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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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 (#1264567) Verfasst am: 08.04.2009, 21:40 Titel: |
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Sagt an, welches Buch würdet ihr als erstes lesen/herschenken.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1264586) Verfasst am: 08.04.2009, 22:19 Titel: |
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Ich spiel mal den Provo. 
Was ist denn an diesem Satz (aus wiki) so besonderes:
| Zitat: | | Kernaussage des Werkes ist, dass nicht rassische Unterschiede, sondern höchst unterschiedliche Ausgangsvoraussetzungen die Grundlage für die verschiedenartigen Entwicklungswege menschlicher Kulturen bildeten |
Welcher Anthropologe behauptet denn Gegenteiliges? Klar wird in der engl. Literatur der Begriff race öfters benutzt, aber schon Boas benutzte diesen Begriff eher im Sinne von Ethnie und nicht im Sinne einer Rassentheorie. Auch im Lehrbuch der Völkerkunde habe ich keine Theorie gefunden die dem Satz wiedersprechen würde.
Soll das tatsächlich eine Purlitzerpreis würdige Kernaussage sein?
Im übrigen scheint er mir als Wissenschaftler sehr dem Zeitgeist verbundenen und in den allseits beliebten Weltuntergangsgesang einzustimmen. Zumindest habe ich das den Interviews entnommen.
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1264600) Verfasst am: 08.04.2009, 22:33 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | Ich spiel mal den Provo.
Was ist denn an diesem Satz (aus wiki) so besonderes:
| Zitat: | | Kernaussage des Werkes ist, dass nicht rassische Unterschiede, sondern höchst unterschiedliche Ausgangsvoraussetzungen die Grundlage für die verschiedenartigen Entwicklungswege menschlicher Kulturen bildeten |
Welcher Anthropologe behauptet denn Gegenteiliges? Klar wird in der engl. Literatur der Begriff race öfters benutzt, aber schon Boas benutzte diesen Begriff eher im Sinne von Ethnie und nicht im Sinne einer Rassentheorie. Auch im Lehrbuch der Völkerkunde habe ich keine Theorie gefunden die dem Satz wiedersprechen würde.
Soll das tatsächlich eine Purlitzerpreis würdige Kernaussage sein?
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nein. ich habe das eigentliche buch, um das es geht, nicht gelesen. aber die gleichen thesen arbeit er in einem vorgängerbuch schon in groben zügen heraus. ich glaube, dass die eigentliche intention entwas übertrieben oder falsch dargestellt wird.
er wollte ein erklärungsmuster für den aufstieg von kulturen finden, dass (zunächst) nur auf der umwelt beruht. das heißt, jeder mensch wird zunächst als "gleich" erachtet und man erforscht, welche bedingungen einen fortschritt begünstigen konnten. diese bedingungen arbeitet er in seinen buch heraus.
dies ist ersteinmal meine sicht. ich weiß nicht, ob der autor es ähnlich sieht, aber es war meine intention, als ich " der dritte schimpanse" las. ein reines verzichten auf "rassische bedingungen" ist an sich recht trivial, dahingehnd hast du recht.
aber ich hoffe auch, dass eventuelle unterschiede von völkern (ich vermute dies hier nur, ich möchte keine rassistischen annahmen darlegen) noch bedacht werden, isolierte populationen von menschen entwicklen sich genauso auseinander, was natürlich extrem lange dauert - und ein möglicher unterschied könnte marginal sein oder doch beduetend, ich weiß es nicht - aber es wurde ja schon über mögliche unterschiede bei australischen ureinwohnern spekuliert.
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hm ...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1264608) Verfasst am: 08.04.2009, 22:41 Titel: |
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geht er in seinen büchern auch auf die entstehung von patriarchaten ein?
ich sehe diese nämlich in engem zusammenhang mit der dauerhaften sesshaftwerdung einer gesellschaft. mich würde interessieren ob er das auch so sieht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1264624) Verfasst am: 08.04.2009, 23:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | geht er in seinen büchern auch auf die entstehung von patriarchaten ein?
ich sehe diese nämlich in engem zusammenhang mit der dauerhaften sesshaftwerdung einer gesellschaft. mich würde interessieren ob er das auch so sieht. |
falls die frage an mich gerichtet sein sollte:
wie ich schon am anfang erwähnt, aber ich nur den "schimpansen" gelesen. dieses buch ist jedoch recht umfangreich und kann vielleicht am ehesten mit "der nackte affe" von morris verglichen werden.
zum patriachat: ich kann es dir nicht genau sagen, aber es findet in dem buch ein vergleich mit bonobos und gemeinen schimpansen statt (sowie anderen primaten), und ich meine mich erinnern zu können, dass dabei auch auf "herrschaftsstrukuren" eingegangen wurde (bonobos sind z.b. durch eine weibliche dominanz geprägt). aber dieses thema wird wohl nur am rande eine rolle gespielt haben, sonst wäre es mir wahrscheinlich besser im gedächtnis geblieben (auch eine suche im register ergab nichts). aber er widmet sich auch viel der menschlichen sexualität, die dabei (was patriachalische theorien angeht bin ich nicht sonderlich bewandert) eine große rolle spielen könnte (expliziet der sexualität widmet er sich in dem buch "warum macht sex spaß?", dass ich allerdings auch noch nicht gelesen habe, aber das fest auf meiner lektüreliste steht).
