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| Bist du FÜR oder GEGEN einen Kulturrelativismus? |
| Jeder soll leben wie er will, weil... |
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| Humanismus und Aufklärung weltweit, das ist was ich will |
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| Ich bin für einen anderen Universalismus, der heißt... |
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| Autor |
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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 (#1262938) Verfasst am: 07.04.2009, 00:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Wann wird mal von Kulturrelativisten akzeptiert, daß andere ihren masochistischen Drang zur Verleugnung humanistischer Werte nicht teilen, Antworten statt diffamierender Hohlphrasen auf ihre Fragen und Kritik erwarten und diese selbstgerechte Kritikimmunisierung nicht akzeptieren ? |
Frag das den Kulturrelativisten Wilders. Der ist naemlich der Auffassung, dass etwas deshalb richtig ist, weil es 9 von 10 Leute auf der Strasse sagen.
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Du verwechselst Populismus mit Kulturrelativismus  |
Tu ich das wirklich? Wilders Populismus laeuft doch dank seiner daemlichen Begruendung fuer die "Universalitaet" seiner "Werte" exakt auf Kulturrelativismus hinaus, weil die Leute auf der Strasse, je nachdem in welcher Weltgegend diese Strasse liegt, ganz unterschiedliche Sachen sagen. Fuer mich ist ja gerade das Hauptproblem z.B. in Laendern wie dem Iran, dass Dir dort "9 von 10 Leute auf der Strasse" auf Nachfrage bestaetigen, dass Zuechtigungen fuer "liderlich gekleidete" Frauen vollauf in Ordnung gehen und, nebenbei bemerkt, ist die Zeit noch gar nicht so lange her, dass man Dir hierzulande das Gleiche erzaehlt haette, bzw. das in einigen Enklaven alten Ungeistes moeglicherweise auch heute noch erzaehlt.
Man kann halt mit einem solch strunzdummen Populistenargument keine Wertediskussion fuehren und schon gar keine "Universalitaet" irgendwelcher Werte ableiten. Das passt nicht. Und das macht Blondies dummes Geschwaetz auch so unglaublich lustig, vor allem wenn das dann auch noch in einem thread ueber Kulturrelativismus zitiert wird. Man sollte hier eher fundierte Sachen diskutieren und keine unreflektierten Aeusserungen intellektueller Leichtgewichte, dazu ist so ein Thema einfach zu wichtig.
Gruss, Bernie |
Du bemühst unsere Vergangenheit, schießt dich auf Wilders ein und bist dabei wenig sachlich.Ich habe ihn auch kritisiert, allerdings sachlich .
Weshalb du Wilders als Kulturrelativisten bezeichnest, konntest du nicht plausibel erklären.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1262944) Verfasst am: 07.04.2009, 00:32 Titel: Re: NATO gegen Kulturrelativismus |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist klar, daß sich so ein Gesetz mit Waffengewalt nicht verhindern läßt.
Es ist eher so, daß Waffengewalt daraus folgt, wenn man es dennoch versucht.
Glücklich bin ich darüber nicht, aber an den Realitäten vorbei zu diskutieren bringt ja nichts.
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Würdest du das auch sagen, wenn es nicht um Frauen, sondern um eine Gruppe geht, der du dich zugehörig fühlst? Andere Dinge, wie sagen wir einmal Militärbasen, sind ja auch nicht verhandelbar, warum sollten es ausgerechnet Frauenrechte sein? Wenn mich jemand davon überzeugen würde, dass ohne Frauenunterdrückung die Menschheit in zwei Generationen ausstirbt, dann würde ich auch nur "Und tschüß" sagen.
Das ist sehr wohl *westliche* Kultur, dass Frauenrechte verhandelbarer sind als andere Rechte. |
Gerade daher kommt ja meine Einsicht, daß sich da mit Waffengewalt nichts erreichen lassen wird. Den Christen im Iran oder in Ägypten ließe sich auch nicht helfen, wenn man da einmarschieren würde, um eine neue Regierung zu installieren, die dann die Menschenrechte durchsetzen soll. Es würde ihnen im Gegenteil schaden, weil die, denen man helfen will dann ja zu Sündenböcken werden. Deshalb könnte ich mir gut vorstellen, daß gerade der Versuch der Einflußnahme von außen das Los der Frauen in Afghanistan eher noch verschlimmert. Schließlich wird das Thema dann nicht mehr entspannt für sich diskutiert, sondern im Lichte dessen, daß die USA und der Westen ihnen Gesetze aufzwingen will. Wenn sich die afghanischen Männer dann noch mehr in ihre Diskussionen um Hadithe und Koransuren reinsteigern, schöpfen sie das dann mehr aus, als sie es sonst tun würden.
Es gibt keine *westliche* Kultur. Was es gibt, ist ein Fleckenteppich nihilistischer Beliebigkeit. Gäbe es eine, könnten wir zwei wenigstens sagen auf welcher Basis wir uns streiten
_________________
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1263022) Verfasst am: 07.04.2009, 07:18 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine in sich abgeschlossene "westliche Kultur" in Opposition zu einer in sich abgeschlossenen "islamischen Kultur". |
Die westl. Kultur definiert Menschenrechte universell, die islamische stellt sie unter das Diktat der Scharia, gegensätzlicher geht es kaum. |
Also willst du sagen, jeder, der die Menschenrechte als universell betrachtet, gehört zur westlichen Kultur, selbst wenn er gläubiger Moslem ist und sein Leben lang Kabul nicht verlassen hat, und jeder, der sie unter das Diktat der Scharia stellen will, gehört zur islamischen Kultur, selbst wenn er ein achtzehnjähriger blonder verpickelter Konvertit aus Niederbayern ist, der den Koran noch nie gelesen und Bayern noch nie verlassen hat? Und was ist eigentlich mit Katholiken, die die Menschenrechte nicht für universell halten, sondern unter das Diktat der Lehre der katholischen Kirche stellen wollen? Ja, solche Katholiken gibt's, ob du's glaubst oder nicht. Werden die etwa nicht zum westlichen "Kulturkreis" dazugerechnet? - Bist du ernsthaft der Ansicht, dass der Begriff der Kultur so gebraucht wird? - Fakt ist, auch du hast kein sinnvolles Kriterium, um die Kulturen als in sich abgeschlossene Einheiten zu fassen. Tust aber so, als wäre das irgendwie "gegeben".
