Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Bibelfundamentalismus und Konsistenzforderungen

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Bibelfundamentalismus und Konsistenzforderungen
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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1262456) Verfasst am: 06.04.2009, 13:40 Titel:

Konrad hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

ich habe keine Ahnung von welchem Planeten du schreibst, auf dem Planeten auf dem ich lebe passieren verdammt viele Vergewaltigungen.

Du und Ballancer, ihr seid beide so Obernullen in Sachen Statistik und Faktenbeurteilung, dass es beinahe körperlich schmerzt. Mit den Augen rollen

"Repräsentative Studien in den USA fanden, dass 15 bis 25 Prozent aller Frauen im Laufe ihres Lebens mindestens einmal vergewaltigt werden."

http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! zwinkern

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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

(#1262468) Verfasst am: 06.04.2009, 13:53 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Konrad hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

ich habe keine Ahnung von welchem Planeten du schreibst, auf dem Planeten auf dem ich lebe passieren verdammt viele Vergewaltigungen.

Du und Ballancer, ihr seid beide so Obernullen in Sachen Statistik und Faktenbeurteilung, dass es beinahe körperlich schmerzt. Mit den Augen rollen

"Repräsentative Studien in den USA fanden, dass 15 bis 25 Prozent aller Frauen im Laufe ihres Lebens mindestens einmal vergewaltigt werden."

http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung

USA!!!???

Denen sollte man glaub ich erst mal erklären, dass ein Kuss auf die Wange keine Vergewaltigung ist und man davon nicht schwanger werden kann. Lachen

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1262513) Verfasst am: 06.04.2009, 14:42 Titel:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

"Repräsentative Studien in den USA fanden, dass 15 bis 25 Prozent aller Frauen im Laufe ihres Lebens mindestens einmal vergewaltigt werden."

http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung

USA!!!???

Denen sollte man glaub ich erst mal erklären, dass ein Kuss auf die Wange keine Vergewaltigung ist und man davon nicht schwanger werden kann. Lachen

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Einsiedler
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

(#1262545) Verfasst am: 06.04.2009, 15:45 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Klar kann man einen freien Willen im Determinismus für möglich halten.

Ja, kann man. Aber nicht in dem Sinne, in dem Ballancer und (vermutlich) Hope den freien Willen
vertreten - ein vom Körper losgelöstes Ich, das die Quantenzustände im Gehirn manipuliert.

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Einsiedler
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

(#1262559) Verfasst am: 06.04.2009, 16:09 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Also ein neues Beispiel, wir setzten einfach mal voraus: ES GIBT EINEN FREIEN WILLEN!

Nehmen wir an Du überzeugst eine Person von Deiner Weltsicht. Er glaubt jetzt er sei determininiert - ist es aber nicht, da ihr irrt!

Soweit klar.

Hope hat folgendes geschrieben:

Jetzt denkt er sich, boah die Frau da hinten vergewaltige ich jetzt, setzt das in die Tat um, weil er ja meint determiniert zu sein - es konnte nix anderes passieren als das er sie vergwaltigt. Jetzt klar?

Nein, da non sequitur.

Hope hat folgendes geschrieben:

Wenn es anders gegangen wäre hätte er es nicht getan, so redet er sich selber seine tat schön.

Wer sich selbst etwas schönreden will, findet immer eine Ausrede ("die wollte das ja eigentlich"),
da ist er ganz gewiß nicht auf Determinismus angewiesen.

Hope hat folgendes geschrieben:

Warum sollte er sich anders entscheiden?

Weil er die Konsequenzen seines Tuns vor Augen hat?

Hope hat folgendes geschrieben:

Er glaubt nicht das er eine Wahl hat, weil er glaubt was DU ihm eingeredest hast....

Aha, ich habe ihm also eingeredet, er sei ein zwanghafter Vergewaltiger. Pillepalle

Hope hat folgendes geschrieben:

Und weil sowas passieren kann, sollte man den Leuten nicht einreden, dass sie nicht verantwortlich sind. Verantwortlich im Sinne der geläufigen Wortbedeutung und nicht Eurer der neuen angepassten.

Du bist diejenige, die Leuten einreden will, sie würden zwangsläufig zu Vergewaltigern werden,
hätten aber keine Konsequenzen zu befürchten.

Und im übrigen verweise ich auf steps Beitrag.

