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Phineas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2009
Beiträge: 658
Wohnort: Berlin
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 (#1262682) Verfasst am: 06.04.2009, 18:17 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Eine Grippe kann man mit fast allem "heilen", vorausgesetzt die Behandlung wird für 14 Tage durchgehalten... |
Eine Grippe ist eine schwere Krankheit, was Du meinst ist eine Erkältung.
Grippeepedemien kosten machmal Millionen von Menschen das Leben.
Die nordamerikanischen Ureinwohner 'verdanken' dieser Krankheit ihre fast völlige Ausrottung, nicht der US-Kavallerie.
Die damals verfügbaren Behandlungsmethoden waren aber mit Homöopathie vergleichbar.
(viel Brimborium und wenig Wirkung)
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1262687) Verfasst am: 06.04.2009, 18:25 Titel: |
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| Ich dachte auch mal, Schnupfen würde bei mir deshalb nur drei Tage dauern, weil ich immer gleich zu Beginn viel heiße Zitrone getrunken und kräftig geschwitzt habe. Als ich das unterlassen habe, dauerte der Schnupfen trotzdem nur drei Tage. Seitdem spar ich mir das und stehs so durch. Drei Tage gehts mir mies, egal was ich mache (oder eben nicht).
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1262692) Verfasst am: 06.04.2009, 18:35 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | und wieso ist eine Doppelblindstudie jetzt nicht das geeignete wissenschaftliche Maß um die Wirksamkeit der Homöopathie nachzuweisen? |
dann sag mir mal, wie du ein Gespräch doppelblind machen willst? |
Indem man zB auch mit Patienten der Placebo-Gruppe Gespräche führt?  |
öh - und dann vergessen sowohl der Therapeut wie auch der Klient, dass da ein Gespräch stattgefunden hat und worüber gesprochen wurde...?
eher nicht, nehm ihc mal an. Und wie ich schon sagte, Gehirnwäsche zum Resetten auf "nicht-Erinnerung" finde ich etwas krass, nur um doppelblind zu werden.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1262694) Verfasst am: 06.04.2009, 18:37 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Fein. Es beweist nur nicht, daß diese Medikamete (ein Tropfen auf ein Schwimmbecken voll Wasser) tatsächlich auch wirken.
Der Doppelblindversuch wurde mit Bakterienkulturen gemacht. Es ging einzig und allein darum, ob das Medikament als solches wirkt. Und das tat es nun mal nicht - wie nicht anders zu erwarten war.
Wenn ich der obigen Argumentation folgen will, ergibt sich daraus:
Die sogenannte Schulmedizin sollte sich die Behandlungsmethoden der Homöos aneignen, jedoch ihre "richtigen" Medikamente weiter einsetzen. Die Erfolge müßten dann geradezu erstaunlich sein.
Nun, das kann man haben. Man muß sich halt nur als Privatpatient behandeln lassen. Dann hat der Dok auch Zeit zum Quatschen. |
ich gebs auf. Reichlich Studienergebnisse einfach zu leugnen, die für die Wirksamkeit der Homöopathie sprechen, dagegen kommt keine Vernunft an. Das ist dann einfach nur noch Aberglaube.
grüsse, das fräulein
*kopfschüttelnd ab*
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1262695) Verfasst am: 06.04.2009, 18:39 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | und wieso ist eine Doppelblindstudie jetzt nicht das geeignete wissenschaftliche Maß um die Wirksamkeit der Homöopathie nachzuweisen? |
dann sag mir mal, wie du ein Gespräch doppelblind machen willst? |
Indem man zB auch mit Patienten der Placebo-Gruppe Gespräche führt? |
öh - und dann vergessen sowohl der Therapeut wie auch der Klient, dass da ein Gespräch stattgefunden hat und worüber gesprochen wurde...?
eher nicht, nehm ihc mal an. Und wie ich schon sagte, Gehirnwäsche zum Resetten auf "nicht-Erinnerung" finde ich etwas krass, nur um doppelblind zu werden.