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1263042) Verfasst am: 07.04.2009, 08:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine in sich abgeschlossene "westliche Kultur" in Opposition zu einer in sich abgeschlossenen "islamischen Kultur". |
Die westl. Kultur definiert Menschenrechte universell, die islamische stellt sie unter das Diktat der Scharia, gegensätzlicher geht es kaum. |
Also willst du sagen, jeder, der die Menschenrechte als universell betrachtet, gehört zur westlichen Kultur, selbst wenn er gläubiger Moslem ist und sein Leben lang Kabul nicht verlassen hat, und jeder, der sie unter das Diktat der Scharia stellen will, gehört zur islamischen Kultur, selbst wenn er ein achtzehnjähriger blonder verpickelter Konvertit aus Niederbayern ist, der den Koran noch nie gelesen und Bayern noch nie verlassen hat? Und was ist eigentlich mit Katholiken, die die Menschenrechte nicht für universell halten, sondern unter das Diktat der Lehre der katholischen Kirche stellen wollen? Ja, solche Katholiken gibt's, ob du's glaubst oder nicht. Werden die etwa nicht zum westlichen "Kulturkreis" dazugerechnet? - Bist du ernsthaft der Ansicht, dass der Begriff der Kultur so gebraucht wird? - Fakt ist, auch du hast kein sinnvolles Kriterium, um die Kulturen als in sich abgeschlossene Einheiten zu fassen. Tust aber so, als wäre das irgendwie "gegeben". |
Die Menschenrechte sind nur dann universell, wenn man die enorme Bandbreite möglicher Auslegungen nicht unterschlägt. Zu einem anderen Ergebnis kann man nicht kommen, wenn man diese 30 Artikel mal gelesen und verstanden hat. Wenn man von Kulturrelativismus sprechen mag, dann findet er sich ja gerade in den Menschenrechten. Ein strenger Katholik liest sie einfach völlig anders, als ein Atheist sie lesen wird. Daß es eine katholische Auslegung gibt, ist aber nicht der Fehler des Katholiken. Es ist der Unschärfe der Menschenrechte geschuldet, ohne die sie aber ja nicht allgemein sein könnten. Es ist aus diesem Grund, daß sich Freimaurer der Menschenrechte rühmen:
| Zitat: | | An der Ausarbeitung der heutigen Fassung war z. B. die Witwe des 32. US-Präsidenten und aktiven Freimaurers Franklin Delano Roosevelt maßgeblich beteiligt. Die historischen Vorläufer gehen sogar auf die amerikanische Unabhängigkeitserklärung, deren Unterzeichner mehrheitlich Freimaurer waren. |
im übrigen bedeutet "katholisch" auch nichts anderes als univerell/allgemein und zwar im gleichen Sinne, wie bei den Menschenrechten.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1263046) Verfasst am: 07.04.2009, 08:54 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine in sich abgeschlossene "westliche Kultur" in Opposition zu einer in sich abgeschlossenen "islamischen Kultur". |
Die westl. Kultur definiert Menschenrechte universell, die islamische stellt sie unter das Diktat der Scharia, gegensätzlicher geht es kaum. |
Also willst du sagen, jeder, der die Menschenrechte als universell betrachtet, gehört zur westlichen Kultur, selbst wenn er gläubiger Moslem ist und sein Leben lang Kabul nicht verlassen hat, und jeder, der sie unter das Diktat der Scharia stellen will, gehört zur islamischen Kultur, selbst wenn er ein achtzehnjähriger blonder verpickelter Konvertit aus Niederbayern ist, der den Koran noch nie gelesen und Bayern noch nie verlassen hat? Und was ist eigentlich mit Katholiken, die die Menschenrechte nicht für universell halten, sondern unter das Diktat der Lehre der katholischen Kirche stellen wollen? Ja, solche Katholiken gibt's, ob du's glaubst oder nicht. Werden die etwa nicht zum westlichen "Kulturkreis" dazugerechnet? - Bist du ernsthaft der Ansicht, dass der Begriff der Kultur so gebraucht wird? - Fakt ist, auch du hast kein sinnvolles Kriterium, um die Kulturen als in sich abgeschlossene Einheiten zu fassen. Tust aber so, als wäre das irgendwie "gegeben". |
Die Menschenrechte sind nur dann universell, wenn man die enorme Bandbreite möglicher Auslegungen nicht unterschlägt. Zu einem anderen Ergebnis kann man nicht kommen, wenn man diese 30 Artikel mal gelesen und verstanden hat. Wenn man von Kulturrelativismus sprechen mag, dann findet er sich ja gerade in den Menschenrechten. Ein strenger Katholik liest sie einfach völlig anders, als ein Atheist sie lesen wird. Daß es eine katholische Auslegung gibt, ist aber nicht der Fehler des Katholiken. Es ist der Unschärfe der Menschenrechte geschuldet, ohne die sie aber ja nicht allgemein sein könnten. Es ist aus diesem Grund, daß sich Freimaurer der Menschenrechte rühmen:
| Zitat: | | An der Ausarbeitung der heutigen Fassung war z. B. die Witwe des 32. US-Präsidenten und aktiven Freimaurers Franklin Delano Roosevelt maßgeblich beteiligt. Die historischen Vorläufer gehen sogar auf die amerikanische Unabhängigkeitserklärung, deren Unterzeichner mehrheitlich Freimaurer waren. |
im übrigen bedeutet "katholisch" auch nichts anderes als univerell/allgemein und zwar im gleichen Sinne, wie bei den Menschenrechten. |
Die derzeitigen Menschenrechte sind gar nicht so unscharf formuliert, wie Du behauptest. Weder die Gesetze der BRD noch die Afghanistans sind mit den Menschenrechten kompatibel; das ist völlig eindeutig ohne viele Verdrehungen.
Man ignoriert die Menschenrechte, das ist wohl wahr. Aber man verdreht sie nicht. Man negiert ihren Inhalt, führt sie aber ständig im Munde. Das ist eine unerhörte Dreistigkeit, die der Welt da allen Ernstes aufgetischt wird.
