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frausch
Wurschtist
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry
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 (#1265072) Verfasst am: 09.04.2009, 18:16 Titel: |
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Mein Fehler (). Ich habe mit der, wahrscheinlich etwas ungenauen, populären Form des kat. Imperativs argumentiert: "Was man nicht will das man dir tue ..."
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Ich bin kein Troll, ich denke wirklich so!
Ich brauch kein Gegenargument, Ich bin ja selber dagegen (Gerhard Polt).
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1265082) Verfasst am: 09.04.2009, 18:22 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mit der, wahrscheinlich etwas ungenauen, populären Form des kat. Imperativs argumentiert: "Was man nicht will das man dir tue ..." |
Das ist die sogenannte Goldene Regel - ein ethisch unentbehrlicher Gedanke, wenngleich niemals allein ausschlaggebend.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26543
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1265119) Verfasst am: 09.04.2009, 19:22 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | ....Tatsächlich lehne ich den Kategorischen Imperativ wie jede Form des Rigorismus ab, weil er situativ angemessenes Verhalten behindert..... |
Das mag kurzfristig stimmen, aber langfristig ist die Verlässlichkeit meiner Handlung aus der Sicht der Anderen ein Wert, der Sicherheit und damit Frieden schafft.
Das von der goldenen Regel abweichende "situativ angepasste" Verhalten geht deshalb wahrscheinlich langfristig nach hinten los.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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frausch
Wurschtist
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry
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| (#1265217) Verfasst am: 09.04.2009, 22:21 Titel: |
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Das Problem ist dass man nicht sicher beantworten kann, ob Tiere leidensfähig (nicht das Gleiche wie schmerzempfindlich) sind. Es ist für mich nicht klar, dass eine Selbsterhaltungsreaktion auf für den Tierkörper schädliche Situationen (=Schmerzreaktion). Sowas gibt es auch bei Maschinen, die zum Beispiel Überlast oder Überhitzungsschalter haben.
Zur Leidensfähigkeit gehört eben auch ein Bewusstsein, von dem wir nicht wissen (können ?) ob Tiere sie haben. Sollte irgendeine Spezies so etwas wie Bewusstsein haben, dann ist das sicherlich, je nach Entwicklungsstand der Art abgestuft. Vielleicht haben Affen so etwas ansatzweise, Insekten aber sicherlich nicht (Insekten haben z.B. gar kein zentrales Nervensystem).
Allgemein halte ich es für etwas Problematisch, unser empfinden von Leiden in andere Tierarten zu projezieren.
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Ich bin kein Troll, ich denke wirklich so!
Ich brauch kein Gegenargument, Ich bin ja selber dagegen (Gerhard Polt).
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1265275) Verfasst am: 09.04.2009, 22:58 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | | Zur Leidensfähigkeit gehört eben auch ein Bewusstsein, von dem wir nicht wissen (können ?) ob Tiere sie haben. |
Man muss differenzieren zwischen Bewusstsein und Selbstbewusstsein.
Ob ein Tier bewusst ist oder nicht, lässt sich durchaus sagen. Auch Evidenzen für Selbstbewusstsein lassen sich bei einigen Tieren finden:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/173029.html
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1265300) Verfasst am: 09.04.2009, 23:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich lehne ich den Kategorischen Imperativ wie jede Form des Rigorismus ab, weil er situativ angemessenes Verhalten behindert. |
Das mag kurzfristig stimmen, aber langfristig ist die Verlässlichkeit meiner Handlung aus der Sicht der Anderen ein Wert, der Sicherheit und damit Frieden schafft. |
Ethische Verläßlichkeit kann es überhaupt nur im Rahmen situativer Angemessenheit geben, denn es ist un- oder gar antimoralisch, fahrlässig oder vorsätzlich situativ unangemessene Handlungen zu begehen. Noch einmal: Ethische Motivation besteht im Streben danach, Leid vorzubeugen, zu lindern oder zu beseitigen, indem man die Bedürfnisse und Interessen der von einer Handlung direkt oder indirekt betroffenen leidensfähigen Wesen angemessen würdigt. Der Kategorische Imperativ hingegen schert sich nicht um Konsequenzen. Unfaßbarerweise hat Kant den offensichtlichsten und schwersten Fehler seiner ethischen Theorie auch noch verteidigt, denn er bestand darauf, einem Mörder wahrheitsgemäß Auskunft über den Fluchtweg, bzw. das Versteck des von ihm verfolgten Opfers zu geben. Auf diese Art "Verläßlichkeit", "Sicherheit" und "Frieden" kann ich gut verzichten!
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Allgemein halte ich es für etwas Problematisch, unser empfinden von Leiden in andere Tierarten zu projezieren. |
Es bleibt uns schlicht nichts Anderes übrig! Um haltlose Spekulationen zu vermeiden, sollten wir das auf wissenschaftlich möglichst solidem Fundament tun. Hier hat die Neurobiologie noch allerhand zu forschen.
PS.: Dank Dir, Hornochse!
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frausch
Wurschtist
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry
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| (#1265352) Verfasst am: 10.04.2009, 01:00 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Allgemein halte ich es für etwas Problematisch, unser empfinden von Leiden in andere Tierarten zu projezieren. |
Es bleibt uns schlicht nichts Anderes übrig! Um haltlose Spekulationen zu vermeiden, sollten wir das auf wissenschaftlich möglichst solidem Fundament tun. Hier hat die Neurobiologie noch allerhand zu forschen.