grüsse, das fräulein |
Häh? Gehirnwäsche? Wovon redest du?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1262698) Verfasst am: 06.04.2009, 18:44 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | und wieso ist eine Doppelblindstudie jetzt nicht das geeignete wissenschaftliche Maß um die Wirksamkeit der Homöopathie nachzuweisen? |
dann sag mir mal, wie du ein Gespräch doppelblind machen willst? |
Indem man zB auch mit Patienten der Placebo-Gruppe Gespräche führt? |
öh - und dann vergessen sowohl der Therapeut wie auch der Klient, dass da ein Gespräch stattgefunden hat und worüber gesprochen wurde...?
eher nicht, nehm ihc mal an. Und wie ich schon sagte, Gehirnwäsche zum Resetten auf "nicht-Erinnerung" finde ich etwas krass, nur um doppelblind zu werden.
grüsse, das fräulein |
Es geht um die Wirksamkeit des homöopathischen Präparats. Wenn der Homöopath einmal das eigentliche homöopathische Präparat gibt und einmal einen ausgewiesenen Placebo und ansonsten jeweils sich in gleicher Art und Weise um den Patienten bemüht, gibt es keine unterschiedliche Wirkung, damit ist das Präparat wirkungslos.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1262702) Verfasst am: 06.04.2009, 18:48 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | öh - und dann vergessen sowohl der Therapeut wie auch der Klient, dass da ein Gespräch stattgefunden hat und worüber gesprochen wurde...? |
Nein, das Gespräch findet mit allen Patienten statt, unabhängig davon, ob die danach Gobuli oder ein Placebo bekommen. Wenn dann eine Wirkung festgestellt wird, die besser ist als bei den Placebos gibt es überhaupt erst einen Grund, sich darum Sorge zu machen ob die Magie nur dann funktioniert, wenn das Gespräch stattgefunden hat oder nicht.
Wenn Homöopathie funktioniert wird sich das hier zeigen. Danach kann man dann prüfen, welche Abhängigkeiten ggf. zwischen den Vorgesprächen und den verabreichten Präparaten bestehen.
Vorher ist das, wie immer, nur dummes Gerede was davon Ablenken soll, dass es sich hier um nichts weiter als lächerlichen Voodoo-Zauber handelt.
| Zitat: | | eher nicht, nehm ihc mal an. Und wie ich schon sagte, Gehirnwäsche zum Resetten auf "nicht-Erinnerung" finde ich etwas krass, nur um doppelblind zu werden. |
Du bekommst das Stroh irgendwo zu Großhandelspreisen, oder?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1262706) Verfasst am: 06.04.2009, 18:54 Titel: |
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| Hm, vielleicht sollte das Fräulein mal erklären, was sie unter doppelblind versteht. Ich hab ja das Gefühl, dass es was völlig anderes ist, als alle anderen darunter verstehen.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1262740) Verfasst am: 06.04.2009, 19:25 Titel: |
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doppelblind heisst, dass weder Arzt noch Patient wissen, ob das Medikament echt oder nur ein Placebo ist.
Bei Methoden, bei denen die ausführliche Anamnese ein Teil der Behandlung - also in dem Sinn ein Teil des "Medikamentes" ist - kann man natürlich nicht doppelblind arbeiten, da sowohl Arzt wie auch Patient nachher wissen, ob ein Gespräch stattgefunden hat oder nicht. Doppelblindheit kann man nur in Bezug auf die Gabe von Globuli erreichen.
grüsse, das fräulein
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1262742) Verfasst am: 06.04.2009, 19:27 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | . Doppelblindheit kann man nur in Bezug auf die Gabe von Globuli erreichen.
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Hallooo???
Darum geht es doch!!!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1262755) Verfasst am: 06.04.2009, 19:51 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | doppelblind heisst, dass weder Arzt noch Patient wissen, ob das Medikament echt oder nur ein Placebo ist.