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1263063) Verfasst am: 07.04.2009, 10:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine in sich abgeschlossene "westliche Kultur" in Opposition zu einer in sich abgeschlossenen "islamischen Kultur". |
Die westl. Kultur definiert Menschenrechte universell, die islamische stellt sie unter das Diktat der Scharia, gegensätzlicher geht es kaum. |
Also willst du sagen, jeder, der die Menschenrechte als universell betrachtet, gehört zur westlichen Kultur, selbst wenn er gläubiger Moslem ist und sein Leben lang Kabul nicht verlassen hat, und jeder, der sie unter das Diktat der Scharia stellen will, gehört zur islamischen Kultur, selbst wenn er ein achtzehnjähriger blonder verpickelter Konvertit aus Niederbayern ist, der den Koran noch nie gelesen und Bayern noch nie verlassen hat? Und was ist eigentlich mit Katholiken, die die Menschenrechte nicht für universell halten, sondern unter das Diktat der Lehre der katholischen Kirche stellen wollen? Ja, solche Katholiken gibt's, ob du's glaubst oder nicht. Werden die etwa nicht zum westlichen "Kulturkreis" dazugerechnet? - Bist du ernsthaft der Ansicht, dass der Begriff der Kultur so gebraucht wird? - Fakt ist, auch du hast kein sinnvolles Kriterium, um die Kulturen als in sich abgeschlossene Einheiten zu fassen. Tust aber so, als wäre das irgendwie "gegeben". |
Du zauberst zwei fiktive Einzelpersonen aus dem Hut, verweist auf die Katholiken und verbeißt dich in den Begriff der in sich abgeschlossenen Einheiten (die ich gar nicht behauptet habe) und meinst dann, du hättest bewiesen, daß es den grundlegenden Unterschied zwischen westlicher und islamischer Kultur überhaupt nicht gäbe.
Diesen gibt es jedoch, die islamischen Länder (OIC) haben in ihrer Menschenrechtserklärung ausdrücklich die Scharia über die Menschenrechte gestellt. Daß sie dies konsequent ernst meinen, beweist ihr Auftreten im UN-Menschenrechtsrat den sie mit anderen Halb- und Volldiktaturen dominieren.
Im März 2008 wurde ein Antrag der OIC offiziell übernommen, nach der über "Mißbrauch der Meinungsfreiheit " berichtet werden solle, wenn "rassistische oder religiöse Diskriminierung" vorliegen würde, hätte ein kirchlicher Vertreter einen solchen Antrag lanciert, wäre die Empörung in den Medien groß gewesen.
Juni 2008 wollte der britische Historiker David Littman im Auftrag einer NGO eine Erklärung über die Steinigung von Frauen und die Verheiratung von Mädchen in Ländern, in denen die Scharia angewandt wird, verlesen.
Er kam nicht dazu, der "Distinguished Representative of Pakistan" sagt den entscheidenden Satz "Es sei eine Beleidigung des Glaubens seines Volkes, wenn die Scharia in diesem Forum diskutiert werde." Der Vertreter Ägyptens ergänzt: "Die Scharia steht hier nicht zu Diskussion".
Über Durban 2001 und die im April stattfindende Durban 2 - Konferenz wurde ja bereits ausführlich geschrieben.
Es geht den islamischen Ländern klar darum, a) die Scharia vor jeder Kritik zu schützen und b) westlichen Ländern ihre Definition von Menschenrechten aufzwingen zu wollen.
Wer hier noch versucht, die grundlegenden offensichtlichen Unterschiede kleinreden oder ignorieren zu wollen, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1263070) Verfasst am: 07.04.2009, 10:18 Titel: |
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Wenn du belanglose Monologe führen willst, dann tu das bitte außerhalb meiner Hör- und Leseweite. Ich habe dich nach einem Kriterium gefragt, Kulturen bzw. Kulturkreise voneinander abzugrenzen. Du behauptest, dir die westliche und islamische Kultur nicht als homogene und in sich abgeschlossene Einheiten zu denken, aber wenn du das, was du anführst, als Beweis für einen grundlegenden Unterschied zwischen zwei "Kulturen" oder "Kulturkreisen" anführst, dann tust du genau das. Du operierst die ganze Zeit mit "Kulturen" als homogenen Kollektividentitäten. Und dann musst du mir auch das Kriterium für deren Abgrenzung sagen können. Andernfalls EoD.
Ach ja, nebenbei bemerkt musst du genauer lesen lernen. Von den Katholiken habe ich nicht gesprochen. Bei mir steht kein Artikel, und deine Deutung meines Textes konfligiert mit dem Text selbst. Aber dass du zu einem solchen Kurzschluss kommst, verrät etwas über deine Art zu denken (und über deine Art, Beiträge zu lesen). Nichts von dem, was du schreibst, beweist die Existenz von "Kulturen", wie sie hier zur Debatte steht. (Dass meine Beispiele fiktiv sind, ist übrigens völlig irrelevant.) Ganz im Gegenteil setzt dein ganzer Beitrag die Annahme der Existenz von verschiedenen als repräsentierbare Kollektividentitäten gedachten "Kulturen" bereits voraus.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.04.2009, 11:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1263095) Verfasst am: 07.04.2009, 10:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die derzeitigen Menschenrechte sind gar nicht so unscharf formuliert, wie Du behauptest. |
Tatsächlich? Mir scheint Du hast Dich noch gar nicht mit dieser Frage beschäftigt. Die Menschenrechte sind der Inbegriff der Unschärfe. Wenn Du von den "derzeitigen" Menschenrechten redest, sagst Du ja selbst, daß sie sich nicht wirklich fassen lassen. Gerade das kommt in Deiner Idee einer zeitlichen Fortentwicklung der Menschenrechte doch zum Ausdruck.
_________________
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1263115) Verfasst am: 07.04.2009, 11:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wenn du belanglose Monologe führen willst, dann tu das bitte außerhalb meiner Hör- und Leseweite. Ich habe dich nach einem Kriterium gefragt, Kulturen bzw. Kulturkreise voneinander abzugrenzen. Du behauptest, dir die westliche und islamische Kultur nicht als homogene und in sich abgeschlossene Einheiten zu denken, aber wenn du das, was du anführst, als Beweis für einen grundlegenden Unterschied zwischen zwei "Kulturen" oder "Kulturkreisen" anführst, dann tust du genau das. Du operierst die ganze Zeit mit homogenen Kollektividentitäten. Und dann musst du mir auch das Kriterium für deren Abgrenzung sagen können. Andernfalls EoD.
Ach ja, nebenbei bemerkt musst du genauer lesen lernen. Von den Katholiken habe ich nicht gesprochen. Bei mir steht kein Artikel, und deine Deutung meines Textes konfligiert mit dem Text selbst. Aber dass du zu einem solchen Kurzschluss kommst, verrät nicht nur etwas über deine Art zu denken, sondern es verrät auch, warum du mich nicht verstehst. Nichts von dem, was du schreibst, beweist die Existenz von "Kulturkreisen", wie du sie dir denkst. |
Ich habe weder von "homogenen abgeschlossenen Einheiten" gesprochen, noch operiere ich mit "homogenen Kollektividentitäten", aus diesem Grund bin ich auch nicht darauf eingegangen.