Edit: Satzbau korrigiert.

Zuletzt bearbeitet von Einsiedler am 06.04.2009, 16:23, insgesamt einmal bearbeitet

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der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

(#1262564) Verfasst am: 06.04.2009, 16:18 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Klar kann man einen freien Willen im Determinismus für möglich halten.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Ja, kann man. Aber nicht in dem Sinne, in dem Ballancer und (vermutlich) Hope den freien Willen vertreten - ein vom Körper losgelöstes Ich, das die Quantenzustände im Gehirn manipuliert.

Due Ausführung des "freien Willens" wäre dann eine Handlung die keine Ursache hat?

Mit "Willen" bezeichnen wir doch die Absicht(!) etwas tun zu wollen, eine wie immer geartete Handlung auszuführen .... so betrachtet haben wir natürlich einen freien Willen.

Allein mit einer willentlichen Absicht ist aber noch nichts getan, bleibt der "freie" Wille eine interne, auf die Außenwelt wirkungslose Überlegung bezw. Absicht!!

Es besteht also beim "freien Willen" ein Unterschied zwischen wollen und können,

Die Absicht, also der Wille in einer bestimmten Form tätig zu werden, entsteht ja aber nicht "aus heiterem Himmel", sondern hat doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vielfältig bedingte Ursachen, ist also kausal bedingt und damit determiniert.

Bleibt die Frage, ob in dem Falle noch von einer freien Entscheidung der Willens zu sprechen ist, wenn einem Ursachen zur Ausführung des Willens zwingen, oder man gar zu einer unfreiwilligen(!) Handlung unter Androhung von Gewalt gezwungen wird.

Was also nutzt Gläubigen und Ungläubigen der "freie Wille" in den "Himmel" zu kommen oder zum Mars zu fliegen, wenn dem das können im Wege steht?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1262582) Verfasst am: 06.04.2009, 16:34 Titel:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Due Ausführung des "freien Willens" wäre dann eine Handlung die keine Ursache hat?

Nein.

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Mit "Willen" bezeichnen wir doch die Absicht(!) etwas tun zu wollen, eine wie immer geartete Handlung auszuführen .... so betrachtet haben wir natürlich einen freien Willen.

Wenn wir etwas wollen, dann haben wir einen Willen, wenn wir etwas absichtlich/begründet wollen, aufgrund unserer Überlegungen, dann haben wir einen freien Willen.

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Allein mit einer willentlichen Absicht ist aber noch nichts getan, bleibt der "freie" Wille eine interne, auf die Außenwelt wirkungslose Überlegung bezw. Absicht!!

Es besteht also beim "freien Willen" ein Unterschied zwischen wollen und können,

Genau, ich kann ziemlich viel wollen, aber ob ich das Gewollte auch umsetzen kann, ist eine andere Frage. Wenn ich es kann, dann habe ich diesbezüglich Handlungsfreiheit.

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Die Absicht, also der Wille in einer bestimmten Form tätig zu werden, entsteht ja aber nicht "aus heiterem Himmel", sondern hat doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vielfältig bedingte Ursachen, ist also kausal bedingt und damit determiniert.

Genau.

Wäre er es nicht, wäre er zufällig und willkürlich, dann hätte ich keine Kontrolle darüber. Und um die Frage nach der Kontrolle geht es eben bei dem philosophischen Thema des freien Willens.

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Bleibt die Frage, ob in dem Falle noch von einer freien Entscheidung der Willens zu sprechen ist, wenn einem Ursachen zur Ausführung des Willens zwingen, oder man gar zu einer unfreiwilligen(!) Handlung unter Androhung von Gewalt gezwungen wird.

Wenn mich äußere Ursachen zu etwas Bestimmtem zwingen, dann ist meine Freiheit eingeschränkt.

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Was also nutzt Gläubigen und Ungläubigen der "freie Wille" in den "Himmel" zu kommen oder zum Mars zu fliegen, wenn dem das können im Wege steht?

Ja, Willensfreiheit ohne Handlungsfreiheit ist ziemlich nutzlos.

