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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1263702) Verfasst am: 07.04.2009, 22:21 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | ......
Wenn hier eine raucht ist das blasphemisch. Das muß keine "tiefere Bedeutung" haben. Ich würde es genauso blasphemisch empfinden, wenn jemand in der Oper raucht. Meine Tolleranzgrenze ist da wahrscheinlich nicht so hoch wie Deine.
Das Bild gibt nur anähernd wieder, wie es aussah.
(Beim googlen nach ein schönes Bild von "Zeus Geburtshöhle", bin ich doch tatsächlich auf diesen Thread verwiesen worden) |
Was ich hier sehe, ist dass Du Gefühle in der Oper oder in der Zeushöhle hast, nennen wir sie mal Andacht, bei denen Du dich nicht gern stören lässt. Du nennst diese Störung Blasphemie.
Das dumme an diesem Begriff ist jedoch, dass die, die ihn normalerweise schreien, nicht einfach denken, dass ihnen jemand unsympatisch ist, sondern sie hängen diese Gefühle so hoch, dass sie denjenigen bestrafen möchten, der sie darin stört, und das diese Strafe direkt proporzional zur Macht ausfällt, die die entsprechende Kirche hat.
Und solange das so ist, dass auch die Kirchen noch nicht begriffen haben, dass, was ihnen heilig ist, andern Wurscht sein darf, solange tut es mir leid, wenn ich irgendjemandem persönlich auf die Füße trete, aber solange ist für mich die regelmäßige Blasphemie Pflicht.
Und das heißt gleichzeitig für mich, dass ich auch eigene Gefühle nicht so hoch hänge. Da habe ich auch keine Schwierigkeiten mit mir - dazu reicht meine Distanz zu mir.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1263737) Verfasst am: 07.04.2009, 22:39 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Habe ich was anderes behauptet als das es mich stört. |
Ja, hast Du. Mit der Verwendung des Wortes "Blasphemie" ebenso wie "Banause" z.B.
Zitat: | Ich will auch nicht mehr draus machen. Der Typ hat einen (für mich) schwer emotionalen Moment zerstört. Dies mit Arroganz in Verbindung zu bringen begreife ich nicht. |
Das klingt ja auch ganz anders, als das was Du bisher gesagt hast - jedenfalls für mich. Wie gesagt: Ich gestehe Dir absolut zu, dass es Dich stört. Aber in Deinem Beispiel mit der Hochzeit oder Beerdigung z.B. hast Du auch noch Vorsatz unterstellt.
Zitat: | Jemand der sich darüber aufregt, daß diesen Freitag Menschen ausgehen, geht logischerweise selber nicht in solche Lokalitäten. Er darf sich meinentwege darüber aufregen, so what? Ich werde ihn aber nicht mit eine Einladung mit auszugehen belästigen. Ich werde auch nicht an seine Tür klingeln gehen und sagen: "Hallo; wir gehen jetzt aus!" Dann würde ich mich auf eine Stufe stellen mit dem Raucher in der Grotte. |
Siehst Du? Der Raucher hat nur geraucht. Er hat es nicht gemacht um Dich zu ärgern. Es ist nichtmal sicher, dass er wusste das es Dich ärgert.
Darüber hinaus beziehe ich mich auf das Tanzverbot - in der Entsprechung wäre Rauchen in der Höhle explizit verboten und unter Strafe gestellt weil es Du meinst es würde der Erhabenheit des Ortes schaden. (Um das nochmal von legtimen Gründen zu differenzieren, wie etwas Passivrauchen, etc.)
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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(#1263766) Verfasst am: 07.04.2009, 22:57 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Das klingt ja auch ganz anders, als das was Du bisher gesagt hast - jedenfalls für mich. Wie gesagt: Ich gestehe Dir absolut zu, dass es Dich stört. Aber in Deinem Beispiel mit der Hochzeit oder Beerdigung z.B. hast Du auch noch Vorsatz unterstellt. | ich habe den Banausen auf Dein fesst kein Vorsatz unterstellt. Am Arsch vorbei gehen ist kein vorsatz, das ist bloß tumb.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Siehst Du? Der Raucher hat nur geraucht. Er hat es nicht gemacht um Dich zu ärgern. Es ist nichtmal sicher, dass er wusste das es Dich ärgert. | Solche Leute sind so hohl. Die merken gar nichts.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Darüber hinaus beziehe ich mich auf das Tanzverbot - in der Entsprechung wäre Rauchen in der Höhle explizit verboten und unter Strafe gestellt weil es Du meinst es würde der Erhabenheit des Ortes schaden. (Um das nochmal von legtimen Gründen zu differenzieren, wie etwas Passivrauchen, etc.) |
Ich merke, so langsam kommen wir uns näher.