ich weiß nicht, inwiefern die doku, auf manche aspekte des "dritten schimpansen" eingegangen ist - es ist schon eine ganze weile her, als ich sie sah - aber in diesem buch widmet er sich auch ausführlich der sesshaftwerdung des menschen und der anfänge der landwirtschaft (auch wie diese das leben der menschen negativ beeinflusste).
ich schlage gerade im "dritten schimpansen" nach; auf ca. 70 seiten beschäftigt er sich mit der sexualität des menschen - vor allem mit monagamie und polygamie, aber es könnte auch gut etwas zur klärung deiner frage darin stehen - wenn du möchtest, werd ich mir den teil noch einmal über das wochende (ab einiges zu erledigen, aber vielleicht klappt es auch eher) zu gemüte führen und eventuell belangvolles posten. - mal als angebot meinerseits.
ps: du erwähntest am anfang eigene deterministische erklärungsversuche, könntestet du diese mal schlagwortartig oder in stichpunkten wiedergeben? ich kenne sie noch nicht, aber sie würden mich interessieren.
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hm ...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1264645) Verfasst am: 08.04.2009, 23:30 Titel: |
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danke für deine mühe!
| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: | | ps: du erwähntest am anfang eigene deterministische erklärungsversuche, könntestet du diese mal schlagwortartig oder in stichpunkten wiedergeben? ich kenne sie noch nicht, aber sie würden mich interessieren. |
ich hielt früher (marxistisch beeinflusst) evolution für langfristig "auf ein ziel hin" arbeitend, also strikt deterministisch im dem sinne, dass irgendwann der perfekte mensch in einer perfekten welt (kommunistische utopie) leben würde.
mittlerweile denke ich, dass man eher von einer multideterministisch "arbeitenden" evolution sprechen sollte, in der ähnlich wie in der biologie konvergenzen auftauchen, die auf den ersten blick ähnlich, aussehen, aber tatsächlich große unterschiede aufweisen. dies bezöge sich dann auch auf ethnien, die man nur unter vorbehalt und unter bestimmten vorraussetzungen miteinander vergleichen könnte.
der vorwurf des determinismus und universalismus kommt mWn von kulturrelativistich denkenden menschen, die der ansicht sind, man könne ethnien unter keinen umständen miteinander vergleichen.
davon halte ich nichts und wundere mich, weshalb es trotzdem immer noch vertreten wird.
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1264666) Verfasst am: 09.04.2009, 00:06 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | danke für deine mühe!
| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: | | ps: du erwähntest am anfang eigene deterministische erklärungsversuche, könntestet du diese mal schlagwortartig oder in stichpunkten wiedergeben? ich kenne sie noch nicht, aber sie würden mich interessieren. |
ich hielt früher (marxistisch beeinflusst) evolution für langfristig "auf ein ziel hin" arbeitend, also strikt deterministisch im dem sinne, dass irgendwann der perfekte mensch in einer perfekten welt (kommunistische utopie) leben würde.
mittlerweile denke ich, dass man eher von einer multideterministisch "arbeitenden" evolution sprechen sollte, in der ähnlich wie in der biologie konvergenzen auftauchen, die auf den ersten blick ähnlich, aussehen, aber tatsächlich große unterschiede aufweisen. dies bezöge sich dann auch auf ethnien, die man nur unter vorbehalt und unter bestimmten vorraussetzungen miteinander vergleichen könnte.
der vorwurf des determinismus und universalismus kommt mWn von kulturrelativistich denkenden menschen, die der ansicht sind, man könne ethnien unter keinen umständen miteinander vergleichen.
davon halte ich nichts und wundere mich, weshalb es trotzdem immer noch vertreten wird. |
du hast deine idee nicht in aller gänze ansgeführt, aber mit multideterministisch meinst du doch, im unterschied zu einer kommunistischen version, dass die entwicklung von lebewesen oder an dieser stelle von menschen (nicht unbedingt als einheit gesehen, sondern auch als isolierte populationen) unterschiedlichen "zielen zustreben". kann ich dass so sagen? oder bist du ganz von der idee eines zieles, eines endzustandes abgerückt? soetwas gibt es ja bei der evolution nicht, einen endzustand, da sich immer wieder bedingungen ändern und von organismen einen anpassung "erwartet" wird um zu überleben (ganz zu scheigen davon, das wenn ein solche (end-?)stufe erreicht werden würde, die evolutionsmechanismen immer noch greifen würden (sprich mutationen).