Wenn du diese Aspekte für relevant hältst, mußt du das schon selbst erklären.
Du hast Katholiken erwähnt, da aber nicht der Vatikan, sondern der OIC dominierte UN-Menschenrechtsrat die Meinungsfreiheit beschneiden lassen will, ist das Ausweichen in diese Richtung auch wenig zielführend.
Außerdem: Deutlicher als die islamischen Länder (OIC) mit ihrem Diktat der Scharia über Menschenrechte kann man sich nicht selbst kaum abgrenzen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1263121) Verfasst am: 07.04.2009, 11:50 Titel: |
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*gähn* EoD.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1263128) Verfasst am: 07.04.2009, 11:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | *gähn* EoD. |
*dito *
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#1263236) Verfasst am: 07.04.2009, 13:29 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Ich habe weder von "homogenen abgeschlossenen Einheiten" gesprochen, noch operiere ich mit "homogenen Kollektividentitäten", aus diesem Grund bin ich auch nicht darauf eingegangen.
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Es erstaunt immer wieder, dass Leute ihr eigenes Geschreibsel selbst nicht verstehen (wollen?). Bekommen sie dann erklärt was denn so dasteht streiten sie alles ab. Irgendwie eine ziemlich merkwürdige Haltung.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1263258) Verfasst am: 07.04.2009, 13:52 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Du hast Katholiken erwähnt, da aber nicht der Vatikan, sondern der OIC dominierte UN-Menschenrechtsrat die Meinungsfreiheit beschneiden lassen will, ist das Ausweichen in diese Richtung auch wenig zielführend. |
Kann ich nicht nachvollziehen. Zu einem Recht auf Vergewaltigung kommt man auch mit wörtlicher Auslegung des Evangeliums nicht.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1263326) Verfasst am: 07.04.2009, 15:03 Titel: |
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Schaut euch bitte diesen Beitrag auf arte an (läuft noch eine Woche):
http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=1007390,day=3,week=15,year=2009.html
| Zitat: | NATO - Neue Horizonte?
Am 3. April 2009 wird die NATO 60 Jahre alt. Seit ihrer Gründung 1949 hat sich die Anzahl ihrer Mitgliedstaaten verdoppelt.
Montag, 6. April 2009 um 03.00 Uhr
Wiederholungen:
14.04.2009 um 09:55
Am 3. April 2009 wird die NATO 60 Jahre alt. Seit ihrer Gründung 1949 hat sich die Anzahl ihrer Mitgliedstaaten verdoppelt. Angesichts der steigenden Zahl ihrer weltweiten Militäreinsätze scheint es, dass sie so einflussreich ist wie nie zuvor. Andererseits hat sie gegen die Taliban versagt. Ihr Anliegen ist die Sicherheit der westlichen Welt, gleichzeitig wird sie aber als Bedrohung gesehen. Führt die NATO die Welt vielleicht unversehens vom überwundenen Kalten in einen Heißen Krieg?
Dieses Jahr feiert die NATO ihr 60-jähriges Bestehen. Gemessen an der Schlagkraft ihrer weltweiten Militäreinsätze und der Anziehungskraft, die sie auf mehrere Staaten der ehemaligen Sowjetunion ausübt, erfreut sie sich bester Gesundheit.
Nach dem Untergang ihres feindlichen Pendants, des Warschauer Paktes, schien der NATO die Existenzberechtigung entzogen, doch sie überlebte und wandelte sich. Im Krieg gegen die Taliban allerdings, der ohnehin nur als sehr schwer gewinnbar gilt, steht sie heute vor einer grundlegenden Neubestimmung.
Statt der ursprünglich 15 zählt die NATO jetzt 26 Mitgliedsstaaten und bald vielleicht 28 oder sogar 30, falls sie Georgien und die Ukraine aufnimmt und damit Russland nahe kommt, das als Nachfolgerin der aufgelösten UdSSR und immer noch als feindlich gesinnt angesehen wird. Durch die Erweiterung legitimiert, hat sich die NATO neue Aufgaben gestellt. Es geht nicht mehr nur um die Verteidigung Europas, sondern um die Sicherheit der ganzen "westlichen" Welt.
Doch wer definiert die Bedrohungen? Steht die NATO nur im Dienste der Vereinigten Staaten, die durch ihre militärische, politische und wirtschaftliche Macht alles entscheiden? Das ist nicht ganz falsch, aber auch einseitig. 21 der 27 Länder der Europäischen Union gehören der NATO an. Da sie unfähig sind, eine gemeinsame Verteidigung aufzubauen, hängen sie in Sicherheitsfragen vollständig von der NATO ab. In Ermangelung eines Besseren will Frankreich nun wieder seine volle Rolle in den Militärgremien dieser Organisation spielen, die es "politisch" nie verlassen hat.
In den letzten 20 Jahren ist die NATO ein "supermächtiges" Militärbündnis geworden. Damit schafft sie kollektive Sicherheit, wird aber teilweise auch als Bedrohung angesehen. Geraten wir nach dem Ende des bereits in Vergessenheit geratenden Kalten Krieges möglicherweise in einen unvorhersehbaren Heißen Krieg hinein? Mit dem Antritt der neuen Regierung in Washington stellt sich diese Frage gewiss neu. |
Das ist der Direktlink zum Video http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=2542908,CmPage=1697660,scheduleId=2511450.html
Ich habe mir beim Anschauen immer wieder gedacht, Propaganda??? Aber der Beitrag entspricht meinem Weltbild. Macht mal bitte Natobashing.
Und zu eueren Texten möchte ich schon noch was schreiben, bald...
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1263382) Verfasst am: 07.04.2009, 16:02 Titel: |
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| wigwam hat folgendes geschrieben: | | Es erstaunt immer wieder, dass Leute ihr eigenes Geschreibsel selbst nicht verstehen (wollen?). |
Ja, erstaunt mich auch immer wieder. Nutzlos zu fragen, was denn bitte "islamische Kultur" und "westliche Kultur" sonst sein sollen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.04.2009, 16:19, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Décadence
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2009
Beiträge: 14
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| (#1263387) Verfasst am: 07.04.2009, 16:07 Titel: |
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Aus gründen der Vernunft sind die westlichen Menschenrechte,
aber durchaus sinnvoller als die Schariagesetze.