Bei Methoden, bei denen die ausführliche Anamnese ein Teil der Behandlung - also in dem Sinn ein Teil des "Medikamentes" ist - kann man natürlich nicht doppelblind arbeiten, da sowohl Arzt wie auch Patient nachher wissen, ob ein Gespräch stattgefunden hat oder nicht. Doppelblindheit kann man nur in Bezug auf die Gabe von Globuli erreichen.
grüsse, das fräulein |
Tja, da eben die "Anamnese" die Ursache für die bisher "nachgewiesene" Wirkung von Homöopathie ist und die Präparate selbst nichts mehr als den Placeboeffekt liefern, ist H. eben Hokuspokus.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1262759) Verfasst am: 06.04.2009, 19:56 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Bei dem Prozedere wird ja noch nicht mal sichergestellt, dass die Diagnose auch richtig gestellt wurde. Denn wenn auch die Verum-Globuli gegeben werden, wenn die Diagnose nicht stimmt, dann passiert auch nichts. In der Praxis benötigt es ja auch manchmal zwei, drei Anläufe, bis das richtige Mittel gefunden wird. Wie willst du also feststellen, woran ein Nicht-Funktionieren der Verum-Gruppe genau liegt? |
Ich hatte schon mal darauf hingeweisen, dass dann die HP-Arzneimittelprüfung auch nicht funktionieren kann. Diese baut auf einem simplen Kausalprinzip auf, das nichts mit Anamnesegesprächen zu tun hat und daher auch ebenso simpel getestet werden können müsste. Diese billige Ausrede zieht einfach nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1262859) Verfasst am: 06.04.2009, 21:59 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | ......Doppelblindheit kann man nur in Bezug auf die Gabe von Globuli erreichen. ..... |
Na herzlichen Glückwunsch. Das hat ja lange genug gedauert.
Mehr will auch keiner. Aber genau da ist Doppelblindheit zu erreichen und ohne das gibt es keinen Wirksamkeitsnachweis der homöopathischen Heilmittel, der heutigen Standards genügt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1262903) Verfasst am: 06.04.2009, 22:51 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Bei dem Prozedere wird ja noch nicht mal sichergestellt, dass die Diagnose auch richtig gestellt wurde. Denn wenn auch die Verum-Globuli gegeben werden, wenn die Diagnose nicht stimmt, dann passiert auch nichts. In der Praxis benötigt es ja auch manchmal zwei, drei Anläufe, bis das richtige Mittel gefunden wird. Wie willst du also feststellen, woran ein Nicht-Funktionieren der Verum-Gruppe genau liegt?
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Mir reicht es festzustellen, dass es bei einem Drittel der Leute wirkt. Oder wie niedrig liegt deiner Meinung nach die Trefferquote im ersten Verschreibungsanlauf?
Aber das ganze ist schon eine Ablenkung.
1. Glaubst du an das Prinzip, dass Potenzieren eines Mittels die Wirkung in umgekehrte Richtung verstärkt? Ja oder Nein?
2. Wenn ja, wieso lässt es sich dann ohne Arztgespräch nicht nachweisen?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1262908) Verfasst am: 06.04.2009, 23:09 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Bei dem Prozedere wird ja noch nicht mal sichergestellt, dass die Diagnose auch richtig gestellt wurde. Denn wenn auch die Verum-Globuli gegeben werden, wenn die Diagnose nicht stimmt, dann passiert auch nichts. In der Praxis benötigt es ja auch manchmal zwei, drei Anläufe, bis das richtige Mittel gefunden wird. Wie willst du also feststellen, woran ein Nicht-Funktionieren der Verum-Gruppe genau liegt? |
Nicht, das das Untergeht:
Es ist völlig egal!
Auch hier demonstrierst Du nur wieder, dass Du das Prinzip nichtmal im Ansatz verstanden hast!
Die Diagnose wird in der Placebo-Gruppe ebenso wie in der eigentlichen Test-Gruppe mit gleicher Frequenz zutreffen bzw. falsch sein. Wenn man es sich einfach machen will, ignoriert man das Problem. Man kann aber auch einfach die bekanntgewordenen Fälle auf beiden Seiten aus der Studie ausschließen. (Nur müsste man sich dann noch darauf einigen, wie und wann die zweite Diagnose erfolgen soll.)