Der Thread ging auch über "sekulare Heiligkeit und Blasphemie". Ich hatte das damals so empfunden wie ich es hier schreibe.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tassilo Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004 Beiträge: 7361
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(#1263788) Verfasst am: 07.04.2009, 23:10 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Darüber hinaus beziehe ich mich auf das Tanzverbot - in der Entsprechung wäre Rauchen in der Höhle explizit verboten und unter Strafe gestellt weil es Du meinst es würde der Erhabenheit des Ortes schaden. (Um das nochmal von legtimen Gründen zu differenzieren, wie etwas Passivrauchen, etc.) |
Ich merke, so langsam kommen wir uns näher.
Der Thread ging auch über "sekulare Heiligkeit und Blasphemie". Ich hatte das damals so empfunden wie ich es hier schreibe. |
Und wenn Du zufällig anwesend gewesen wärst, als in der Höhle von Lascaux die Malereien angebracht wurden, hättest Du Dich auch beschwert, wenn die Maler gleichzeitig geraucht hätten?
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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(#1263799) Verfasst am: 07.04.2009, 23:15 Titel: |
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Tassilo hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Darüber hinaus beziehe ich mich auf das Tanzverbot - in der Entsprechung wäre Rauchen in der Höhle explizit verboten und unter Strafe gestellt weil es Du meinst es würde der Erhabenheit des Ortes schaden. (Um das nochmal von legtimen Gründen zu differenzieren, wie etwas Passivrauchen, etc.) |
Ich merke, so langsam kommen wir uns näher.
Der Thread ging auch über "sekulare Heiligkeit und Blasphemie". Ich hatte das damals so empfunden wie ich es hier schreibe. |
Und wenn Du zufällig anwesend gewesen wärst, als in der Höhle von Lascaux die Malereien angebracht wurden, hättest Du Dich auch beschwert, wenn die Maler gleichzeitig geraucht hätten? |
Was sollen die dan geraucht haben? Das gabs damals in europa noch nicht. Aber jetzt da zu rauchen würden nur Banausen hoch drei zuwege bringen.
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Erich Fromm
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Tassilo Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004 Beiträge: 7361
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(#1263832) Verfasst am: 07.04.2009, 23:36 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Tassilo hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Darüber hinaus beziehe ich mich auf das Tanzverbot - in der Entsprechung wäre Rauchen in der Höhle explizit verboten und unter Strafe gestellt weil es Du meinst es würde der Erhabenheit des Ortes schaden. (Um das nochmal von legtimen Gründen zu differenzieren, wie etwas Passivrauchen, etc.) |
Ich merke, so langsam kommen wir uns näher.
Der Thread ging auch über "sekulare Heiligkeit und Blasphemie". Ich hatte das damals so empfunden wie ich es hier schreibe. |
Und wenn Du zufällig anwesend gewesen wärst, als in der Höhle von Lascaux die Malereien angebracht wurden, hättest Du Dich auch beschwert, wenn die Maler gleichzeitig geraucht hätten? |
Was sollen die dan geraucht haben? Das gabs damals in europa noch nicht. Aber jetzt da zu rauchen würden nur Banausen hoch drei zuwege bringen. |
Du meinst wohl Blasphemen hoch drei!?
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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(#1263840) Verfasst am: 07.04.2009, 23:46 Titel: |
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Tassilo hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Tassilo hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Darüber hinaus beziehe ich mich auf das Tanzverbot - in der Entsprechung wäre Rauchen in der Höhle explizit verboten und unter Strafe gestellt weil es Du meinst es würde der Erhabenheit des Ortes schaden. (Um das nochmal von legtimen Gründen zu differenzieren, wie etwas Passivrauchen, etc.) |
Ich merke, so langsam kommen wir uns näher.
Der Thread ging auch über "sekulare Heiligkeit und Blasphemie". Ich hatte das damals so empfunden wie ich es hier schreibe. |
Und wenn Du zufällig anwesend gewesen wärst, als in der Höhle von Lascaux die Malereien angebracht wurden, hättest Du Dich auch beschwert, wenn die Maler gleichzeitig geraucht hätten? |
Was sollen die dan geraucht haben? Das gabs damals in europa noch nicht. Aber jetzt da zu rauchen würden nur Banausen hoch drei zuwege bringen. |
Du meinst wohl Blasphemen hoch drei!? |
Übrigens nennt man Leute die dort rauchen Einbrecher, denn die Höhle ist schon lange für das Publikum gesperrt.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1263889) Verfasst am: 08.04.2009, 00:42 Titel: Re: Säkulare Heiligkeit und Blasphemie? |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Als Mathematiker möchte ich betonen, dass die hierdurch implizierte, als für die Gegenwart geltende gegenteilige Behauptung durch die Negation einer der konjugierten Propositionen wahr wird. |
Mir ist schwindelig
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tassilo Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004 Beiträge: 7361
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(#1263897) Verfasst am: 08.04.2009, 01:02 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Tassilo hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Tassilo hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Darüber hinaus beziehe ich mich auf das Tanzverbot - in der Entsprechung wäre Rauchen in der Höhle explizit verboten und unter Strafe gestellt weil es Du meinst es würde der Erhabenheit des Ortes schaden. (Um das nochmal von legtimen Gründen zu differenzieren, wie etwas Passivrauchen, etc.) |
Ich merke, so langsam kommen wir uns näher.