_________________
"Wir müssen fest entschlossen sein,
dass die Regierung des Volkes,
durch das Volk und für das Volk
nicht vergehe von der Erde" Abraham Lincoln
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1263388) Verfasst am: 07.04.2009, 16:08 Titel: |
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| Décadence hat folgendes geschrieben: | | Aus gründen der Vernunft sind die westlichen Menschenrechte, aber durchaus sinnvoller als die Schariagesetze. |
Ja, sicher. Das hat hier glaube ich niemand bestritten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1263405) Verfasst am: 07.04.2009, 16:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Décadence hat folgendes geschrieben: | | Aus gründen der Vernunft sind die westlichen Menschenrechte, aber durchaus sinnvoller als die Schariagesetze. |
Ja, sicher. Das hat hier glaube ich niemand bestritten. |
Naja, also ich bestreite das schon. Aus meiner Sicht sind beide unvernünftig. Im einen Fall gibt es ein Übermaß an Moral, das zum Umschlag von Moral in Unmoral führt. Im anderen Fall hat man ein Übermaß an Freiheit, das ebenso zu Unmoral führt. In beiden Fällen stecken Ideengebilde dahinter, die massivst mehrdeutig sind. Deshalb hat diese westliche Kultur auch viel mehr mit der Scharia-Kultur zu tun, als man auf den ersten Blick meinen mag
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Décadence
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2009
Beiträge: 14
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| (#1263421) Verfasst am: 07.04.2009, 17:20 Titel: |
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Wie würdest du unser Übermaß an Freiheit denn einschränken, wenn es destruktiv wirkt, ohne dass es noch destruktiver wirkt? Wenn man schon soetwas behauptet, sollte man es auch schlüssig erklären können.Dass die Moslems ein Übermaß an Moral besitzen ist mir auch nicht verständlich.Ich würde eher sagen, sie besitzen eine andere Moral als wir, resultierend aus grundlegend anderen geschichtlichen Bedingungen.
Außerdem ging es nicht darum ob unsere westlichen Ansichten schlecht sind, sondern ob sie besser sind als die Schariagesetze. Und das sind sie.
| Zitat: | | In beiden Fällen stecken Ideengebilde dahinter, die massivst mehrdeutig sind. |
Alles ist mehrdeutig. Nichts ist absolut. Außer vielleicht die Mathematik.
Weiterhin wäre es weitsichtig, wenn du erklären könntest woher du deine Anhaltspunkte hast,
dass eine islamische Weltsicht eine Übermoral besitzt? Woran erkennst du das?
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"Wir müssen fest entschlossen sein,
dass die Regierung des Volkes,
durch das Volk und für das Volk
nicht vergehe von der Erde" Abraham Lincoln
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1263466) Verfasst am: 07.04.2009, 18:44 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Décadence hat folgendes geschrieben: | | Aus gründen der Vernunft sind die westlichen Menschenrechte, aber durchaus sinnvoller als die Schariagesetze. |
Ja, sicher. Das hat hier glaube ich niemand bestritten. |
Naja, also ich bestreite das schon. Aus meiner Sicht sind beide unvernünftig. Im einen Fall gibt es ein Übermaß an Moral, das zum Umschlag von Moral in Unmoral führt. Im anderen Fall hat man ein Übermaß an Freiheit, das ebenso zu Unmoral führt. |
Du willst das doch jetzt nicht etwa als Argumentation verkaufen?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1263471) Verfasst am: 07.04.2009, 18:52 Titel: |
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| Décadence hat folgendes geschrieben: | | Wie würdest du unser Übermaß an Freiheit denn einschränken, wenn es destruktiv wirkt, ohne dass es noch destruktiver wirkt? Wenn man schon soetwas behauptet, sollte man es auch schlüssig erklären können. |
Er sollte zuerst einmal erklären, was er mit "Unmoral" meint. Allein das wird wahrscheinlich schon ausreichen, um seine Aussage auszuhebeln.
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- Niklas Luhmann -
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1263479) Verfasst am: 07.04.2009, 19:00 Titel: |
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mich interessiert auch, wie er sich eine gute Gesellschaft vorstellt... 
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1263514) Verfasst am: 07.04.2009, 19:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wenn du belanglose Monologe führen willst, dann tu das bitte außerhalb meiner Hör- und Leseweite. Ich habe dich nach einem Kriterium gefragt, Kulturen bzw. Kulturkreise voneinander abzugrenzen. Du behauptest, dir die westliche und islamische Kultur nicht als homogene und in sich abgeschlossene Einheiten zu denken, aber wenn du das, was du anführst, als Beweis für einen grundlegenden Unterschied zwischen zwei "Kulturen" oder "Kulturkreisen" anführst, dann tust du genau das. Du operierst die ganze Zeit mit "Kulturen" als homogenen Kollektividentitäten. Und dann musst du mir auch das Kriterium für deren Abgrenzung sagen können. Andernfalls EoD.
Ach ja, nebenbei bemerkt musst du genauer lesen lernen. Von den Katholiken habe ich nicht gesprochen. Bei mir steht kein Artikel, und deine Deutung meines Textes konfligiert mit dem Text selbst. Aber dass du zu einem solchen Kurzschluss kommst, verrät etwas über deine Art zu denken (und über deine Art, Beiträge zu lesen). Nichts von dem, was du schreibst, beweist die Existenz von "Kulturen", wie sie hier zur Debatte steht. (Dass meine Beispiele fiktiv sind, ist übrigens völlig irrelevant.) Ganz im Gegenteil setzt dein ganzer Beitrag die Annahme der Existenz von verschiedenen als repräsentierbare Kollektividentitäten gedachten "Kulturen" bereits voraus. |
Du begehst den Fehler, dass es nicht darauf ankommt wie "man" oder "Chilisalsa" oder Wilders oder das Lexikon XY "Kultur" definieren sondern eher darauf, was die Schnittmenge der Vorstellungen einzelner Individuen als real existierende "Gegebenheit" wahrnehmen bzw. selbst als Kultur empfinden/bezeichnen und daran glauben.
Ein Beispiel ist Religion =/= Spiritualität. (Siehe Bertelsmannerhebung)
In vielen Regionen der Welt behandelt man Wahnvorstellungen wie "Ehre, Stolz, Glaube" als objektive Existentenzen.