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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

(#1262624) Verfasst am: 06.04.2009, 17:14 Titel:

Kommt darauf an wie man freier Wille definiert, wenn man als freier Wille, die Freiheit des eigenständiges Denken nehmen möchte, dann existiert ein eingeschränkter freier Wille, aber da wir eben Opfer verschiedener Zufälle sind existiert der absolute freie Wille nicht... da die Entscheidung schon vorher feststeht und selbst wenn ich vorm Kühlregal stehe und nicht weiß, was für Joghurt ich kaufen soll, dann entscheidet der Zufall, nicht der freie Wille... Beim Autokauf entscheidet die genetische und geprägte Komponente oder Erfahrungen für was ich mich für ein Auto entscheide... Dieser freie Wille existiert nicht... Ich werde mich wohl für die Farbe entscheiden, wenn mir die Farbe wichtig ist, die ich persönlich am Auto am besten finde und ich werde wenn ich ökologisch geprägt bin, mich für ein ökologisches Auto entscheiden, wenn ich mit einer bestimten Marke gute Erfahrungen gemacht habe, werde ich mich für eine bestimmte Marke entscheiden. Der Mensch verhält sich also immer automatisch "was ich subjektiv am Besten finde" alles andere wäre unlogisch und verquer. also gibt es den absoluten freien Willen nicht. Man ist Opfer des Zufalls... Auch dass man hier schreibt ist kein Produkt des freien Willens, sondern gesteuert von dem Programm "was ich subjektiv am Besten finde" und das ist in dem Moment (unabhängig davon ob es objektiv am Besten ist) eben hier diesen Beitrag zu schreiben völlig ohne freien Willen.

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der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

(#1262691) Verfasst am: 06.04.2009, 18:28 Titel:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Der Mensch verhält sich also immer automatisch "was ich subjektiv am Besten finde" alles andere wäre unlogisch und verquer. also gibt es den absoluten freien Willen nicht.

So sehe ich das auch, obwohl mir das mit dem "automatisch" nicht so recht schmeckt. Smilie

Unter vielen anderen Ursachen der Willensbildung halte ich die genetisch oder instinktiv /intuitiv bedingten Ursachen für die wesentlichsten. Fast immer ist die Erreichung eines Vorteils für sich selbst oder eine Gemeinschaft gegenüber der ideologischen, ökonomischen, territorialen oder sonstigen Konkurrenz, die im "Kampf ums Dasein" an der "Erhaltung der Art" hindern könnte, die Ursache, also kausal bedingt.

Selbst für einen Verbrecher ist demnach der zu erwartende Vorteil für eine Tat die Ursache für die Ausführung seines Willen und offenbar gefahrloser, als das Risiko möglicherweise gefaßt zu werden!

Ein wirklich ursächlich "freier Wille" hätte doch eine Wirkung zu Folge, die keine kausale Ursache in Form von Abwägungen über den zu erwartenden Nutzen oder Schaden der Handlung hätte, es wäre eine sinnlose Aktion!

Wie so manch andere auch, werden wir auch diese "Kränkung" unserer "Wir sind die Krone der Schöpfung" Einbildung mit Fassung tragen und überleben. Smilie

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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

(#1262693) Verfasst am: 06.04.2009, 18:37 Titel:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Der Mensch verhält sich also immer automatisch "was ich subjektiv am Besten finde" alles andere wäre unlogisch und verquer. also gibt es den absoluten freien Willen nicht.

So sehe ich das auch, obwohl mir das mit dem "automatisch" nicht so recht schmeckt. Smilie

Das ist ja das Schräge... Beim Thema freien Willen akzeptieren Gläubige den Kritikpunkt der mangelnden Ursache nicht. Wenn es um die Entstehung der Erde geht, geht es plötzlich wieder um die Ursache und bei der Entstehung des Gottes ist die Ursache wieder nicht vorhanden... Das nennt man "religiöse Logik"! Lachen

Und dann wunderen sich Gläubige, wenn man nicht vernünftig mit ihnen spricht... Lachen

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1262731) Verfasst am: 06.04.2009, 19:16 Titel:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Ein wirklich ursächlich "freier Wille" hätte doch eine Wirkung zu Folge, die keine kausale Ursache in Form von Abwägungen über den zu erwartenden Nutzen oder Schaden der Handlung hätte, es wäre eine sinnlose Aktion!