Der Thread ging auch über "sekulare Heiligkeit und Blasphemie". Ich hatte das damals so empfunden wie ich es hier schreibe. |
Und wenn Du zufällig anwesend gewesen wärst, als in der Höhle von Lascaux die Malereien angebracht wurden, hättest Du Dich auch beschwert, wenn die Maler gleichzeitig geraucht hätten? |
Was sollen die dan geraucht haben? Das gabs damals in europa noch nicht. Aber jetzt da zu rauchen würden nur Banausen hoch drei zuwege bringen. |
Du meinst wohl Blasphemen hoch drei!? |
Übrigens nennt man Leute die dort rauchen Einbrecher, denn die Höhle ist schon lange für das Publikum gesperrt. |
vrolijke,
ich rede nicht nicht über die Jetzt-Zeit.
Vielleicht haben die Leue, die diese wunderbaren Malereien in Lascaux gemacht haben (ich war schon dort! ) gekifft!?
Und das in diesen wunderschönen Höhlen! Du hättest diese wohl vertrieben!?
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22334
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(#1263924) Verfasst am: 08.04.2009, 02:18 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ich versuche nur zu vermeiden, meine Emotionen als Grundlage für ein Argument herzunehmen. |
Oh. Schade.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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(#1264012) Verfasst am: 08.04.2009, 10:15 Titel: |
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Tassilo hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Tassilo hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Tassilo hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Darüber hinaus beziehe ich mich auf das Tanzverbot - in der Entsprechung wäre Rauchen in der Höhle explizit verboten und unter Strafe gestellt weil es Du meinst es würde der Erhabenheit des Ortes schaden. (Um das nochmal von legtimen Gründen zu differenzieren, wie etwas Passivrauchen, etc.) |
Ich merke, so langsam kommen wir uns näher.
Der Thread ging auch über "sekulare Heiligkeit und Blasphemie". Ich hatte das damals so empfunden wie ich es hier schreibe. |
Und wenn Du zufällig anwesend gewesen wärst, als in der Höhle von Lascaux die Malereien angebracht wurden, hättest Du Dich auch beschwert, wenn die Maler gleichzeitig geraucht hätten? |
Was sollen die dan geraucht haben? Das gabs damals in europa noch nicht. Aber jetzt da zu rauchen würden nur Banausen hoch drei zuwege bringen. |
Du meinst wohl Blasphemen hoch drei!? |
Übrigens nennt man Leute die dort rauchen Einbrecher, denn die Höhle ist schon lange für das Publikum gesperrt. |
vrolijke,
ich rede nicht nicht über die Jetzt-Zeit.
Vielleicht haben die Leue, die diese wunderbaren Malereien in Lascaux gemacht haben (ich war schon dort! ) gekifft!?
Und das in diesen wunderschönen Höhlen! Du hättest diese wohl vertrieben!? |
Der Erhabenheit eines Raumes (ob das wohl richtiges Deutsch ist?) hängt von mehrere Faktoren ab. Zur damaliger Zeit war es wahrscheinlich einfach ein Akt, vergleichbar mit "schöner Wohnen", oder "die Küche sieht nicht mehr schön aus". Maximal noch vergleichbar mit Kulissenbauer in der Oper. Kulissen aufbauen ist auch nichts erhabenes. Die ganze Atmosphere ist eine Mischung aus Kreation und Reife. Im Falle der "Geburtshöhle" von Zeus, genauso wie bei der Höhle in Lascaux, spielt das Alter auch eine große Rolle. Zu wissen: "dies alles überdauert schon tausende von jahren", erinnert einem sehr stark an seine eigene Vergänglichkeit.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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(#1264019) Verfasst am: 08.04.2009, 10:21 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ich versuche nur zu vermeiden, meine Emotionen als Grundlage für ein Argument herzunehmen. |
Ich verstehe es als eine Diskution über Emotionen.
Blasphemie -ich weiss, hat im eigentlichem Sinne nur mit Religion zu tun-, ist das mit Füßen treten andere Leuts Emotionen.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1264030) Verfasst am: 08.04.2009, 10:31 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ich versuche nur zu vermeiden, meine Emotionen als Grundlage für ein Argument herzunehmen. |
Ich verstehe es als eine Diskution über Emotionen.
Blasphemie -ich weiss, hat im eigentlichem Sinne nur mit Religion zu tun-, ist das mit Füßen treten andere Leuts Emotionen. |
Jemand tritt nicht Deine Emotionen mit Füßen,bloß weil er eigene hat, die mit Deinen nicht einhergehen.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1264033) Verfasst am: 08.04.2009, 10:33 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ich versuche nur zu vermeiden, meine Emotionen als Grundlage für ein Argument herzunehmen. |
Oh. Schade. |
Nein: Vernünftig.