so, un bei ethnien stellst du dir "auseinanderentwickelte" populationen vor. der gedanke ist gut, aber diese unterschiede müssen, wie du sagst, unter vorraussetzungen getroffen werden, über die man sich einigt (wie weit gelingt es überhaupt populationen sich in einem gewissen zeitraum auseinanderzuentwickeln, etc.). und an dieser stelle, so vermute ich, setzt diamond ein - [nur vermutung und meine interpretation!, aber man kann ja durchaus fremde theorien weiterentwickeln und spekulieren] unter der ansicht, dass unterschiede zwischen einzelenn menschen und menschengruppen ausgeblendet werden. warum? nun, ich glaube auch wenn es etwas polemisch klingt, das "der westen" nicht an unterschieden zwischen menschen interessiert ist - man betrachtete erst einaml nur die umwelt, in welcher eine art bzw eine gruppe lebt, an die sie sich anpassen muss, die sie bestmöglich ausnutzen muss etc. hier beginnt dann diamonds theoriegebäude, wo er zeigt, welche umstände gewisse populationen in ihrer kulturellen (biologischen?) entwicklung begünstigt haben.
hm, kulturrelativismus... um das beurteilen zu können fehlt mir einfach die bildung, ganz ehrlich gesprochen. hier kann/will ich kein urteil fällen - vielleivht später einmal. aber wenn ich so über "kulturrealtivismus" nachdenke, kommen mir so einige gedanken... und auch die vermutung, dass man auf determinismus nicht sonderlich erpicht ist. aber ich persönlich soetwas nicht immer als "determinismus", sondern eher als wissenschaftlich, naturalistisch...man kann nicht den menschen von seinem erbe und seiner umwelt lösen.
achja, die frage wäre mir fast entfallen. aus deinem eröffnungtext ist es nicht ganz klar hervorgegangen: unterstützt du diamonds thesen oder stehst du ihnen kritisch gegenüber? (skeptisch sollte man natürlich immer sein, aber seine thesen haben mich persönlich als laien überzeugt.)
(ich hoffe, ich habe mich nicht irgendwo blöd oder ungeschickt ausgedrückt. das passiert mir öfters mal. falls ja, einfach nochmal nachfragen. )
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hm ...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1266015) Verfasst am: 11.04.2009, 00:54 Titel: |
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| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: | | du hast deine idee nicht in aller gänze ansgeführt, aber mit multideterministisch meinst du doch, im unterschied zu einer kommunistischen version, dass die entwicklung von lebewesen oder an dieser stelle von menschen (nicht unbedingt als einheit gesehen, sondern auch als isolierte populationen) unterschiedlichen "zielen zustreben". kann ich dass so sagen? |
ich sehe diese "ziele" eigentlich eher als stationen auf einen (aufgrund der sich ständig verändernden umweltbedingungen) nie zu erreichenden perfekt angepassten zustand.
von zielen kann man mE nur aus der perspektive eines gerade herrschenden zustands sprechen, nicht in bezug auf ein "sollen" oder eine hochgerechnete zukunft wie es sie im marxismus gibt.
| Zitat: | | oder bist du ganz von der idee eines zieles, eines endzustandes abgerückt? soetwas gibt es ja bei der evolution nicht, einen endzustand, da sich immer wieder bedingungen ändern und von organismen einen anpassung "erwartet" wird um zu überleben (ganz zu scheigen davon, das wenn ein solche (end-?)stufe erreicht werden würde, die evolutionsmechanismen immer noch greifen würden (sprich mutationen). |
eben.
| Zitat: | | so, un bei ethnien stellst du dir "auseinanderentwickelte" populationen vor. der gedanke ist gut, aber diese unterschiede müssen, wie du sagst, unter vorraussetzungen getroffen werden, über die man sich einigt (wie weit gelingt es überhaupt populationen sich in einem gewissen zeitraum auseinanderzuentwickeln, etc.). und an dieser stelle, so vermute ich, setzt diamond ein - [nur vermutung und meine interpretation!, aber man kann ja durchaus fremde theorien weiterentwickeln und spekulieren] unter der ansicht, dass unterschiede zwischen einzelenn menschen und menschengruppen ausgeblendet werden. warum? |
solange du von biologischen unterschieden sprichts ist die antwort einfach: weil es sie nicht gibt.
wenn du kulturelle unterschiede meinst, so finde ich nicht, dass er sie ausblendet, sondern er erklärt sie anhand unterschiedlicher voraussetzungen.
| Zitat: | nun, ich glaube auch wenn es etwas polemisch klingt, das "der westen" nicht an unterschieden zwischen menschen interessiert ist - man betrachtete erst einaml nur die umwelt, in welcher eine art bzw eine gruppe lebt, an die sie sich anpassen muss, die sie bestmöglich ausnutzen muss etc. hier beginnt dann diamonds theoriegebäude, wo er zeigt, welche umstände gewisse populationen in ihrer kulturellen (biologischen?) entwicklung begünstigt haben.