Ein Universalist ist für mich eine Person, die tatsächlichen partikulären Interessen eines Individuums dem Interesse eines abstrakten Individuums unterordnen, mehr auch nicht.
Das ist ein Unterschied zwischen der Unterordnung tatsächlicher Individualintressen zuungunsten einer obskurantistischen Ideologie/Religion/Kultur/Gesellschaft (beliebiges Phantomwort einsetzbar).
Denn das Individuum wird nicht durch Interessen des Gesellschafts/Glaubensschutzes demontiert , sondern nur in Konflikten mit anderen Individuen auf die gleiche Größe zurecht gestutzt.
Zumindest laut Idealbild (ich behaupte nicht, dass dies auch fehlerfrei umsetzbar wäre. Tatsächlich kommen die Demokratien der Westlichen Hemisphäre, einzelnen Inselstaaten, Japans usw. dem Idealbild näher als die 3. Weltstaaten und das ist ein Faktum, welches nicht relativierbar ist.)
Ich halte den Knackpunkt der Diskussion doch eher dafür, dass Individuuen in bestimmten Regionen meinen Abstrakta wie "Ehre, Nation, Vaterland, Gott" seien von irgendeinem tatsächlichen Sinngehalt und nicht bloß Projektionsflächen ihrer eigenen Emotionen/Interessen.
Die Kritik am Kulturrelativismus geht daher tatsächlich fehl.
Die Person die sich als Kulturrelativist bezeichnet nimmt schon an es gäbe "Kulturen" oder diese umfassen z.Bsp. sogenannte "Wertesysteme". Das ist bereits der Irrtum.
Genauso wenig wie "Nicht-Briefmarkensammeln" ein Hobby ist, so ist eine Gleichsetzung von Abstraktion "Allgemeines Individuenrecht" mit "Gesellschafts/Kultur/Religionsexistenzrecht" gleich zu setzen.
Zu der aktuellen Lage kann ich sagen: Die gebranntmarkten Personen, die ständig auf den Kulturrelativismus schimpfen sind nicht so naiv wie es manche glauben machen wollen.
Genauso wenig wie der Atheismus ein Glaube darstellt, so brüllen sie heraus, dass etwas nur als Kultur gelten kann, wenn das Individuum nicht seine individuellen Vorstellungen von Interessen an der Spitze stehen können. Keine Vorstellung eines Individuums wie: Gott, Ehre, König, Partei, Sozialismus usw. sondern lediglich das Individuum (ebenfalls als Abstrakta) selbst habe einen unveräußerlichen Wert.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1263660) Verfasst am: 07.04.2009, 21:47 Titel: |
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| Décadence hat folgendes geschrieben: | Wie würdest du unser Übermaß an Freiheit denn einschränken, wenn es destruktiv wirkt, ohne dass es noch destruktiver wirkt? Wenn man schon soetwas behauptet, sollte man es auch schlüssig erklären können.Dass die Moslems ein Übermaß an Moral besitzen ist mir auch nicht verständlich.Ich würde eher sagen, sie besitzen eine andere Moral als wir, resultierend aus grundlegend anderen geschichtlichen Bedingungen.
Außerdem ging es nicht darum ob unsere westlichen Ansichten schlecht sind, sondern ob sie besser sind als die Schariagesetze. Und das sind sie.
| Zitat: | | In beiden Fällen stecken Ideengebilde dahinter, die massivst mehrdeutig sind. |
Alles ist mehrdeutig. Nichts ist absolut. Außer vielleicht die Mathematik.
Weiterhin wäre es weitsichtig, wenn du erklären könntest woher du deine Anhaltspunkte hast,
dass eine islamische Weltsicht eine Übermoral besitzt? Woran erkennst du das? |
1. Das ist eine gute Frage. Der ideale Ansatz sie einzuschränken würde nicht darin bestehen, irgendwelche Gesetze zu erlassen, die etwas verbieten. Er bestünde darin aufzuzeigen, wo die Freiheit falsch genutzt wird. Man landet da natürlich bei der strittigen Frage, was unter falsch genutzter Freiheit zu verstehen ist. Würde man das als Dogmendiskussion aufziehen, gäbe es etliche, die schon beim Versuch darüber zu reden in eine Schreckstarre verfallen oder zu schreien anfangen würden. Ein bessere Form der Diskussion über den rechten Gebrauch der Freiheit könnten geschichtlichen Rückblicke darstellen. Als Beispiel dafür würde ich den Artikel Promiskuität als Ideologie bei BDM und Komsomolzen empfehlen.
2. Du darfst mir glauben, daß ich nichts Positives in der Scharia finde. Trotzdem fällt es mir schwer da vorbehaltlos zuzustimmen.
3. Die Mathematik ist nur so lange absolut, wie sie sich mit festen Zahlen befaßt. Wenn Variablen und Funktionen ins Spiel kommen, ist das nicht mehr ganz gegeben. Das bedeutet nicht, daß Algebra, Integral- und Differenzialrechnung keinen Wert hätten, aber eine andere Qualität ist da schon gegeben und die Mathematik kennt ja auch Irrationales wie die komplexen Zahlen. Daß die Mathematik dennoch damit umgehen kann, zeigt, daß sie die Königin der Philosophie ist, aber so eine Königin kann schon auch mal eitel sein 
4. Moral zu messen ist schwierig. Wenn ich von einem Übermaß spreche, dann deshalb, weil mit dem Argument der Moral Einschnitte der Freiheit begründet werden, die unfaßbar sind. Hinter dieser Moral steckt ein Gottesbegriff, der so weit geht, den Wert menschlichen Lebens zu negieren, wenn dieses Leben sich diesem Begriff nicht unterwirft. Daß ich nur von einem Gottesbegriff spreche und nicht von Gott, ist meine Art zu sagen, daß die sich daraus ableitende Moral gar keine Moral ist.
Falls Du an kirchlichen Aussprüchen zum Verhältnis von Freiheit und Moral interessiert bist, kann ich diese beiden Zitate empfehlen:
| Zitat: | Jesus Christus ist die Person gewordene Wahrheit, die die Welt zu sich hinzieht. Das von Jesus ausstrahlende Licht ist Glanz der Wahrheit. Jede andere Wahrheit ist ein Fragment der Wahrheit, die er ist, und weist auf ihn hin. Jesus ist der Polarstern der menschlichen Freiheit; ohne ihn verliert sie ihre Ausrichtung, denn ohne die Erkenntnis der Wahrheit entartet die Freiheit, sie isoliert sich und wird zu steriler Willkür. Mit Jesus findet sich die Freiheit wieder, sie erkennt, daß sie für das Gute gemacht ist, und kommt in Handlungen und Verhaltensweisen der Nächstenliebe zum Ausdruck.