Das A nicht will das B raucht ist kein Argument, wieso B das Rauchen unterlassen sollte.
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1264043) Verfasst am: 08.04.2009, 10:40 Titel: |
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Wie sieht es denn bei Diskussionen aus? Ich kann mir gut vorstellen, dass gewisse Positionen bezüglich dritter Welt, Umweltschutz, sozialer Rechte, Genderfragen etc. als in obigen Sinne blasphemisch empfunden werden. Stellt Euch vor Ihr diskutiert auf einer Party mit Leuten, die Positionen vertreten die nicht dumm sind, einen aber auf die Palme bringen.
Es geht mir nicht darum, hier den Begriff der Blasphemie zu säkularisieren, um ihn in traditioneller Form einsetzen zu können, sondern um die Vermutung, dass bei allen Menschen irgendwelche, je nach Individuum verschiedene, empfundenen Werteverletzungen diese Gefühle auslösen können. In Analogie zu der Vermutung, dass alle Menschen irgendwelche falschen Vorurteile haben, egal wie sehr sie das selbst durchschauen und rational ablehnen.
Ohne die Rückendeckung übernatürlicher Autoritäten wird aus diesen Gefühlen natürlich keine Blasphemie im althergebrachten Sinn. Aber ich fände es erstaunlich, wenn eine solche starke emotionale Reaktion nicht bei allen Menschen gleichermaßen angelegt wäre. Mir scheint es plausibel, dass die Religionen auf dieser Anlage lediglich aufbauen.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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(#1264054) Verfasst am: 08.04.2009, 10:48 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Wie sieht es denn bei Diskussionen aus? Ich kann mir gut vorstellen, dass gewisse Positionen bezüglich dritter Welt, Umweltschutz, sozialer Rechte, Genderfragen etc. als in obigen Sinne blasphemisch empfunden werden. Stellt Euch vor Ihr diskutiert auf einer Party mit Leuten, die Positionen vertreten die nicht dumm sind, einen aber auf die Palme bringen.
Es geht mir nicht darum, hier den Begriff der Blasphemie zu säkularisieren, um ihn in traditioneller Form einsetzen zu können, sondern um die Vermutung, dass bei allen Menschen irgendwelche, je nach Individuum verschiedene, empfundenen Werteverletzungen diese Gefühle auslösen können. In Analogie zu der Vermutung, dass alle Menschen irgendwelche falschen Vorurteile haben, egal wie sehr sie das selbst durchschauen und rational ablehnen.
Ohne die Rückendeckung übernatürlicher Autoritäten wird aus diesen Gefühlen natürlich keine Blasphemie im althergebrachten Sinn. Aber ich fände es erstaunlich, wenn eine solche starke emotionale Reaktion nicht bei allen Menschen gleichermaßen angelegt wäre. Mir scheint es plausibel, dass die Religionen auf dieser Anlage lediglich aufbauen. |
Scheint schon, zumindest einen, zu geben.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1264061) Verfasst am: 08.04.2009, 10:51 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ich versuche nur zu vermeiden, meine Emotionen als Grundlage für ein Argument herzunehmen. |
Ich verstehe es als eine Diskution über Emotionen.
Blasphemie -ich weiss, hat im eigentlichem Sinne nur mit Religion zu tun-, ist das mit Füßen treten andere Leuts Emotionen. |
Es ist mMn ein Unterschied, ob jemand auf Berücksichtigung seiner Gefühle besteht und anderer Rechte oder Freiheit damit beschneidet, ohne ausreichenden Grund (zB das Tanzverbot an "stillen Tagen") oder ob jemand in seinen Bedürfnissen wirklich gestört wird, (zB wenn im Kino jemand so laut rumratscht oder mit der Popcorntüte raschelt, dass man den Dialog nicht mehr versteht). Dazwischen kann man kaum was pauschal sagen, ist der Störer ein Trampel, der sich nur selber blamiert, oder einer der rücksichtslos andern die Stimmung versaut, oder ist es ein frecher Zyniker, der eine Zwangsergriffenheit oder Pseudoexpertentum entlarvt (was man auch mehr oder weniger dezent äußern kann). Ein schmaler Grad und Frage des Standpunktes.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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(#1264088) Verfasst am: 08.04.2009, 11:05 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ich versuche nur zu vermeiden, meine Emotionen als Grundlage für ein Argument herzunehmen. |
Ich verstehe es als eine Diskution über Emotionen.
Blasphemie -ich weiss, hat im eigentlichem Sinne nur mit Religion zu tun-, ist das mit Füßen treten andere Leuts Emotionen. |
Jemand tritt nicht Deine Emotionen mit Füßen,bloß weil er eigene hat, die mit Deinen nicht einhergehen. |
Den Satz habe ich jetzt mindestens 5 X hin und her gelesen.