hm, kulturrelativismus... um das beurteilen zu können fehlt mir einfach die bildung, ganz ehrlich gesprochen. hier kann/will ich kein urteil fällen - vielleivht später einmal. aber wenn ich so über "kulturrealtivismus" nachdenke, kommen mir so einige gedanken... und auch die vermutung, dass man auf determinismus nicht sonderlich erpicht ist. aber ich persönlich soetwas nicht immer als "determinismus", sondern eher als wissenschaftlich, naturalistisch...man kann nicht den menschen von seinem erbe und seiner umwelt lösen. |
das frage ich mich eben auch.
| Zitat: | | achja, die frage wäre mir fast entfallen. aus deinem eröffnungtext ist es nicht ganz klar hervorgegangen: unterstützt du diamonds thesen oder stehst du ihnen kritisch gegenüber? (skeptisch sollte man natürlich immer sein, aber seine thesen haben mich persönlich als laien überzeugt.) |
ich halte seine thesen für durchgehend schlüssig wobei ich auch nur interessierter laie bin.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1266027) Verfasst am: 11.04.2009, 01:11 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich hielt früher (marxistisch beeinflusst) evolution für langfristig "auf ein ziel hin" arbeitend, also strikt deterministisch im dem sinne, dass irgendwann der perfekte mensch in einer perfekten welt (kommunistische utopie) leben würde. |
Na ja. "Marxistisch beeinflusst" ist das aber höchstens in dem Sinne wie Dan Brown "gnostisch beeinflusst" ist. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1266031) Verfasst am: 11.04.2009, 01:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich hielt früher (marxistisch beeinflusst) evolution für langfristig "auf ein ziel hin" arbeitend, also strikt deterministisch im dem sinne, dass irgendwann der perfekte mensch in einer perfekten welt (kommunistische utopie) leben würde. |
Na ja. "Marxistisch beeinflusst" ist das höchstens in dem Sinne wie Dan Brown "gnostisch beeinflusst" ist. |
die klassenlose gesellschaft ist garnicht der endzustand des marxismus?
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#1266036) Verfasst am: 11.04.2009, 01:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die klassenlose gesellschaft ist garnicht der endzustand des marxismus? |
Meine Güte. Ich weiss bei der Frage ehrlich gesagt nicht so recht, wo ich überhaupt anfangen soll. Das Problem ist: Du stellst den Marxismus nicht einfach inhaltlich falsch dar, sondern genau genommen überhaupt nicht. Vielmehr etwas, das nur irgendwie auf den ersten Blick entfernt so ähnlich aussieht wie Marxismus. Du benutzt Worte, die auch im Kontext des Marxismus auftauchen, aber auf die Art, wie du sie aneinanderreihst, passen sie nicht wirklich zusammen. Ich weiss nicht wirklich, wo ich dich abholen soll.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1266045) Verfasst am: 11.04.2009, 02:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die klassenlose gesellschaft ist garnicht der endzustand des marxismus? |
Meine Güte. Ich weiss bei der Frage ehrlich gesagt nicht so recht, wo ich überhaupt anfangen soll. Das Problem ist: Du stellst den Marxismus nicht einfach inhaltlich falsch dar, sondern genau genommen überhaupt nicht. Vielmehr etwas, das nur irgendwie auf den ersten Blick entfernt so ähnlich aussieht wie Marxismus. Du benutzt Worte, die auch im Kontext des Marxismus auftauchen, aber auf die Art, wie du sie aneinanderreihst, passen sie nicht wirklich zusammen. Ich weiss nicht wirklich, wo ich dich abholen soll. |
hör mal, wenn du nicht in der lage bist eine einfache frage zu beantworten dann spar dir doch zumindest dein arrogantes geschwafel.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1266056) Verfasst am: 11.04.2009, 07:37 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Seh ich auch so - dewegen dürfte auch der Ostblock technologisch stagniert und skuzessive hinter
den Westen zurückgefallen sein. Allerdings wurde dort zwar langsamer aber aus Notwendigkeit
dem allgegenwärtigen Mangel zu begegnen erheblich nachhaltiger entwickelt. |
Äh ... worin soll denn diese Nachhaltigkeit bestanden haben?
Außerdem war der Ostblock kein isoliertes Wirtschaftssystem (obwohl es eigentlich möglich gewesen
sein sollte), mußte sich also auf dem Weltmarkt behaupten. Ohne diesen äußeren Zwang nach
"Hinterherentwicklung" dürfte die Stagnation noch schlimmer ausgefallen sein.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1266057) Verfasst am: 11.04.2009, 07:40 Titel: Re: Zivilisation |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich halte rassismus deshalb für von vornherein auszuschließen, weil er unwissenschaftlich ist.