Moral ist Freiheit in Aktion. Sie ist eine in einer verantwortlichen Auswahl bereits umgesetzte Freiheit, die sich zum Wohle des Individuums und der Gesellschaft als Ganzem selbst beschränkt. |
Das erste stammt von Papst Benedikt XVI. und stammt aus einer Ansprache an die Glaubenskongregation aus dem Jahr 2006. Das zweite ist vom Moskauer Patriarchen Alexij II. der Ende letzten Jahres verstarb und stammt aus einer Rede von 2007 vor der parlamentarischen Versammlung des Europarates (PACE). Die zweite ist leichter zu verstehen, weil sie nicht in religiösen Begriffen formuliert ist. Das mag zum Teil aber auch daran liegen, daß das Publikum eben ein anderes war.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1263675) Verfasst am: 07.04.2009, 21:58 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Er sollte zuerst einmal erklären, was er mit "Unmoral" meint. Allein das wird wahrscheinlich schon ausreichen, um seine Aussage auszuhebeln. |
Wahlweise kann er natürlich auch erklären, was moralisch ist. 
Wir halten fest: Es geht ihm um die Absolutsetzung des/eines christlichen Moralbegriffs, der als Dogma von jedem angenommen werden muss, sofern er nicht unmoralisch sein will.
Darüber lohnt es sich nicht einmal im Ansatz zu diskutieren.
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- Niklas Luhmann -
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1263805) Verfasst am: 07.04.2009, 23:17 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Falls Du an kirchlichen Aussprüchen zum Verhältnis von Freiheit und Moral interessiert bist, kann ich diese beiden Zitate empfehlen:
| Zitat: | Jesus Christus ist die Person gewordene Wahrheit, die die Welt zu sich hinzieht. Das von Jesus ausstrahlende Licht ist Glanz der Wahrheit. Jede andere Wahrheit ist ein Fragment der Wahrheit, die er ist, und weist auf ihn hin. Jesus ist der Polarstern der menschlichen Freiheit; ohne ihn verliert sie ihre Ausrichtung, denn ohne die Erkenntnis der Wahrheit entartet die Freiheit, sie isoliert sich und wird zu steriler Willkür. Mit Jesus findet sich die Freiheit wieder, sie erkennt, daß sie für das Gute gemacht ist, und kommt in Handlungen und Verhaltensweisen der Nächstenliebe zum Ausdruck.
Moral ist Freiheit in Aktion. Sie ist eine in einer verantwortlichen Auswahl bereits umgesetzte Freiheit, die sich zum Wohle des Individuums und der Gesellschaft als Ganzem selbst beschränkt. |
... |
Man, man, Haiduk.... viele Deiner Beiträge empfinde ich als befruchtend (vorallem in den Threads mit Bezug zu den Menschenrechten), aber jetzt schießt du mal den Vogel ab  .
Bist du der Eine, der für einen anderen Universalismus gestimmt hat. Vielleicht für das Christentum??
"Moral ist Freiheit in Aktion." Das finde ich ist ein guter Ansatz. Doch die "verantwortliche(n) Auswahl" ist was mir nicht behagt, denn ich will keine letztbegründete Verantwortung vor dem einen oder anderen erdachten gott. "Selbstbeschränkung zum Wohle des Individuums und der Gesellschaft", juaaa aber wie, wie ohne eine gottheit. Nach welchen Normen und Regeln.
Da es meiner Meinung nach keinen freien Willen gibt, können wir nur von Handlungsfreiheit sprechen. Und das ist der Kern der Debatte.
Welches Wertesystem ermöglicht ein Höchstmaß an Handlungsfreiheit und Entwicklung der in ihm lebenden Individuen. Handlungsfreiheit und Entwicklungsmöglichkeit für alle, mit bewusst gesetzten Einschränkungen für alle.
Der Grund warum jetzt die NATO in Afghanistan ist, liegt im Angriff auf das World Trade Center und den anderen Orten in den USA.
Eine religiösfundamentalistische Theologie hat in ihren Ausprägungen zu extremer Gewalt geführt. Gewalt Andersglaubenden/-denkenden gegenüber, UND dem eigenen Wertesystem gegenüber (...immer noch).
Das diese Gewalt auch Ursachen hat/haben kann, die ein Teil der "westlichen Wertegemeinschaft"
mitverursacht hat, sei unbestritten. Dennoch gibt es eine, wahrscheinlich noch nicht erreichte, Quintessenz der "westlichen Wertegemeinschaft".
Dieser in den Medien und von den Verantwortlichen im Augenblick hochgehaltener Begriff der Menschenrechte, welcher für mich unangefochten mit Begriffen wie Humanismus, Aufklärung und Religionskritik verbunden ist.
Im Sinne der Quintessenz wurde der Krieg meiner Meinung nach begonnen, um unsere "Offene Gesellschaft" (um wieder mal Popper mit einzubeziehen), grundsätzlich zu Verteidigen, und in zweiter Linie, um das System (hier theologisch, Taliban, Islam, Osama,...), welches die Verantwortung für die Greultaten inne hat, in einer Weise zu modifizieren, dass so etwas nicht mehr möglich ist.
Und ich meine, dass hier auch etwas Kapitalismuskritik angebracht ist. Renditewahn ohne Menschenrechte, einer der Hauptverursacher der sozialen Mißstände in der Welt, welche zu gewalttätigen Auswüchsen in jedem Staat führen können.
Und Tarvoc, ich muss/will deinen langen Beitrag (und noch ein paar andere) unbedingt noch kommentieren, vorallem im Hinblick auf "freier Wille" vs. Handlungsfreiheit. Es gibt zu dem Thema ein traumhaft gutes Buch von Gotthard Günther
Es heißt "Das Bewusstsein der Maschinen. Eine Metaphysik der Kybernetik" (1. Aufl. 1957). Ich habe mir vor längerem die erweiterte Neuauflage gekauft, und im Anhang V geht er herrlich klar auf den Unterschied zw. Cognition und Volition ein, auf den Unterschied zw. Erkennen und Wollen. Auf das Nichtvorhandensein des freien Willens und die zwischenmenschlichen Interaktionsmöglichkeiten, gewissermaßen den Handlungsspielraum - Handlungsfreiheit -, ein.