Wie so manch andere auch, werden wir auch diese "Kränkung" unserer "Wir sind die Krone der Schöpfung" Einbildung mit Fassung tragen und überleben. Smilie

Und dann wunderen sich Gläubige, wenn man nicht vernünftig mit ihnen spricht... Lachen

Eure Strohmänner langweilen.

a) Kein Vertreter eines freien Willens wird einen gänzlich zufällig erzeugten Willen als "freien Willen" ansehen und b) verläuft die Linie zwischen Leuten, die einen freien Willen als gegeben ansehen und solchen, die das nicht tun, keineswegs zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen. Zum Beispiel Calvinisten oder auch im Islam sind Prädestinationslehren weit verbreitet. Und ebenso gibt es unter Atheisten Leute, die an eine Entscheidungsfreiheit glauben (ich zum Beispiel).

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1262758) Verfasst am: 06.04.2009, 19:56 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

a) Kein Vertreter eines freien Willens wird einen gänzlich zufällig erzeugten Willen als "freien Willen" ansehen

Falsch.

Zitat:

und b) verläuft die Linie zwischen Leuten, die einen freien Willen als gegeben ansehen und solchen, die das nicht tun, keineswegs zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen. Zum Beispiel Calvinisten oder auch im Islam sind Prädestinationslehren weit verbreitet. Und ebenso gibt es unter Atheisten Leute, die an eine Entscheidungsfreiheit glauben (ich zum Beispiel).

Richtig.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1262762) Verfasst am: 06.04.2009, 19:59 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

a) Kein Vertreter eines freien Willens wird einen gänzlich zufällig erzeugten Willen als "freien Willen" ansehen

Falsch.

Ich kenne jedenfalls keinen.

Du?

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1262767) Verfasst am: 06.04.2009, 20:10 Titel:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Grundsätzlich möchte ich mit dir ja sachlich diskutieren, aber ich habe Angst, dass das zu nix führt... sorry balla...
Ich kanns ja nochmal probieren... Du sagst, dass jede Weltanschauung eine Berechtigung hat, wenn sie nicht widerlegt ist.

Das habe ich nicht gesagt, sondern, dass man eine Weltanschauung nach ihrer Konsistentz ptüfen muss. Wenn eine Weltanschauung konsistent sein sollte - also keine inneren Widersprüche hat und im einklang mit dem Wissen der Welt steht - dann könnte man diese nicht mehr rational einer anderen vorziehen, die die gleichen Kriterien erfüllt.

Allerdings bin ich skeptisch, ob es überhaupt mehrere Weltsanschauungen existieren, die diese Bedingeungen erfüllen. Da ich aber nicht apriori wissen kann, ob diese existieren oder nicht, muss ich die Möglichkeit für gegben erachten, dass es sie gibt.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht sinnvoller eher zu sagen, dass eine Weltanschauung mehr Berechtigung hat je fundierter und bewiesener sie ist...

Es ist erstaunlich, dass du überhaupt etwas für beweibar hälst. Das hat der kritische Rationalismus massiv in frage gestellt. Allerdings ist eine Steigerung von 'bewiesen' zu 'beweisener' nun wirklich erstaunlich. Das ist so, als ob etwas schon wahr ist, dann aber noch wahrer wird. skeptisch

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Weil durch deine Aussagen hier im Thread ist man auf der sichersten Seite, wenn man an Mythologien jeder Art glaubt, weil man eine Nicht-Existenz ja nicht beweisen kann. Das heißt also, dass ich eine vernünftige Weltanschauung habe, wenn darin z.B. rosa Elefanten, lila Kühe und Heinzelmännchen glaube oder noch absurder: Gott... um ein tolles konsistentes Weltbild zu haben.

Worin sihest du hier die Konsistenz mit der Wirklichkeit? Warum sollte man Mythologiene jeder Art glauben, im Besonderen wenn diese einander widersprechen? Das wäre bereits die erste Konsistenzverletzung. Denn eine Mythologie hat in der Regel eine Letztbegründung, die eben nicht kompatibel ist mit einer anderen Mythologie. Also könnte es maximal sinnvoll sein, an eine Mythologie zu glauben.
Dann aber solltest du erklären können,
- warum du dieser dieser den Vorzug gibst, und
- wie du die Konsistenz gesichert siehst.

Dies aber kann man bestenfalls in der Einzelfall-Prüfung festlegen. Entscheide dich also, an was du glaubst, dann können wir prüfen, ob es Inkonsistenzen aufweist.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Das lese ich zumindest aus diesem Thread oder sehe ich das falsch?