dementsprechend gehe ich davon aus, dass das intellektuelle potenzial bei allen menschen(gruppen) gleich hoch ist. |
Aha. Die unbelegte Annahme genetischer Unterschiede ist also unwissenschaftlich,
der ebenso unbelegte Ausschluß derselben hingegen wissenschaftlich?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1266097) Verfasst am: 11.04.2009, 10:44 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich hielt früher (marxistisch beeinflusst) evolution für langfristig "auf ein ziel hin" arbeitend, also strikt deterministisch im dem sinne, dass irgendwann der perfekte mensch in einer perfekten welt (kommunistische utopie) leben würde. |
Na ja. "Marxistisch beeinflusst" ist das höchstens in dem Sinne wie Dan Brown "gnostisch beeinflusst" ist. |
die klassenlose gesellschaft ist garnicht der endzustand des marxismus? |
Ist Thomas Morus marxistisch geprägt?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1266102) Verfasst am: 11.04.2009, 10:51 Titel: Re: Zivilisation |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich halte rassismus deshalb für von vornherein auszuschließen, weil er unwissenschaftlich ist.
dementsprechend gehe ich davon aus, dass das intellektuelle potenzial bei allen menschen(gruppen) gleich hoch ist. |
Aha. Die unbelegte Annahme genetischer Unterschiede ist also unwissenschaftlich,
der ebenso unbelegte Ausschluß derselben hingegen wissenschaftlich? |
mit der unterteilung der menschen in rassen halte ich es wie mit der behauptung es gäbe supranatürliche wesen: der behaupter ist in der erklärungspflicht.
solange mir niemand zweifelsfrei unterschiedliche, heute existierende rassen innerhalb der gattung "homo sapiens" demonstrieren kann gehe ich davon aus, dass es sie nicht gibt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1266105) Verfasst am: 11.04.2009, 10:58 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hör mal, wenn du nicht in der lage bist eine einfache frage zu beantworten dann spar dir doch zumindest dein arrogantes geschwafel. |
Ach, dann sag' ich's dir einfach mal ganz offen: Deine Frage beinhaltet gleich mehrere schwere Kategorienfehler. Das heißt, es entsteht die Vermutung, dass du nicht einmal im Geringsten eine Ahnung hast, wovon du eigentlich redest. "Endzustand des Marxismus" ist zum Beispiel ein ganz gnadenloser Quatsch. Höchstens meinst du sowas wie dass der Marxismus im Kontext seiner Geschichtsphilosophie einen möglichen zukünftigen Endzustand bestimmter (und übrigens keineswegs aller) historischer Prozesse behauptet (bzw. theoretisiert). Aber selbst das ist allenfalls vage. Und Ausdrücke wie "Perfektion", "Vollkommenheit" oder Synonyme haben da auch rein gar nichts verloren. Auch scheint dir z.B. unter Anderem nicht wirklich klar zu sein, was der Begriff der Klasse überhaupt meint. Wenn jemand solche Begriffe nur irgendwie zusammenklatscht, wie er sie irgendwo mal gehört hat, ist es eben schwer, darauf überhaupt irgendwie zu antworten. Wenn auf deiner Seite allem Anschein nach noch nicht mal ein wenigstens minimales Grundverständnis von Begriffen wie Dialektik, dialektischer Materialismus, historischer Materialismus, Produktivkräfte, Produktionsverhältnis, Geschichte, geschichtliche Entwicklung, Kapital, Arbeit, Klasse, et cetera, wie sie im Marxismus bzw. seinen verschiedenen Schulen gebraucht werden, vorhanden ist, dann weiss ich eben wirklich nicht, wo ich überhaupt ansetzen soll. Dafür reichen meine didaktischen Fähigkeiten schlichtweg nicht aus. Zumal deine Lernbereitschaft auch nicht so besonders hoch zu sein scheint. Ja, das klingt arrogant. Vermutlich ist es das sogar. Aber ich kann's nicht ändern. Wenn es dich wirklich ernsthaft interessiert, wäre meine Empfehlung an dich, dich aus entsprechenden anderen Quellen zu informieren oder sogar mal Marx selbst zu lesen. Mehr kann ich aber zumindest allem Anschein nach momentan leider nicht für dich tun.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.04.2009, 11:24, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1266110) Verfasst am: 11.04.2009, 11:06 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich hielt früher (marxistisch beeinflusst) evolution für langfristig "auf ein ziel hin" arbeitend, also strikt deterministisch im dem sinne, dass irgendwann der perfekte mensch in einer perfekten welt (kommunistische utopie) leben würde. |
Na ja. "Marxistisch beeinflusst" ist das höchstens in dem Sinne wie Dan Brown "gnostisch beeinflusst" ist. |
die klassenlose gesellschaft ist garnicht der endzustand des marxismus? |
Ist Thomas Morus marxistisch geprägt? |
dem zuzustimmen wäre ein logischer fehlschluss, aber auf sophismus habe ich keinen bock.