Daß jemand andere Emotionen hat wie ich, beinhaltet noch lange nicht, daß er die meinige nicht mit Füßen treten kann.
Es ist gut möglich, daß ich seine Emotionen auf eine andere Art und Weise mit Füße treten kann. Dies jedoch halte ich für eher unwahrscheinlich, da ich mich für eher rücksichtsvoll halte.
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Erich Fromm
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1264115) Verfasst am: 08.04.2009, 11:22 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ich versuche nur zu vermeiden, meine Emotionen als Grundlage für ein Argument herzunehmen. |
Ich verstehe es als eine Diskution über Emotionen.
Blasphemie -ich weiss, hat im eigentlichem Sinne nur mit Religion zu tun-, ist das mit Füßen treten andere Leuts Emotionen. |
Jemand tritt nicht Deine Emotionen mit Füßen,bloß weil er eigene hat, die mit Deinen nicht einhergehen. |
Den Satz habe ich jetzt mindestens 5 X hin und her gelesen.
Daß jemand andere Emotionen hat wie ich, beinhaltet noch lange nicht, daß er die meinige nicht mit Füßen treten kann.
Es ist gut möglich, daß ich seine Emotionen auf eine andere Art und Weise mit Füße treten kann. Dies jedoch halte ich für eher unwahrscheinlich, da ich mich für eher rücksichtsvoll halte. |
Der Vorwurf, er würde Deine Emotionen mit Füßen treten unterstellt sowohl dass Deine Emotionen ihm bewusst waren als auch dass er die vorsätzlich und gezielt verletzt hat.
Das ist wirklich nicht einen Deut anders als die Christen, die sich angepisst fühlen wenn es jemand wagt, sein Leben und seine Freizeitgestaltung nicht nach christlichen Maßstäben auszurichten.
ETA:
Zitat: | Daß jemand andere Emotionen hat wie ich, beinhaltet noch lange nicht, daß er die meinige nicht mit Füßen treten kann. |
Doch, genau das bedeutet es! Deine Emotionen sind für andere Leute nicht maßgeblich! Ich kann, darf und werde bei McDonalds Cheeseburger essen, auch wenn neben mir eine Gruppe orthodoxer Juden sitzt, die das für eine schwere Sünde hält.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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(#1264203) Verfasst am: 08.04.2009, 12:38 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Der Vorwurf, er würde Deine Emotionen mit Füßen treten unterstellt sowohl dass Deine Emotionen ihm bewusst waren als auch dass er die vorsätzlich und gezielt verletzt hat. | Es unterstellt lediglich, daß er ein Banause ist, der blind ist für andere Leuts Empfindsamkeiten.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Doch, genau das bedeutet es! Deine Emotionen sind für andere Leute nicht maßgeblich! Ich kann, darf und werde bei McDonalds Cheeseburger essen, auch wenn neben mir eine Gruppe orthodoxer Juden sitzt, die das für eine schwere Sünde hält. | Wenn bei McDonald eine Gruppe orthodoxe Juden sitzt, bedeutet das, daß sie zu MacDonalds gehen. Wenn ich zum FKK Strand gehe, darf ich mich nicht darüber aufregen, daß da Nackte herumlaufen. Da wirkt eine Badehose Genauso deplaziert wie am Textilstrand ein Nackter. Was anderes wäre es, wenn Du mit Deinem Cheeseburger in eine Sinagoge gehen würdest.
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Erich Fromm
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Haiduk Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008 Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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(#1264234) Verfasst am: 08.04.2009, 13:30 Titel: Re: Säkulare Heiligkeit und Blasphemie? |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Die Wahl des Mottos ist sicherlich geschmacklos und infantil, allerdings ist der ganze Anlass auch ziemlich nichtig und unerheblich. Jedenfalls stand er in keinem rationalem Verhältnis zu meiner emotionalen Reaktion und vor allem nicht zu der von mir deutlich empfundenen Aggression. Ich hätte auch damals niemanden geschlagen, aber normalerweise denke ich nicht mal an Gewaltanwendung.
Als Atheist weiss ich nicht wie sich Heiligkeit und Blasphemie im eigentlichen, religiösen Sinne anfühlen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dem damals sehr nahe kam.
Natürlich kann ich auf viele Arten begründen, wo der Unterschied zwischen Veralberung von Holocaust Opfern und Veralberung von Religionen liegt (Realität und Fakten spielen eine Rolle) und warum unterschiedliche Reaktionen gerechtfertigt sind. Aber diese Überlegungen haben den schlechten Beigeschmack von Rationalisierung meiner eigenen Präferenzen. Für juristische Überlegungen ist das natürlich essentiell, aber mir geht es hier eher um die persönliche Einstellung.
Meine Schlussfolgerung war, dass ich in diesem und allen weiteren ähnlichen Fällen meine Empörung einfach fressen muss, wenn ich weiterhin behaupten will, dass Sinn für Blasphemie und Heiligkeit einfach ein persönliches Problem darstellen und keine Grundlage für irgendwelche berechtigte Forderungen sind.