Jo, das siehst du falsch, denn du scheinst das Konzept der Konsistenz nicht verstanden zu haben. zwinkern

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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1262772) Verfasst am: 06.04.2009, 20:17 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir (nur mal kurz) an, es würde auch für Dich eindeutig, daß die deterministische Beschreibung korrekt ist, oder daß es jedenfalls keinen Freien Willen gibt. Nehmen wir des weiteren (nur mal kurz) an, daß Ihr recht hättet und sich herausstellt, daß viele Menschen das Wissen darum nicht gut ertragen und verrückt oder unmoralisch werden. Würdest Du dann dafür plädieren, dieses Wissen unter Verschluß zu halten und stattdessen den Irrglauben an den FW aufrechtzuerhalten?

nein...das wäre natürlich unsinn, dann müssten wir eben damit leben.

Aber soweit sind wir eben noch nicht und es ist schlecht, dass es dann trotzdem von einigen als Fakt verkauft wird, es gäbe keinen freien Willen. Das ist eine Glaubensaussage und da muss man wegen Risiken und Nebenwirkungen drauf hinweisen Sehr glücklich

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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! zwinkern

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1262786) Verfasst am: 06.04.2009, 20:37 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

nein...das wäre natürlich unsinn, dann müssten wir eben damit leben.

Gut, sehe ich ebenso.

Hope hat folgendes geschrieben:

Aber soweit sind wir eben noch nicht und es ist schlecht, dass es dann trotzdem von einigen als Fakt verkauft wird, es gäbe keinen freien Willen. Das ist eine Glaubensaussage und da muss man wegen Risiken und Nebenwirkungen drauf hinweisen Sehr glücklich

Nein! Nicht wenn es um Fakten geht. Als "Argument" gegen den Determinismus möchte ich das deswegen nie wieder lesen! Und Deine und ballancers Beiträge zu diesem Thema sind voll von diesem Suggestivkrempel.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1262791) Verfasst am: 06.04.2009, 20:42 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Du kannst den freien Willen nicht sicher ausschliessen! Das ist Fakt !
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.

Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

(#1262792) Verfasst am: 06.04.2009, 20:42 Titel:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Der Mensch verhält sich also immer automatisch "was ich subjektiv am Besten finde" alles andere wäre unlogisch und verquer. also gibt es den absoluten freien Willen nicht.

Die ganze Idee des freien Willen (und auch Vorstellungen wie Besessenheit) kommt gerade vom subjektiven Erleben, dass man eben nicht immer das tut/tun kann, was man am besten findet.

Ein einfaches Beispiel: Ich kenne einen intelligenten Menschen, der in seiner Kindheit mit viel Aberglauben wie etwa über schwarze Katzen aufgewachsen ist. Er glaubt das nicht mehr, wenn aber eine Katze über seinen Weg läuft, wartet er lieber, bis jemand anderer vorgeht, weil das eingelernte Unwohlsein nach wie vor da ist.

Manche solche Einschränkungen stammen aber aus frühester Kindheit oder sind angeboren oder kommen von einer akuten Erkrankung, und dann wird es schon sehr schwierig, rational zu reflektieren, woher die Diskrepanz zwischen Denken und Tun kommt.

Ich halte die meisten Definitionen des freien Willens für eher mißglückt, also "noch nicht einmal falsch".

Noch eine Bemerkung zu Vergewaltigungen: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Determinismus und Vergewaltigung, ich schließe mich aber dem Kotzsmiley von Hope vollinhaltlich an. Ich kenne genug US-Frauen, die vergewaltigt worden sind, und die Bemerkung über den Kuss auf die Wange ist einfach Scheiße.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1262832) Verfasst am: 06.04.2009, 21:33 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Du kannst den freien Willen nicht sicher ausschliessen! Das ist Fakt !

Darum geht es nicht.

Es geht darum, daß es keine akzeptable Argumentation ist, zur Stützung des FW irgendwelche gesellschaftlichen oder moralischen Schreckensszenarien zu malen, die Ihr mit Determinismus assoziiert.
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1262840) Verfasst am: 06.04.2009, 21:44 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Du kannst den freien Willen nicht sicher ausschliessen! Das ist Fakt !

doch darum geht es.

