss ich darueber bescheid.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1261306) Verfasst am: 04.04.2009, 21:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wenn ich wissen will ob auch Tiere ihr Leben geniessen koennen, dann muss ich bloss auf mein Sofa gucken, dann weiss ich darueber bescheid.
Gruss, Bernie |
Wie äußert sich das denn bei einem Sofa? Vielleicht genießt meines sein Leben ja auch. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1261310) Verfasst am: 04.04.2009, 21:14 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wenn ich wissen will ob auch Tiere ihr Leben geniessen koennen, dann muss ich bloss auf mein Sofa gucken, dann weiss ich darueber bescheid.
Gruss, Bernie |
Wie äußert sich das denn bei einem Sofa? Vielleicht genießt meines sein Leben ja auch. |
Ist wahrscheinlich ein Ledersofa aus der Haut eines kanadischen Tieres, dem Bernie das Fell über die Ohren gezogen hat. 
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Madrech
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 36
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| (#1261316) Verfasst am: 04.04.2009, 21:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wenn ich wissen will ob auch Tiere ihr Leben geniessen koennen, dann muss ich bloss auf mein Sofa gucken, dann weiss ich darueber bescheid.
Gruss, Bernie |
Und was sagen dir die Fliegen auf dem Sofa?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1261336) Verfasst am: 04.04.2009, 21:44 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wenn ich wissen will ob auch Tiere ihr Leben geniessen koennen, dann muss ich bloss auf mein Sofa gucken, dann weiss ich darueber bescheid.
Gruss, Bernie |
Wie äußert sich das denn bei einem Sofa? Vielleicht genießt meines sein Leben ja auch. |
Ist wahrscheinlich ein Ledersofa aus der Haut eines kanadischen Tieres, dem Bernie das Fell über die Ohren gezogen hat. |
Und dieses kanadische Tier genießt jetzt sein Leben als Sofa? Jetzt interessiert mich erst recht, wie sich das äußert. Bisher ging ich davon aus, dass das Tier sein Leben lieber als Tier genießen würde.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1261371) Verfasst am: 04.04.2009, 22:40 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wenn ich wissen will ob auch Tiere ihr Leben geniessen koennen, dann muss ich bloss auf mein Sofa gucken, dann weiss ich darueber bescheid.
Gruss, Bernie |
Wie äußert sich das denn bei einem Sofa? Vielleicht genießt meines sein Leben ja auch. |
Ist wahrscheinlich ein Ledersofa aus der Haut eines kanadischen Tieres, dem Bernie das Fell über die Ohren gezogen hat. |
Und dieses kanadische Tier genießt jetzt sein Leben als Sofa? Jetzt interessiert mich erst recht, wie sich das äußert. Bisher ging ich davon aus, dass das Tier sein Leben lieber als Tier genießen würde. |
Und wenn auf Bernies Sofa eine Katze sitzt?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1261381) Verfasst am: 04.04.2009, 22:57 Titel: |
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| Madrech hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wenn ich wissen will ob auch Tiere ihr Leben geniessen koennen, dann muss ich bloss auf mein Sofa gucken, dann weiss ich darueber bescheid.
Gruss, Bernie |
Und was sagen dir die Fliegen auf dem Sofa? |
Erst seit gestern dabei und schon so frech....
Herzlich willkommen erst mal. 
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1261384) Verfasst am: 04.04.2009, 22:59 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wenn ich wissen will ob auch Tiere ihr Leben geniessen koennen, dann muss ich bloss auf mein Sofa gucken, dann weiss ich darueber bescheid.
Gruss, Bernie |
Wie äußert sich das denn bei einem Sofa? Vielleicht genießt meines sein Leben ja auch. |
Ist wahrscheinlich ein Ledersofa aus der Haut eines kanadischen Tieres, dem Bernie das Fell über die Ohren gezogen hat. |
Und dieses kanadische Tier genießt jetzt sein Leben als Sofa? Jetzt interessiert mich erst recht, wie sich das äußert. Bisher ging ich davon aus, dass das Tier sein Leben lieber als Tier genießen würde. |
Und wenn auf Bernies Sofa eine Katze sitzt? |
Hauptgewinn! Eine Kaffeemaschine von Mitropa!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1261397) Verfasst am: 04.04.2009, 23:25 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Erst seit gestern dabei und schon so frech.... |
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