Ich kenne keine säkularen Begriffe, die auf ähnliche Art eine irrationale Überreaktion auf eine empfundene Werteverletzung ausdrücken. von daher bitte ich die Begriffe 'heilig' und 'Blasphemie' im Folgenden in diesem weiteren Sinne zu verstehen.
Eine reine Werteverletzung ohne Opfer wohlgemerkt. Hier wird nicht geschadet, sondern nur beleidigt. Auch möchte ich die Überreaktion betonen. Für andere Fälle von Empörung haben wir andere Vokabeln. |
Den Begriff der Heiligkeit kann man schon verwenden. Das Problem ist nur, daß Heiligkeit sich immer auf ein konkretes Heil bezieht.
Welcher Art sollte das bei dieser Sache mit "Saufen macht frei" sein?
Daß die nicht für's Saufen werben wollten ist doch klar. Ebenso klar dürfte sein, daß diese Germanistik-Studenten gut genug mit der Geschichte vertraut waren, daß sie voll und ganz wußten, was sie taten. Anders wäre ihnen diese Geschichte ja gar nicht eingefallen.
Verhöhnt wurden nicht die Opfer des Nationalsozialismus, sondern diejenigen, die sich daraus einen Religionsersatz gebastelt haben. Atheisten sind für sowas natürlich besonders anfällig. Durch die Verfremdung des "Arbeit macht frei"-Schildes haben sie gezeigt, daß es sich um einen von Menschen geschaffenen Abgott handelt.
Zitat: | Aber die sich auf Götzen verlassen und sprechen zum gegossenen Bilde: »Ihr seid unsre Götter!«, die sollen zurückweichen und zuschanden werden. (Jes. 42, 17) |
zu zeigen, daß man einem Abgott seine Macht nehmen kann, ohne daß einen der Blitz erschlägt, hat etwas Befreiendes. Als St. Bonifatius die Donareiche fällte, muß das ähnlich gewesen sein:
Ansonsten erinnert mich Deine Geschichte an die Narren in Christo:
Zitat: | Der "Narr in Christo" lebt tagsüber ohne Dach über dem Kopf, in Lumpen gekleidet, von den Menschen verspottet und verfolgt. Die Nacht verbringt er im Gebet für die Menschen, die ihn verspotten (1. Kor., 4,10-12). |
_________________ Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
Zuletzt bearbeitet von Haiduk am 08.04.2009, 13:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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(#1264237) Verfasst am: 08.04.2009, 13:41 Titel: Re: Säkulare Heiligkeit und Blasphemie? |
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Haiduk hat folgendes geschrieben: | zu zeigen, daß man einem Abgott seine Macht nehmen kann, ohne daß einen der Blitz erschlägt, hat etwas Befreiendes. Als St. Bonifatius die Donareiche fällte, muß das ähnlich gewesen sein: |
So "befreiend" wie die Sprengung der Buddha-Statuen in Afghanistan.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Haiduk Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008 Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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(#1264255) Verfasst am: 08.04.2009, 14:16 Titel: Re: Säkulare Heiligkeit und Blasphemie? |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Haiduk hat folgendes geschrieben: | zu zeigen, daß man einem Abgott seine Macht nehmen kann, ohne daß einen der Blitz erschlägt, hat etwas Befreiendes. Als St. Bonifatius die Donareiche fällte, muß das ähnlich gewesen sein: |
So "befreiend" wie die Sprengung der Buddha-Statuen in Afghanistan. |
Ja, der Vergleich bietet sich an.
Oder auch das Loch, das in Russland kürzlich in die Leninstatue gesprengt wurde:
die russischen Kommunisten fürchten, daß jetzt als nächstes der Panzerkreuzer Aurora dran ist, der den Startschuß zu Lenins Oktoberumsturz gab und haben deshalb um staatlichen Schutz für all die ganzen Lenin-Monumente ersucht!
Interessant ist in dem Zusammenhang auch der Reformatorische Bildersturm. Der schärfste Bilderstürmer war damals Johannes Calvin, der sehr scharf gegen die Bilderverehrer polemisierte und sich dabei auf ein stümperhaftes Werkes der Hoftheologen Karls dem "Großen" gegen das 7. Ökumenische Konzil berief. Rom hätte am liebsten geleugnet, daß es das Werk überhaupt gab, aber das ging nicht, weil es schon davor von irgendwem mal zitiert worden war. Der Theorie nach hätte der Streit innerhalb der Kirche zwischen Bilderverehrern und Bilderzerstörern mit diesem Konzil bereinigt sein sollen
Mit der Aktion der Studenten hat das alles aber nichts zu tun, weil ja nichts zerstört wurde. Es wurde lediglich etwas karikiert. Inhaltlich erreicht man damit das selbe. Deswegen wüßte ich auch nicht, weswegen Dänemark sich für die Mohammed-Karikaturen hätte entschuldigen müssen.