Wir benutzen diese Argumente nicht zur Stützung des FW. Wir benutzen sie dagegen das Glaubensaussagen mit Fakten verwechselt werden....
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1262852) Verfasst am: 06.04.2009, 21:53 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

doch darum geht es.

Wir benutzen diese Argumente nicht zur Stützung des FW. Wir benutzen sie dagegen das Glaubensaussagen mit Fakten verwechselt werden....

Auch dazu eignen sie sich nicht.

Einzige Eignungen wären die Frage der möglichen Folgen einer solchen Erkenntnis, oder die Stimmungsmache.
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der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
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(#1262860) Verfasst am: 06.04.2009, 22:01 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Kein Vertreter eines freien Willens wird einen gänzlich zufällig erzeugten Willen als "freien Willen" ansehen...

Na das ist ja höchst inkonsequent.
Was wäre denn z. B. ein gänzlich zufälliger erzeugter Wille, doch die Absicht eine ungeplante Handlung ohne Ursache tun zu wollen.
Und das sollen dann die Vertreter eines "freien Willens" sein?
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der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
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Wohnort: Planet Erde

(#1262864) Verfasst am: 06.04.2009, 22:06 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das habe ich nicht gesagt, sondern, dass man eine Weltanschauung nach ihrer Konsistentz ptüfen muss.

Und nach der Prüfung stellt ballancer fest:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Richtig ist: Die Sicherheit, die jeder in Bezug auf seine Weltanschauung hat, ist nicht zu beweisen und steht darum auf tönernen Füßen.

Wohlgemerkt: Jeder !!!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1262869) Verfasst am: 06.04.2009, 22:13 Titel:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Kein Vertreter eines freien Willens wird einen gänzlich zufällig erzeugten Willen als "freien Willen" ansehen...

Gerade AP versteht unter "Freiem Willen" aber keinen freien Willen, sondern die Tatsache, daß einer Person ein Entscheidungsvorgang (und sei er auch präferenzgesteuert bzw. determiniert) zuordenbar ist. So etwas könnte man präziser einen "entscheidenden Willen" oder "gesellschaftlich relevanten Willen" nennen.

ballancer dagegen vertritt einen echt "magischen" Freien Willen - und hofft dabei absurderweise auf helfende Unschärfe von der Quantenphysik.
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vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1262919) Verfasst am: 06.04.2009, 23:17 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Und dann wunderen sich Gläubige, wenn man nicht vernünftig mit ihnen spricht... Lachen

Eure Strohmänner langweilen.

a) Kein Vertreter eines freien Willens wird einen gänzlich zufällig erzeugten Willen als "freien Willen" ansehen

Es geht hier weniger um Strohmänner als um eine völlige und z.T. regelrecht gezielte Begriffsverwirrung. Nehmen wir nur das Konstrukt "freier Wille", welches argumentativ in den verschiedensten Aussagen verwandt wird, die inhaltlich oft nicht einmal ansatzweise zur Deckung gebracht werden können:

1) Einmal soll "freier Wille" nämlich ausdrücken, dass die menschlichen Willensakte "nicht determiniert", also "nicht bestimmt", sondern "unbestimmt" seien. Dies kann einerseits bedeuten, dass sie ganz oder teilweise akausal, also ohne zureichende Ursache zustande kommen, oder aber, dass hier auf die Ursache-Folge-Unschärfe-Eigenschaften der Elementarteilchen Bezug genommen wird.

2) Sodann aber wird der "freie Wille" als ein inhaltliches Synonym für eine "Verantwortlichkeit" des Menschen für sein Denken, Tun und Lassen benützt.

Wenn ich also vom "freien Willen" des Menschen rede, muss ich erst einmal genau und möglichst eindeutig klären, wovon da überhaupt die Rede ist; z.B., indem ich präzisiere, was mit "Wille" genau gemeint ist und sodann, wovon dieser denn nun "frei" bzw. "nicht frei" sein soll.