wenn man will dann könnte man oberflächlich sagen, marx sei "moristisch" beeinflusst, denn die beiden utopien sind im detail offensichtlich sehr unterschiedlich und haben nur die abschaffung des privateigentums gemein.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1266118) Verfasst am: 11.04.2009, 11:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hör mal, wenn du nicht in der lage bist eine einfache frage zu beantworten dann spar dir doch zumindest dein arrogantes geschwafel. |
Ach, Bullshit. Dann sag' ich's dir einfach ganz offen: Deine Frage beinhaltet gleich mehrere schwere Kategorienfehler. Das heißt, es entsteht die Vermutung, dass du nicht einmal im Geringsten eine Ahnung hast, wovon du eigentlich redest. "Endzustand des Marxismus" ist zum Beispiel ein ganz gnadenloser Quatsch. Höchstens meinst du sowas wie dass der Marxismus im Kontext seiner Geschichtsphilosophie einen möglichen zukünftigen Endzustand bestimmter (und übrigens keineswegs aller) historischer Prozesse behauptet (bzw. theoretisiert). |
das ist deine interpretation. wenn du mit marxismus light besser klarkommst ist das natürlich ok, aber es ändert nichts an der tatsache, dass die kommunistische utopie das äquivalent zum christlichen paradies ist.
| Zitat: | | Aber selbst das ist allenfalls vage. Und Ausdrücke wie "Perfektion", "Vollkommenheit" oder Synonyme haben da auch rein gar nichts verloren. |
warum?
| Zitat: | | Auch scheint dir z.B. unter Anderem nicht wirklich klar zu sein, was der Begriff der Klasse überhaupt meint. Wenn jemand solche Begriffe nur irgendwie zusammenklatscht, wie er sie irgendwo mal gehört hat, ist es eben schwer, darauf überhaupt irgendwie zu antworten. |
dann lass es doch einfach...
| Zitat: | | Wenn auf deiner Seite allem Anschein nach noch nicht mal ein wenigstens minimales Grundverständnis von Begriffen wie Dialektik, dialektischer Materialismus, historischer Materialismus, Produktivkräfte, Produktionsverhältnis, Geschichte, geschichtliche Entwicklung, Kapital, Arbeit, Klasse, et cetera, wie sie im Marxismus bzw. seinen verschiedenen Schulen gebraucht werden, vorhanden ist, dann weiss ich eben wirklich nicht, wo ich überhaupt ansetzen soll. |
wo du das alles hernimmst...
| Zitat: | | Dafür reichen meine didaktischen Fähigkeiten schlichtweg nicht aus. Zumal deine Lernbereitschaft auch nicht so besonders hoch zu sein scheint. Sorry, aber ich kann's nicht anders sagen. Ja, das klingt arrogant. Das ist vermutlich sogar arrogant. Aber ich kann's nicht ändern. Wenn es dich wirklich ernsthaft interessiert, wäre meine Empfehlung an dich, dich aus entsprechenden anderen Quellen zu informieren oder sogar mal Marx selbst zu lesen. Mehr kann ich aber zumindest allem Anschein nach momentan leider nicht für dich tun. |
mit dieser art arroganz kann und will ich nichts anfangen. du kommst mir im moment daher wie balla, und dementsprechend halte ich eine weitere metadiskussion auch für fruchtlos.
du hältst marx' utopie nicht für deterministisch, ich schon:
| Marx hat folgendes geschrieben: | „Was ich neu tat, war
1. nachzuweisen, dass die Existenz der Klassen bloß an bestimmte historische Entwicklungsphasen der Produktion gebunden ist;
2. dass der Klassenkampf notwendig zur Diktatur des Proletariats führt;
3. dass diese Diktatur selbst nur den Übergang zur Aufhebung aller Klassen und zur klassenlosen Gesellschaft bildet.“ |
dann zeige mir bitte was gegen diese behauptung spricht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1266124) Verfasst am: 11.04.2009, 11:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du hältst marx' utopie nicht für deterministisch, ich schon. |
So ein Quatsch. Es geht überhaupt nicht darum, ob Marx' Geschichtsverständnis deterministisch war oder nicht (eine Utopie als deterministisch zu bezeichnen ist übrigens schon wieder eine Kategorienverwechslung allererster Sahne, oder anders ausgedrückt gröbster Bullshit). Ob dem so ist, kann man durchweg diskutieren. Ebenso, ob und in welchem Sinne das überhaupt eine relevante Frage ist. Es geht darum, dass du Ausdrücke völlig sinnentstellt und ohne jeden Sinn für Bedeutung und Zusammenhang einfach irgendwie zusammenklatscht, was entweder auf einen geringen Wissensstand oder auf Trollerei schließen lässt. Ich bin bis jetzt von ersterem ausgegangen. Inzwischen halte ich zweiteres für wahrscheinlicher. EoD.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.04.2009, 12:02, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1266133) Verfasst am: 11.04.2009, 12:01 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Seh ich auch so - dewegen dürfte auch der Ostblock technologisch stagniert und skuzessive hinter
den Westen zurückgefallen sein. Allerdings wurde dort zwar langsamer aber aus Notwendigkeit
dem allgegenwärtigen Mangel zu begegnen erheblich nachhaltiger entwickelt. |
Äh ... worin soll denn diese Nachhaltigkeit bestanden haben?