_________________ Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1264271) Verfasst am: 08.04.2009, 14:55 Titel: |
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Empfundene Verletzungen/Beleidigungen von Grundüberzeugungen und/oder Identitätsstiftenden Symbolen können leicht starke emotionale Reaktionen hervorrufen. Ich denke, dass Religionen da nur ein Beispiel sind, wenn auch das historisch wohl häufigste.
Ich halte es für übertrieben, in jedem Fall eine Religion oder einen Religionsersatz zu vermuten, auch wenn das in vielen Fällen sicherlich zutrifft. Religionen oder Ersatzreligionen zeichnen sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass die Begründungskette, die von der empfundenen Blasphemie zur folgenden durchaus irdischen Sanktion führt, recht kurz ist oder gleich ganz wegfällt.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1264275) Verfasst am: 08.04.2009, 15:00 Titel: Re: Säkulare Heiligkeit und Blasphemie? |
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Haiduk hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Haiduk hat folgendes geschrieben: | zu zeigen, daß man einem Abgott seine Macht nehmen kann, ohne daß einen der Blitz erschlägt, hat etwas Befreiendes. Als St. Bonifatius die Donareiche fällte, muß das ähnlich gewesen sein: |
So "befreiend" wie die Sprengung der Buddha-Statuen in Afghanistan. |
Ja, der Vergleich bietet sich an.
Oder auch das Loch, das in Russland kürzlich in die Leninstatue gesprengt wurde...... |
@Haiduk:
Kann es sein. dass Du die "" bei vrolijke nicht gesehen hast? Die Sprengung der Buddha-Statuen in Afghanistan war kein Akt der Befreiung, sondern ein Symbol der Unterdrückung und des Ausmerzens unwillkommener Gedanken.
*************************************
Was mir in der Diskussion fehlt, ist der Einfluss der Institution Kirche: Wir sind zwar offensichtlich fähig, diese Gefühle des Heiligen oder der Erhabenheit zu haben, doch es exitiert nichts, das von sich aus diese Gefühle auslöst, es bedarf der Erziehung dazu, die innerhalb der Religionen systematisch stattfindet - mit diesen dann kollektiven Gefühlen kann nämlich Politik gemacht werden.
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn meinem Nachbarn etwas heilig ist, und versuche auch, ihn darin nicht allzusehr zu stören. Womit ich Probleme hätte - und er dann mit mir - wenn dieser Nachbar nun verlangte, dass mir auch heilig zu sein hat, was ihm heilig ist.
Und genau das ist z.B. im Prinzip der Fall, wenn mir ein Gesetz vorschreibt, am Datum xy keine Tanzveranstaltung machen zu dürfen. Absolut absurd daran ist übrigens, dass selbst die meisten "eingeschriebenen" Christen den Karfreitag nicht so ernst nehmen.
Im Gegensatz dazu ist das hier diskutierte Gefühl, das so natürlich auch bei Atheisten vorkommt, bei diesen jedoch nicht gleichgeschaltet - da hat jeder einzelne seine inidviduelle Gefühle oder hat sie nicht - weder werden sie verordnet, noch findet eine gezielte Erziehung dahin statt, noch exisitert ein gemeinsames Objekt dafür, weshalb sie auch politisch nicht nutzbar sind.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1264311) Verfasst am: 08.04.2009, 15:35 Titel: |
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Demnach wäre der Sinn für Blasphemie eine pathologisch übersteigerte Form unserer Veranlagerung zu moralischem Empfinden und Verhalten. So eine Art kulturell geformte allergische Reaktion unseres Moralsystems. Sie käme in allen Exemplaren der Spezies vor, wird aber erst dann richtig hässlich, wenn die konkrete Ausprägung homogen und verbreitet genug ist, um als Grundlage für Massenpsychosen, Lynchmobs oder Ähnliches zu dienen.
Die Theorie gefällt mir. Demnach hätten wir alle den gleichen Dachschaden, aber Religionen und glaubensbasierte Ideologien sind trotzdem mehr schuld
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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(#1264316) Verfasst am: 08.04.2009, 15:42 Titel: Re: Säkulare Heiligkeit und Blasphemie? |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Was mich interessiert ist folgendes:
1) Habt Ihr ähnliche Erlebnisse gehabt oder könnt Ihr Euch in einer ähnlichen Situation vorstellen?
2) Und wenn ja, hat es Eure Einstellung zu religiösen Menschen verändert?
3) Sollte man auf solche Empfindungen Rücksicht nehmen oder ist es eine Pflicht, diese bei sich und anderen abzubauen? |
Mal um Deine Fragen zu beantworten:
1) Ersteres habe ich nun wohl zur genügen geschildert.
2) Hat es nicht.
3) Sich selbst nicht gaaaanz so wichtig nehmen ist eine tugend, die ich anstrebe.