Selbst im einfachsten Fall würde sich am Ergebnis im Prinzip nichts ändern: Die Wirksamkeit von Homöopathie könnte immer noch gezeigt werden. (Kritisch wird es erst, wenn die Wirkung vergleichsweise niedrig und die Fehlerquote bei der Diagnose vergleichsweise hoch ist. Aber wie gesagt, diese Probleme lassen sich einfach ausmerzen.)
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1264417) Verfasst am: 08.04.2009, 18:01 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | . Doppelblindheit kann man nur in Bezug auf die Gabe von Globuli erreichen.
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Hallooo???
Darum geht es doch!!! |
Die Wirkung von Globuli unabhängig von einem therapeutischen Kontext mag von akademischem Interesse sein, ist aber nicht geeignet, eine Aussage über die Realität in der Praxis zu machen.
Bei Tests kommt unten eben immer nur das raus, was oben reingegeben wird.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1264426) Verfasst am: 08.04.2009, 18:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Tja, da eben die "Anamnese" die Ursache für die bisher "nachgewiesene" Wirkung von Homöopathie ist und die Präparate selbst nichts mehr als den Placeboeffekt liefern, ist H. eben Hokuspokus. |
Ein Gespräch ist ein Teil davon und kann einen Menschen aufnahmebereit machen für den Impuls des Mittels.
Man kann nicht davon ausgehen, dass man die Wirkung des Gesprächs und die Wirkung von Globuli allein seperat untersuchen kann, und dann quasi die Gesamtwirkung einfach addiert... wobei es ja "die Wirkung" von Globuli nicht gibt, die Effekte sind immer abhängig vom Menschen, der sie nimmt.
Dieses lineare Denken ist in Bezug auf Homöopathie nicht wirklich hilfreich und geht am Wesentlichen vorbei.
grüsse, das fräulein
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1264431) Verfasst am: 08.04.2009, 18:13 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Tja, da eben die "Anamnese" die Ursache für die bisher "nachgewiesene" Wirkung von Homöopathie ist und die Präparate selbst nichts mehr als den Placeboeffekt liefern, ist H. eben Hokuspokus. |
Ein Gespräch ist ein Teil davon und kann einen Menschen aufnahmebereit machen für den Impuls des Mittels.
Man kann nicht davon ausgehen, dass man die Wirkung des Gesprächs und die Wirkung von Globuli allein seperat untersuchen kann, und dann quasi die Gesamtwirkung einfach addiert... wobei es ja "die Wirkung" von Globuli nicht gibt, die Effekte sind immer abhängig vom Menschen, der sie nimmt.
Dieses lineare Denken ist in Bezug auf Homöopathie nicht wirklich hilfreich und geht am Wesentlichen vorbei.
grüsse, das fräulein |
Irrelevant.
Entweder die Globuli sind notwendiger Bestandteil der Therapie - dann wird es einen Unterschied zur Placebogruppe geben, oder sie sind überflüssig und es wird keine signifikanten Unterschiede geben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1264437) Verfasst am: 08.04.2009, 18:21 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Tja, da eben die "Anamnese" die Ursache für die bisher "nachgewiesene" Wirkung von Homöopathie ist und die Präparate selbst nichts mehr als den Placeboeffekt liefern, ist H. eben Hokuspokus. |
Ein Gespräch ist ein Teil davon und kann einen Menschen aufnahmebereit machen für den Impuls des Mittels.
Man kann nicht davon ausgehen, dass man die Wirkung des Gesprächs und die Wirkung von Globuli allein seperat untersuchen kann, und dann quasi die Gesamtwirkung einfach addiert... wobei es ja "die Wirkung" von Globuli nicht gibt, die Effekte sind immer abhängig vom Menschen, der sie nimmt.