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Robuste, langlebige, kompatible und reperable Produkte von hohem Gebrauchswert - ungefähr das Gegenteil von dem womit
man auf den kapitalistischen Märkten die große Kohle verdient, dafür aber ressourcenschonend.
Keine Frage das sie dem internationalen Stand der Technik zunehmend hinterher waren, aber das habe
ich ja auch nicht in Abrede gestellt, sondern betont das sie langsamer entwickelten.
Der Stand der Technik ergibt sich aber aus der Relation. Würde sich die technische Entwicklung
weltweit homogen - langsamer gestalten, täte mangels Vergleich keiner darin einen Mangel empfinden.
Die kapitalistische Wirtschaft verdient/lebt vor allem von ständiger Erneuerung (und wenn nicht schnell genug
weggeworfen wird um den Geldhunger zu bedienen, wird halt mit Abwrackprämie nachgeholfen).
Stellt sich nur die Frage ob Sinn und Zweck von Wirtschaft ist -> Produktbedarf der Konsumenten
zu bedienen oder Geldbedarf der Hersteller.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.04.2009, 12:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1266135) Verfasst am: 11.04.2009, 12:05 Titel: |
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Guter Beitrag. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1266177) Verfasst am: 11.04.2009, 13:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | EoD. |
 was soll das denn werden?
wie willst du eine diskussion beenden, wenn garkeine läuft?
bisher hast du nur ziemlich trollig deinen unmut zu meiner begriffsverwendung erklärt - na und?
du beendest hier garnichts, außer dein phrasengedresche!
wenn du es nicht für relevant hältst, ob eine utopie deterministisch ist oder nicht, dann brauchst du entsprechende beiträge von mir nicht kommentieren. wenn du es doch tust, dann erläutere sachlich und unter einbeziehung meiner argumente.
übrigens "kategorienverwechslung" zu sagen ersetzt nicht die nötige argumentation und "gröbster bullshit" und "quatsch" sind mitnichten argumente sondern trollvokabular.
du verhältst dich nicht nur arrogant, sondern dies auch noch zunehmend unbegründet. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1266225) Verfasst am: 11.04.2009, 15:09 Titel: |
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Okay, vielleicht dazu doch noch ein letztes Wort. Es fällt mir sehr schwer, jemanden, der begründungslos, erläuterungslos, kommentarlos und mit dogmatischer Emphase Sätze in den Raum ballert wie "die kommunistische utopie ist das äquivalent zum christlichen paradies" und ähnliches, und dann von mir irgendwelche Begründungen für irgendwas verlangt, bezüglich dieser Forderung wirklich ernst zu nehmen. Wenn meine Aussagen zunehmend unbegründet wurden, dann als Anpassung an den Diskurs selbst. Alle weitere Beurteilung dieser Einschätzungen oder meines Verhaltens, meiner Inhalte oder meiner Kompetenz in dieser Frage überlasse ich übrigens gerne dem jeweiligen Urteil etwaiger Mit-Leser. Um das nochmal abzurunden: Es stimmt, dass hier letztlich nicht wirklich eine Diskussion stattgefunden hat. Es stimmt auch, dass ich eine Diskussion mit dir über dieses Thema (zumindest so) nicht für möglich erachte und mich deshalb zugegebenermaßen auch nicht besonders um eine bemüht habe. Es stimmt meiner Einschätzung nach ebenfalls, dass du dich auch nicht um eine bemüht hast und an einer Diskussion über Marxismus sowieso nicht wirklich interessiert bist. Ich denke, damit wären wir dann soweit quitt. Und ansonsten kann ja jeder etwaige Mitleser hier sich selbst ein Urteil über die Situation bilden. Wärest du damit einverstanden, es dabei zu belassen?
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1266288) Verfasst am: 11.04.2009, 17:12 Titel: |
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| Im threadtitel ging es um die Zivilisationstheorie von Diamond. Könnten wir nicht versuchen seine Thesen erstmal herauszuarbeiten ohne gleich wieder eine Diskussion über den Nostradamus der materialistsichen Gesellschafttheorie zu führen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1266342) Verfasst am: 11.04.2009, 19:05 Titel: |
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Ich weiss zwar gaaaaar () nicht, wen du damit meinen könntest, aber agreed. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1266364) Verfasst am: 11.04.2009, 21:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Okay, vielleicht dazu doch noch ein letztes Wort. Es fällt mir sehr schwer, jemanden, der begründungslos, erläuterungslos, kommentarlos und mit dogmatischer Emphase Sätze in den Raum ballert wie "die kommunistische utopie ist das äquivalent zum christlichen paradies" und ähnliches, und dann von mir irgendwelche Begründungen für irgendwas verlangt, bezüglich dieser Forderung wirklich ernst zu nehmen. |
wenn du erläuterungen benötigst, dann lehn dich doch nicht so weit aus dem fenster dass du rausfällst sondern stell die entsprechende fragen.