Erst wenn das geklärt ist, kann man die Frage nach den Konsequenzen dieser Betrachtungen für die "Verantwortlichkeit" des Menschen für sein Denken, Tun und Lassen stellen. Tut man dieses, dann wird schnell klar, dass hier durch den oberflächlichen Gebrauch nur eines einzigen Begriffes zwei grundlegend verschiedene Kategorien der Verantwortlichkeit gröblich durcheinander geworfen werden:

Von "Verantwortlichkeit" kann nämlich nur gesprochen werden, wenn wir es mit Verursachung zu tun haben. Der Mensch kann also für sein Denken, Tun und Lassen nur "verantwortlich" sein, sofern er dessen Ursache ist. Da der Gebrauch der Kategorie "Ursache" aber nur dann einen Sinn hat, wenn man die Gesetzmäßigket von Ursache und Wirkung zu Grunde legt, folgt daraus, dass nur das "Ursache" sein kann, was wiederum selbst Folge/Wirkung einer Ursache ist. Hingegen kann von einer solchen Verantwortlichkeit des Menschen für sein Denken, Tun und Lassen um so weniger gesprochen werden, je unklarer der Ursache-Wirkungs-Zusammenhang ist.

Am unklarsten ist dieser Zusammenhang bei einem teilweise oder gänzlich akausalen Zustandekommen menschlicher Willensakte, weshalb in diesem Fall nicht mehr sinnvoll von "Verantwortlichkeit" gesprochen werden kann. Am klarsten hingegen ist der Ursache-Wirkungs-Zusammenhang - und damit auch die "Verantwortlichkeit" - wenn man vom deterministischen Standpunkt ausgeht.

Seit dem die quantenphysikalischen Eigenschaften der Materie bekannt sind, kann von einer streng deterministischen Beschaffenheit der Welt jedoch nicht mehr ausgegangen werden. Allerdings ist dabei zu bedenken, dass dieser auf den quantenphysikalischen Eigenschaften der Elementarteilchen beruhende Indeterminismus zwar nicht die Ursache-Wirkungs-Gesetzmäßigkeit aufhebt, aber eben lediglich die Unbestimmtheit der Folgen in enger und klar umrissener Wahrscheinlichkeitsbreite beschreibt, welche sich auf Elementarteilchenniveau aus einer gegebenen Ursache infolge der physikalisch-statistischen Unschärfe-Eigenschaften der kleinsten Bausteine der Materie ergeben. Man kann sich nun trefflich darüber streiten, wie weit die Unschärfeeigenschaften der Elementarteilchen in kondensierten makroskopischen Systemen reichen: So weit sie auch reichen mögen, sie bewirken immerdar nichts anderes, als dass daraus physikalisch-statistische Wirkungs-Unschärfen in Elementarteilchen-Dimension resultieren.

Aus diesen Betrachtungen folgt z.B. außerdem:

1) Die Begrifflichkeit "Freier Wille" ist für die inhaltlichen Fragestellungen, welche mit ihr behandelt und beantwortet werden sollen, so untauglich, irreführend und damit kontraproduktiv, wie sie es überhaupt nur sein kann - eine vieldeutige bis nichtssagende Nebelbombe!

2) Entweder die Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung gilt oder sie gilt nicht. Daraus folgt, dass von einer Verantwortlichkeit des Menschen für sein Denken, Tun und Lassen allein in Richtung auf die von diesem verursachten Wirkungen/Folgen, nimmermehr aber in die entgegengesetzte Richtung, also z.B. einer personifizierten Ursache (also z.B. eines "Schöpfers" des Menschen) des Menschen gesprochen werden kann. Völliger Blödsinn ist es hingegen, von "abbrechenden Kausalketten", also von Erscheinungen zu reden, welche zwar als Ursachen wirken, selbst aber nicht verursacht sein sollen.

3) Der allein auf den physikalisch-statistischen Unschärfe-Eigenschaften der Elementarteilchen beruhende Indeterminismus begründet, wenn er denn hinsichtlich des Zustandekommens menschlicher Willensakte in Betracht gezogen wird, eher eine Relativierung der Verantwortlichkeit des Menschen für sein Denken, Tun und Lassen! Und auch der Indeterminismus ist zur "Begründung" des Blödsinns "abbrechender Kausalketten" völlig untauglich.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dass Prädestinationslehren Teil mancher religiöser Vorstellungen sind, ist natürlich bekannt. Die Frage ist dabei nur, wie die religiösen Lehren, in welche sie eingebettet sind, ansonsten beschaffen sind. Christliche oder islamische Prädestinationslehren z.B., welche unverhohlen und dezidiert verkünden, dass der Schöpfer seine Geschöpfe dafür ewig "bestraft" bzw. "belohnt", dass sie so sind, wie er selbst gemacht hat, sind geistige Grotesken und ethische Monstrositäten, welche bestenfalls über die erschreckende klein- bis nullgeistige Gedankenwelt ihrer Verkünder Auskunft geben.