Dieses lineare Denken ist in Bezug auf Homöopathie nicht wirklich hilfreich und geht am Wesentlichen vorbei.
grüsse, das fräulein |
Das ist ja alles ganz hübsch, aber Du meinst doch etwa nicht, dass das nur für die Homöopathie gilt?
Es konnte bereits gezeigt werden, dass z.B. ein in Doppelblindversuchen eindeutig als wirksam belegtes Thearpeutikum nur mit der Vorgabe der entgegengesetzten Wirkung komplett neutralisiert werden kann. Der Einfluss des Gesprächs unterscheidet sich in der konventionellen Medizin nicht von dem in der Homöopathie.
Du bist jedesmal wieder dabei zu belegen, dass Du nicht verstehst, was ein Wirksamkeitsnachweis ist, bzw. das was Du erzählst, sind inhaltlich einfach nur schlechte Ausreden.
fwo
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1264474) Verfasst am: 08.04.2009, 18:55 Titel: |
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| Zitat: | | wobei es ja "die Wirkung" von Globuli nicht gibt, |
Danke, das sagt ja wohl alles 
Homöopatie wirkt, obwohl das ganze "wissenschaftliche" Geschwurbel, mit dem man das Zeug verkauft, nur Verkaufsverpackung ist.
Also soll man das Ganze doch gleich beim richtigen Namen nennen: Placebo.
Dann weiß jeder, was er davon zu halten hat.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1264494) Verfasst am: 08.04.2009, 19:17 Titel: |
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Zusammenfassung: es gibt reichlich Studien, die die Wirkung von Homöopathie belegen an Menschen, an Tieren, an Bakterien, an Zellkulturen, quer durch das ganze Programm - doch um die Wirkung in der Praxis zu erforschen, muss eben auch praxisnah gearbeitet werden. Was auch für Schulmedizin gilt. Die künstliche Situation des Doppelblindversuchs gibt eben nur Auskunft über das, was im Rahmen eines solchen Versuchs passiert. Was nicht dasselbe ist, was in einer Praxis passiert.
grüsse, das fräulein
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1264507) Verfasst am: 08.04.2009, 19:39 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | Zusammenfassung: es gibt reichlich Studien, die die Wirkung von Homöopathie belegen an Menschen, an Tieren, an Bakterien, an Zellkulturen, quer durch das ganze Programm - doch um die Wirkung in der Praxis zu erforschen, muss eben auch praxisnah gearbeitet werden. Was auch für Schulmedizin gilt. Die künstliche Situation des Doppelblindversuchs gibt eben nur Auskunft über das, was im Rahmen eines solchen Versuchs passiert. Was nicht dasselbe ist, was in einer Praxis passiert.
grüsse, das fräulein |
Zusammenfassung: Jegliches Argument in deine Richtung ist offensichtlich Verschwendung.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1264511) Verfasst am: 08.04.2009, 19:48 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | Zusammenfassung: es gibt reichlich Studien, die die Wirkung von Homöopathie belegen an Menschen, an Tieren, an Bakterien, an Zellkulturen, quer durch das ganze Programm - doch um die Wirkung in der Praxis zu erforschen, muss eben auch praxisnah gearbeitet werden. Was auch für Schulmedizin gilt. Die künstliche Situation des Doppelblindversuchs gibt eben nur Auskunft über das, was im Rahmen eines solchen Versuchs passiert. Was nicht dasselbe ist, was in einer Praxis passiert.
grüsse, das fräulein |
Zusammenfassung: Jegliches Argument in deine Richtung ist offensichtlich Verschwendung. |
Vergiss es. Ich hatte einer Bekannten sogar mal mehrere Artikel über den Unsinn der Homöopathie zusammengestellt und zum Lesen gegeben. Beim nächsten Treffen sagte sie dann: Aber wer heilt hat Recht. Ich habe es mittlerweile aufgegeben jemandem zu erklären, dass 1 + 1 gleich 2 ist.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1264517) Verfasst am: 08.04.2009, 19:58 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Tja, da eben die "Anamnese" die Ursache für die bisher "nachgewiesene" Wirkung von Homöopathie ist und die Präparate selbst nichts mehr als den Placeboeffekt liefern, ist H. eben Hokuspokus. |
Ein Gespräch ist ein Teil davon und kann einen Menschen aufnahmebereit machen für den Impuls des Mittels.