Aber da muss ich mehr dazu schreiben, jetzt mach ich was anderes. Der Thread macht Spaß und ist wichtig.
Und wenn die Antwortmöglichkeiten unglücklich gewählt sein mögen, habt ihr bessere Vorschläge (erstgemeint, Admins können ja zaubern)?
Ich will zwar ausführlicher Antworten, aber schnell noch: Ja ich wollte eine naive Abstimmung. Ein Schwarz-Weiß.
a) bist du für Kulturrelativismus
b) bist du für Humanismus und Aufklärung als Universalismus
c) bist du für einen anderen Universalismus, wenn ja welchen...
Ich will klare Standpunkte und kein Herumeiern. Denn a) kann nicht für Poppers "Offene Gesellschaft" stehen.
Der eine C-ler hat sich übrigens noch nicht geäußert, fände ich spannend was er oder sie benennt.[/i]
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1263905) Verfasst am: 08.04.2009, 01:11 Titel: |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Falls Du an kirchlichen Aussprüchen zum Verhältnis von Freiheit und Moral interessiert bist, kann ich diese beiden Zitate empfehlen:
| Zitat: | Jesus Christus ist die Person gewordene Wahrheit, die die Welt zu sich hinzieht. Das von Jesus ausstrahlende Licht ist Glanz der Wahrheit. Jede andere Wahrheit ist ein Fragment der Wahrheit, die er ist, und weist auf ihn hin. Jesus ist der Polarstern der menschlichen Freiheit; ohne ihn verliert sie ihre Ausrichtung, denn ohne die Erkenntnis der Wahrheit entartet die Freiheit, sie isoliert sich und wird zu steriler Willkür. Mit Jesus findet sich die Freiheit wieder, sie erkennt, daß sie für das Gute gemacht ist, und kommt in Handlungen und Verhaltensweisen der Nächstenliebe zum Ausdruck.
Moral ist Freiheit in Aktion. Sie ist eine in einer verantwortlichen Auswahl bereits umgesetzte Freiheit, die sich zum Wohle des Individuums und der Gesellschaft als Ganzem selbst beschränkt. |
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Man, man, Haiduk.... viele Deiner Beiträge empfinde ich als befruchtend (vorallem in den Threads mit Bezug zu den Menschenrechten), aber jetzt schießt du mal den Vogel ab .
Bist du der Eine, der für einen anderen Universalismus gestimmt hat. Vielleicht für das Christentum??
"Moral ist Freiheit in Aktion." Das finde ich ist ein guter Ansatz. Doch die "verantwortliche(n) Auswahl" ist was mir nicht behagt, denn ich will keine letztbegründete Verantwortung vor dem einen oder anderen erdachten gott. "Selbstbeschränkung zum Wohle des Individuums und der Gesellschaft", juaaa aber wie, wie ohne eine gottheit. Nach welchen Normen und Regeln.
Da es meiner Meinung nach keinen freien Willen gibt, können wir nur von Handlungsfreiheit sprechen. Und das ist der Kern der Debatte.
Welches Wertesystem ermöglicht ein Höchstmaß an Handlungsfreiheit und Entwicklung der in ihm lebenden Individuen. Handlungsfreiheit und Entwicklungsmöglichkeit für alle, mit bewusst gesetzten Einschränkungen für alle. |
1. Das hat man davon, wenn man Christen ins Forum läßt Gestimmt hatte ich für gar nichts. Universalismus wäre nahe dran, aber irgendwie will es mir dann doch nicht passen ... und sei es nur, weil dann wieder Folgerungen daraus gezogen werden, die so nicht stimmen. Würde ich dagegen diskutieren, würde ich wieder das ganze Thema sprengen.
Verantwortung muß sich auch ohne Letztbegründung vor Gott denken lassen, weil sonst jemand der nicht an Gott glaubt kein Verantwortungsgefühl haben könnte. Außerdem ist Verantwortung etwas, was sich als Konzept in wohl jedem Rechtssystem findet. Zustimmen muß ich Dir darin, daß "Selbstbeschränkung zum Wohle des Individuums und der Gesellschaft" dann doch sehr unpräzise ist. Da könnte man alles mögliche reinlesen. Andererseits waren diese zwei Sätze ja auch nur der Ausschnitt einer längeren Rede. Der Patriarch vertrat darin zwar natürlich christliche Positionen, faßte sie aber so weit, daß andere Religionen auch Platz darin finden. Das ist auch notwendig, weil es in der Russischen Föderation auch Republiken (Tschetschenien, Tatarstan u.a.) mit muslimischen Völkern gibt.
2. Wie man den freien Willen negieren und sich dann für Freiheit aussprechen kann, ist mir ein Rätsel. Hätte der Mensch keinen freien Willen, dann wäre er ein Sklave seiner eigenen Zwänge und könnte nur durch einen gegenteiligen Zwang von Seiten des Staates zu verantwortlichem Handeln gebracht werden. So liest sich die Blaupause für ein totalitäres System.
3. Die Zielstellungen finde ich richtig, aber im Begriff des "Wertesystems" liegt mir zu viel starre Mechanik.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1263908) Verfasst am: 08.04.2009, 01:16 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Ein Universalist ist für mich eine Person, die tatsächlichen partikulären Interessen eines Individuums dem Interesse eines abstrakten Individuums unterordnen, mehr auch nicht. |
Ich habe mich zu dem Thema in diesem Thread bereits geäußert. Auch für dich gilt: Wenn du Monologe führen willst, tu' das bitte außerhalb von meiner Leseweite.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1263919) Verfasst am: 08.04.2009, 01:38 Titel: |
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Skeptiker schrieb : | Zitat: | | Die derzeitigen Menschenrechte sind gar nicht so unscharf formuliert, wie Du behauptest. Weder die Gesetze der BRD noch die Afghanistans sind mit den Menschenrechten kompatibel; das ist völlig eindeutig ohne viele Verdrehungen. |
Ich habe mal eine Frage an Dich : Bist Du dir sicher, daß Du das was Du schreibst marxistisch ist ?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1263934) Verfasst am: 08.04.2009, 03:14 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | 2. Wie man den freien Willen negieren und sich dann für Freiheit aussprechen kann, ist mir ein Rätsel. Hätte der Mensch keinen freien Willen, dann wäre er ein Sklave seiner eigenen Zwänge und könnte nur durch einen gegenteiligen Zwang von Seiten des Staates zu verantwortlichem Handeln gebracht werden. So liest sich die Blaupause für ein totalitäres System. |
Non sequitur.
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