Und dass in der Tat auch sehr viele "Nicht-Gläubige" kaum über ein paar oberflächliche Gedanken zu Unschärfe-Begrifflichkeiten wie "freier Wille" oder "Entscheidungsfreiheit" hinaus kommen, ist ebenfalls eine so bekannte wie traurige Tatsache...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

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MountainKing
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Beiträge: 1438

(#1262958) Verfasst am: 07.04.2009, 00:58 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn eine Weltanschauung konsistent sein sollte - also keine inneren Widersprüche hat und im einklang mit dem Wissen der Welt steht - dann könnte man diese nicht mehr rational einer anderen vorziehen, die die gleichen Kriterien erfüllt.

Nur um dieses "Wissen der Welt" etwas genauer zu umreißen: Totenauferstehung, Wasserwandeln, Gliedmaßen magisch wieder ansetzen und Wasser in Wein verwandeln steht u.a. völlig im Einklang damit. Im Gegensatz zu mit dem Kamel in den Himmel fliegenden Propheten oder einer Erschaffung der Welt in einigen Tagen. Ist ja wohl eindeutig.

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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert

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Beiträge: 3377

(#1263016) Verfasst am: 07.04.2009, 06:52 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Solche Themen arbeitet man tiefenhermeneutisch auf und zwar genau solange, bis sich ein konsistentes Weltbild ergibt.

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Einsiedler
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Beiträge: 1435

(#1263023) Verfasst am: 07.04.2009, 07:20 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

b) verläuft die Linie zwischen Leuten, die einen freien Willen als gegeben ansehen und solchen, die das nicht tun, keineswegs zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen. Zum Beispiel Calvinisten oder auch im Islam sind Prädestinationslehren weit verbreitet.

Passend dazu:

Römer 9 hat folgendes geschrieben:

16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9, 16): "Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde."
18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.

Das klingt wirklich nicht hach freiem Willen ...

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1263030) Verfasst am: 07.04.2009, 08:19 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wenn step recht hätte, dann wäre es eben so, und wir haben auch keine Chance, uns anders zu verhalten, anders zu denken, anders zu entscheiden als wie eir es tun. Wir könnten sagen, all diese Überlegungen gehören eben zu den Kausalketten, und wenn wir sie bleiben lassen könnten, denn würde eben das dazu gehören.

Dann wäre es auch nicht schlecht, wenn man die Risiken und Nebenwirkungen verschweigt, denn ... könnten wir anders?

All diese Gedanken machen nur Sinn, wenn wir auch anders können. Dann ist der Verweis auf die Risiken und Nebenwirkungen nicht nur dringend angeraten, sondern es ist auch hochgradig unwahrscheinlich, dass es diese Dterminiertheit überhaupt gibt. Denn wenn nicht, dann ist das doch sowieso nur schlechtes Theater ... Mit den Augen rollen

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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1263032) Verfasst am: 07.04.2009, 08:28 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was weißt du über die von dir genannten Dinge? Du weißt vermutlich, dass du diese nicht beobachtet hast, und wenn du es selber beobachtet hättest, dann würdest du vermutlich eine Erklärung für deinen'Irrtum' suchen, denn nicht sein kann was nicht sein darf. Du weisst sicher auch, das es auch in der Bibel steht, dass dies die Menschen für äußerst außergewöhnlich halten. Wenn in der Bibel stünde, wie im Märchen, dass es eine ganz normale Sache sei, auf fliegenden Teppichen zu reisen, dann würde ich sagen: Das passt nicht zu unserem Wissen.

Die Bibel berichtet nicht so von den beschriebenen Wundern, sondern dass es gänzlich unerwartete Ereignisse sind. Und zwar historisch verortbare und bezeugte Ereignisse. Sicher steht es dir frei anzunehmen, dass du diese Berichte für nicht glaubwürdig hältst, aber auf Wissen kannst du dein Urteil nicht berufen.

Und der Anspruch, wie die Schöpfungsgeschichte zu deuten wäre, habe ich bereits weit vorher dargelegt. Da bitte ich, von vorne noch mal nachzulesen. Cool

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