Man kann nicht davon ausgehen, dass man die Wirkung des Gesprächs und die Wirkung von Globuli allein seperat untersuchen kann, und dann quasi die Gesamtwirkung einfach addiert... wobei es ja "die Wirkung" von Globuli nicht gibt, die Effekte sind immer abhängig vom Menschen, der sie nimmt.
Dieses lineare Denken ist in Bezug auf Homöopathie nicht wirklich hilfreich und geht am Wesentlichen vorbei.
grüsse, das fräulein |
Wie ich bereits vorgeschlagen habe: Man kann auch mit der Placebogruppe Gespräche führen. Anschließende Gehirnwäsche ist unnötig. Dann wird sich auch zeigen ob Gespräch+Homöopathikum besser wirkt als Gespräch+Placebo. Wenn nicht, dann lautet die Schlussfolgerung: Das Homöopathikum ist selbst nur ein Placebo.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1264522) Verfasst am: 08.04.2009, 20:01 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zusammenfassung: es gibt reichlich Studien, die die Wirkung von Homöopathie belegen an Menschen, an Tieren, an Bakterien, an Zellkulturen, quer durch das ganze Programm |
Quellenangaben bitte! Und wenn jetzt Benveniste kommt, dreh ich durch.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1264527) Verfasst am: 08.04.2009, 20:10 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Man kann nicht davon ausgehen, dass man die Wirkung des Gesprächs und die Wirkung von Globuli allein seperat untersuchen kann, und dann quasi die Gesamtwirkung einfach addiert... wobei es ja "die Wirkung" von Globuli nicht gibt, die Effekte sind immer abhängig vom Menschen, der sie nimmt.
Dieses lineare Denken ist in Bezug auf Homöopathie nicht wirklich hilfreich und geht am Wesentlichen vorbei.
grüsse, das fräulein |
Zum dritten Mal, auch wenn du das wahrscheinlich weiterhin absichtlich ignorierst: dann kann auch die homöopathische Arzeimittelprüfung keine relevanten Ergebnisse haben!
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1264534) Verfasst am: 08.04.2009, 20:18 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Ein Gespräch ist ein Teil davon und kann einen Menschen aufnahmebereit machen für den Impuls des Mittels. |
Also kann eine Doppelblindstudie die Wirkung der homöopathischen Präparate maximal überschätzen. Nun, dann sollte die Wirkung ja erstrecht nachweisbar sein 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1264716) Verfasst am: 09.04.2009, 05:03 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | Zusammenfassung: .....doch um die Wirkung in der Praxis zu erforschen, muss eben auch praxisnah gearbeitet werden. Was auch für Schulmedizin gilt. Die künstliche Situation des Doppelblindversuchs gibt eben nur Auskunft über das, was im Rahmen eines solchen Versuchs passiert. Was nicht dasselbe ist, was in einer Praxis passiert.
grüsse, das fräulein |
@Frollein:
Da Du gerade wieder erklärt hast, dass Du nicht verstehst, was eine Wirksamkeitsuntersuchung ist, erübrigt es sich wohl, sich das anzusehen, was Du als Wirksamkeitsbelege für die Homoöpathie ansiehst.
Ich erwarte keinen konstruktiven Beitrag mehr von dir - betrachte deshalb Folgendes bitte nur als Denkaufgaben:
In der medizinischen Praxis ergibt sich die therapeutische Wirkung aus der Wirkung des Therapeuten selbst und der Wirkung der von ihm eingeleiteten Maßnahme, die nicht nur in der Gabe eines Stoffes bestehen muss - man hat soetwas auch schon für Operationen untersucht.