Empfindungen abbauen verarmt die Lebensqualität.
Mit offenen augen durch die welt gehen und nicht in jedes fettnäpfchen treten, daß man vorfindet, finde ich erstrebenswert.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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(#1264319) Verfasst am: 08.04.2009, 15:45 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Demnach wäre der Sinn für Blasphemie eine pathologisch übersteigerte Form unserer Veranlagerung zu moralischem Empfinden und Verhalten. So eine Art kulturell geformte allergische Reaktion unseres Moralsystems. Sie käme in allen Exemplaren der Spezies vor, wird aber erst dann richtig hässlich, wenn die konkrete Ausprägung homogen und verbreitet genug ist, um als Grundlage für Massenpsychosen, Lynchmobs oder Ähnliches zu dienen.
Die Theorie gefällt mir. Demnach hätten wir alle den gleichen Dachschaden, aber Religionen und glaubensbasierte Ideologien sind trotzdem mehr schuld |
Der Text gefällt mir.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#1266988) Verfasst am: 12.04.2009, 19:48 Titel: |
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Ist das Blasphemie?
Vor bald 10 Jahren hatte ich eine Erscheinung. An einem Tag hatte ich ein Gefühl, als wenn mir die Blase platzen würde und ich kam den ganzen Tag nicht von Toilette. Am nächsten Morgen wachte ich mit einem etwas komischen Überzug über meinem edelsten Teil auf und kann seitdem masturbieren.
Vor 6 Jahren hatte ich eine Erscheinung. Eine, auf die andere ganz BESONDERS neidisch sein können und mich einen Angeber nennen können. Die hübsche Freundin von meiner Mutter, die 12 Jahre älter war als ich (Ich 17, sie 29) fand' mich zum anbeissen und wollte mich vernaschen. Auf einmal war ich keine männliche Jungfrau mehr.
Vor 3 Jahren hatte ich eine "schmerzvolle" Erscheinung. Ich war auf einmal total träge und schwerfällig geworden und hatte Schmerzen an einigen Gelenken. Ich fing an zu joggen, zu trainieren, Fahrad zu fahren wie ein Sportler und bin nun knackiger als jemals zuvor. So hat die schmerzvolle Erscheinung mein Leben auf einen höheren Standart gebracht. (18 Kilo weniger als früher und die dicke Wampe ist weg O_O!!! )
Vor einem Jahr hatte ich eine beängstigende Erscheinung. Einer meiner Freunde hat mich sozusagen "gezwungen", weil er wie ein kleines Kind gequengelt hat, mit ihm immer weiter zu trinken. Ich fiel nicht in's Koma und hab mir auch nichts gebrochen oder so - aber Nachts wachte ich auf einmal auf, ging runter in die Toilette und pinkelte und verlor kurz das Bewusstsein, als ich wieder die Treppe raufging. Mein Herz zog komisch, ich bekam einen Schweissausbruch und fiel die gut Vier Meter lange und fast drei Meter tiefe Treppe komplett runter. Ich tat mir nichts, ausser einer Prellung.
Seitdem kann ich besser mit Alk' umgehen als jemals zuvor. Das letzte mal, das ich mich übrigens deswegen übergeben habe, ist nun fünf Jahre her.
Das sind alles göttliche Erscheinungen für mich, das ist keine Blasphemie ;P
Jeder kennt das. Vor allem als junger Mensch wundert man sich über Dinge, die man meint, sie würden nie passieren. Dann passieren sie doch und das Leben verändert sich drastisch.
Das sich bei mir bisher alles irgendwie nach den Erscheinungen immer zum besseren verändert hat, beweist, das ich vom heiligen Geist beseelt bin *g* vom heiligen Geist des Glücks, des Siegers, des sportlichen Hechts und des von Schutzengeln behüteten Freaks
Amen!
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fräulein rottenmeier registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009 Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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(#1267319) Verfasst am: 13.04.2009, 11:05 Titel: Re: Säkulare Heiligkeit und Blasphemie? |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir sind zwar offensichtlich fähig, diese Gefühle des Heiligen oder der Erhabenheit zu haben, doch es exitiert nichts, das von sich aus diese Gefühle auslöst, es bedarf der Erziehung dazu, die innerhalb der Religionen systematisch stattfindet - mit diesen dann kollektiven Gefühlen kann nämlich Politik gemacht werden.
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Hi
ich weiss nicht, ob alles anerzogen ist. Gewisse Geometrien - das heisst auch, gewisse Architekturen - lösen in mir unwillkürlich ein Gefühl der Andacht aus, das heisst, mir würde es nicht im Traum einfallen, eine Zigi zu rauchen, laut zu sprechen oder rumzutrampeln. Viele Kirchen sind so gebaut, aber auch Schalterhallen von Grossbanken, und ein Wald mit alten hohen Bäumen löst Ähnliches aus... es scheint, dass es die Höhe ist, die es ausmacht.
grüsse, das fräulein
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