PS.: Dank Dir, Hornochse! |
Ich habe eigentlich auch nicht eine Wissenschaftliche Untersuchung gemeint, sondern eher eine naive Vermenschlichung.
Der Link von Hornochse ist wirklich interessant:
| Zitat: |
Hunde, Katzen, Meerschweinchen und alle anderen Tiere hingegen erkennen im Spiegelbild nur einen Artgenossen, der sie schon bald nicht mehr interessiert.
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Also nehme ich an, dass ich bei meinem Schweineschnitzel ethisch gesehen auf der sicheren Seite bin. Affen würde ich eher nicht essen. Bei Tierversuchen mit Affen ist dann eine differenzierte Güterabwägung nötig (nur ok, für medizinische Zwecke, und dann auch nur nachdem alle anderen Methoden ausgeschöpft sind.).
PS: Ein zweckloses Töten oder Quälen von Tieren würde ich Unabhängig davon ablehnen, ob das Tier ein Bewusstsein hat. Dabei würde ich befürchten, dass dies zu einer Verrohung des Handelnden führt (wenn er zum Beispiel aus Spaß Tiere quält). Mir ist allerdings nicht klar, wie das in das Schema von moralischen Subjekt und Objekt passt. Möglicherweise ist hier der Quälende auch Objekt, da er seiner eigenen geistigen Gesundheit schadet.
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Ich bin kein Troll, ich denke wirklich so!
Ich brauch kein Gegenargument, Ich bin ja selber dagegen (Gerhard Polt).
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1265371) Verfasst am: 10.04.2009, 03:48 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | Der Link von Hornochse ist wirklich interessant:
| Zitat: | | Hunde, Katzen, Meerschweinchen und alle anderen Tiere hingegen erkennen im Spiegelbild nur einen Artgenossen, der sie schon bald nicht mehr interessiert. |
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Leider ist das mißverständlich formuliert. Würden sie tatsächlich "einen Artgenossen" erkennen, also ein Wesen, das sich von ihnen selbst unterscheidet, dann wären sie ich-bewußt und somit Personen. Tatsächlich nehmen sie nur "irgendetwas" wahr, auf das sie dann instinktiv oder wie gelernt reagieren.
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Also nehme ich an, dass ich bei meinem Schweineschnitzel ethisch gesehen auf der sicheren Seite bin. |
Keineswegs! Wie stellst Du sicher, daß es den Tieren zu Lebzeiten gut gegangen ist und ihre Ernährung keine vermeidbaren Umweltschäden verursacht hat? Berücksichtigst Du, daß Tierhaltung selbst mit einer gewaltigen Ressourcenverschwendung und im gegenwärtigen Ausmaß auch mit schockierenden Umweltzerstörungen verbunden ist? Woher weißt Du, wie viel Transportstreß man den Tieren zugemutet hat und ob sie auf dem Weg zur Schlachtung wirksam vor der Beunruhigung durch ungewohnte Geräusche und Gerüche geschützt worden sind? Wie stehst Du zu Menschen, die gesunde Tiere töten (können)? Würdest Du Fleisch essen, wenn Du die jeweilige Schlachtung selbst vornehmen müßtest?
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Affen würde ich eher nicht essen. |
Warum nicht? Ihre Tötung an sich ist ja "kein Problem", weil sie nicht wissen, daß sie leben.
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Bei Tierversuchen mit Affen ist dann eine differenzierte Güterabwägung nötig (nur ok, für medizinische Zwecke, und dann auch nur nachdem alle anderen Methoden ausgeschöpft sind.). |
Aha. Was hältst Du wohl von Versuchen an Menschen, die sich z.B. krankheitsbedingt und irreversibel in einem "affenähnlichen" Zustand befinden? Vorsichtshalber möchte ich sehr eindringlich vor doppelten Standards warnen!
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Ein zweckloses Töten oder Quälen von Tieren würde ich Unabhängig davon ablehnen, ob das Tier ein Bewusstsein hat. |
Wenn es "zweckloses" Töten und Quälen gibt, müßte es ja auch "zweckhaftes" Töten und Quälen geben. Wie unterscheidest Du in dieser Hinsicht und warum? Was konkret meinst Du mit "Bewußtsein"? Ich gebrauche diesen Begriff nur zusammenhängend mit etwas, dessen man sich bewußt ist.
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Dabei würde ich befürchten, dass dies zu einer Verrohung des Handelnden führt (wenn er zum Beispiel aus Spaß Tiere quält). Mir ist allerdings nicht klar, wie das in das Schema von moralischen Subjekt und Objekt passt. Möglicherweise ist hier der Quälende auch Objekt, da er seiner eigenen geistigen Gesundheit schadet. |
Das folgt bereits aus meinen Kategorisierungen, ist aber nicht unbedingt von ethischer Bedeutung. Gegen eine Selbstschädigung wäre nämlich nichts einzuwenden, wenn sie keine Auswirkungen auf andere leidensfähige Wesen hat. Allerdings erscheint das praktisch ausgeschlossen. - Viel gewichtiger ist Folgendes: Ein menschliches Tier, das "zwecklos" andere Tiere quält, unterscheidet willkürlich zwischen seiner eigenen moralischen Objekthaftigkeit und der des gequälten Tieres. Wie schon erwähnt, ist eine solche Unterscheidung quasi-faschistisch und erstickt jede Ethik bereits im Keime.
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