Der Doppelblindversuch ist mit Absicht kein Versuch aus der Praxis, sonder es geht bei ihm darum, die Wirkung der Maßnahme messtechnisch von der des Therapeuten zu trennen. Dies geschieht, um die Sinnhaftigkeit der Maßnahme zu hinterfragen, weil die Maßnahme bei der konventionellen Medizin im Gegensatz zur Homöopathie teuer sein kann.
Das einzige Argument, das hier theoretisch gegen eine Anwendung des Doppelblindversuchs in der Homöopathie denkbar wäre, ist das, dass es sinnlos ist, die Sinnhaftigkeit der homöopathischen Maßnahme zu hinterfragen, weil deren Preis vernachlässigbar ist. Das wiederum ändert nichts daran, dass die Aussagekraft des Doppleblindversuchs in der Homöopathie die selbe ist wie die in der konventionellen Medizin.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1264722) Verfasst am: 09.04.2009, 06:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | Zusammenfassung: .....doch um die Wirkung in der Praxis zu erforschen, muss eben auch praxisnah gearbeitet werden. Was auch für Schulmedizin gilt. Die künstliche Situation des Doppelblindversuchs gibt eben nur Auskunft über das, was im Rahmen eines solchen Versuchs passiert. Was nicht dasselbe ist, was in einer Praxis passiert.
grüsse, das fräulein |
@Frollein:
Da Du gerade wieder erklärt hast, dass Du nicht verstehst, was eine Wirksamkeitsuntersuchung ist, erübrigt es sich wohl, sich das anzusehen, was Du als Wirksamkeitsbelege für die Homoöpathie ansiehst.
Ich erwarte keinen konstruktiven Beitrag mehr von dir - betrachte deshalb Folgendes bitte nur als Denkaufgaben:
In der medizinischen Praxis ergibt sich die therapeutische Wirkung aus der Wirkung des Therapeuten selbst und der Wirkung der von ihm eingeleiteten Maßnahme, die nicht nur in der Gabe eines Stoffes bestehen muss - man hat soetwas auch schon für Operationen untersucht.
Der Doppelblindversuch ist mit Absicht kein Versuch aus der Praxis, sonder es geht bei ihm darum, die Wirkung der Maßnahme messtechnisch von der des Therapeuten zu trennen. Dies geschieht, um die Sinnhaftigkeit der Maßnahme zu hinterfragen, weil die Maßnahme bei der konventionellen Medizin im Gegensatz zur Homöopathie teuer sein kann.
Das einzige Argument, das hier theoretisch gegen eine Anwendung des Doppelblindversuchs in der Homöopathie denkbar wäre, ist das, dass es sinnlos ist, die Sinnhaftigkeit der homöopathischen Maßnahme zu hinterfragen, weil deren Preis vernachlässigbar ist. Das wiederum ändert nichts daran, dass die Aussagekraft des Doppleblindversuchs in der Homöopathie die selbe ist wie die in der konventionellen Medizin.
fwo |
Nochmal zum Preis.
Meditonsin ist eines der bekanntesten hom. Präparate.
http://www.meditonsin.de/patienten/erkaeltung/default35e2.html?f=1&l=homoeopathie.htm
(nebenbei bemerkt benutzen die auf ihrer HP die gleichen Unsinnsaussagen wie unser Fräulein Argumentenresistent hier)
Meditonsin kostet in einer Apotheke 17,90€ pro 70g. Das macht einen Literpreis von 255€. Ich finde, dass das ziemlich viel ist, für eine Ethanol/Wasser Mischung
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1264723) Verfasst am: 09.04.2009, 06:49 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Meditonsin kostet in einer Apotheke 17,90€ pro 70g. Das macht einen Literpreis von 255€. Ich finde, dass das ziemlich viel ist, für eine Ethanol/Wasser Mischung |
Spitzenwhiskies sind oft noch erheblich teurer und deren Heilwirkung ist genausowenig nachgewiesen.
MacAllan Fine & Rare 1948 kostet beispielsweise bei uns im Leckerstore noch erheblich stolzere 13185,35 can-$. Verglichen damit ist dieses Meditosin doch eigentlich recht preiswert. 
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Defund the gender police!! 
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