ich hab den eindruck, dass du einfach sauer über meine zugegebendermaßen grob vorgetragene aber mE zutreffende these über den determinismus in marxens theorie bist.
| Zitat: | | Wenn meine Aussagen zunehmend unbegründet wurden |
hilf mir mal: welche aussagen von dir meinst du?
| Zitat: | | dann als Anpassung an den Diskurs selbst. Alle weitere Beurteilung dieser Einschätzungen oder meines Verhaltens, meiner Inhalte oder meiner Kompetenz in dieser Frage überlasse ich übrigens gerne dem jeweiligen Urteil etwaiger Mit-Leser. Um das nochmal abzurunden: Es stimmt, dass hier letztlich nicht wirklich eine Diskussion stattgefunden hat. |
exakt.
| Zitat: | | Es stimmt auch, dass ich eine Diskussion mit dir über dieses Thema (zumindest so) nicht für möglich erachte und mich deshalb zugegebenermaßen auch nicht besonders um eine bemüht habe. Es stimmt meiner Einschätzung nach ebenfalls, dass du dich auch nicht um eine bemüht hast und an einer Diskussion über Marxismus sowieso nicht wirklich interessiert bist. |
ich habe eine wirklich sehr einfache frage gestellt, die du aus welchen gründen auch immer nicht beantworten wolltest und lieber herumgemault hast. wenn du wirklich über marxismus diskutieren hättest wollen wäre ich dazu in der lage und bereit gewesen - egal ob du das glaubst oder nicht.
| Zitat: | | Ich denke, damit wären wir dann soweit quitt. |
ich sehe das hier nicht als einen streit, zumindest wüsste ich nicht worum wir hier streiten. aber von mir aus...
| Zitat: | | Und ansonsten kann ja jeder etwaige Mitleser hier sich selbst ein Urteil über die Situation bilden. Wärest du damit einverstanden, es dabei zu belassen? |
auch gut.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1266370) Verfasst am: 11.04.2009, 21:25 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Aber Hauptsache, du weißt, dass ein Mann den Ackerbau erfunden hat, und seine Frau dagagen war. |
*rofl*  - Entschuldige bitte diesen unemanzipierten Fauxpas - da bin persönlich vielleicht n bissi sehr traumatisiert.
Es kann ebensogut auch komplett umgekehrt gewesen sein - find ich sogar wahrscheinlicher
da die Mädels ja auch bei den Jägern und Sammlern wohl zumeist das sesshaftere Geschlecht waren
und aus der (unterstellt) vorwiegend sammlerischen Tätigkeit wohl auch eher die erforderlichen
Vorkenntnisse aus der Beobachtung der Objekte ihres Interesses erworben haben dürften.
Da liegt es durchaus näher darauf zu kommen der Natur n bissi nachzuhelfen als aus der Perspektive
des Jägers auf Gartenbau zu kommen.
Somit ist also höchstwahrscheinlich ne Frau auf den Dreh mit der möglichen Sesshaftigkeit
gekommen und damit der Chance die Kerle intensiver an Heim und Familie zu binden  |
damit du noch ein wenig mehr rofln kannst: es war höchstwahrscheinlich tatsächlich ein/e Sammler/in die den Grundstein des Ackerbaus legte. In einigen afrikanischen Stämmen kann man nämlich diese Frühform des Ackerbaues beobachten. Dabei wird etwa alle 3 Monate ein Feld mit Wildgräsern(von Frauen) mit einer Art Käscher abgegrast(die Samen werden beim Schwingen des Käschers durch das Gras aufgefangen).
Nur nebenbei(OT): Möglicherweise könnte eine (maschinelle)Abwandlung dieser Methode für einige Gebiete sogar auf Dauer höhere Erträge bringen(da die Pflanzen nicht jeden Zyklus neue Wurzeln und Halme ausbilden müssen).
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1266519) Verfasst am: 12.04.2009, 08:27 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Seh ich auch so - dewegen dürfte auch der Ostblock technologisch stagniert und skuzessive hinter
den Westen zurückgefallen sein. Allerdings wurde dort zwar langsamer aber aus Notwendigkeit
dem allgegenwärtigen Mangel zu begegnen erheblich nachhaltiger entwickelt. |
Äh ... worin soll denn diese Nachhaltigkeit bestanden haben?
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Robuste, langlebige, kompatible und reperable Produkte von hohem Gebrauchswert - ungefähr das Gegenteil von dem womit
man auf den kapitalistischen Märkten die große Kohle verdient, dafür aber ressourcenschonend. |
So, so. Der Trabbi war also robuster als z.B. ein VW oder ein Opel
und hatte zudem noch einen hohen Gebrauchswert. 
| AXO hat folgendes geschrieben: | Würde sich die technische Entwicklung
weltweit homogen - langsamer gestalten, täte mangels Vergleich keiner darin einen Mangel empfinden. |
Wie langsam darf's denn sein?
Wenn wir alle noch auf Bäumen hockten, würde das auch niemand als Mangel sehen.
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