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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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 (#1263955) Verfasst am: 08.04.2009, 08:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
 Kann ein Expertensystem / KI - Computerprogramm (Inferenzmaschine) selbstständig irgend etwas anderes machen, als das, wozu es gemacht wurde? |
Nein, es kann sich aber selbst modifizieren, wenn das so programmiert wurde. Je nachdem, wie
allgemein das grundsätzliche Programm gestaltet ist, kann der Eindruck eines "freien" Systems
entstehen. Ein Mensch ist (im Vergleich zu den heutigen Computersystemen) ein dermaßen
hochkomplexes System, daß dieser Eindruck einer "Freiheit" erst recht entsteht.
Als Analogie: Es gibt ja die paradoxe scheinende Überlegung (hier in eine Kurzgeschichte
umgesetzt), daß nur eine endliche Zahl von literarischen Werken möglich ist; daß Schriftsteller also
ihre Werke nicht frei gestalten können, sondern aus einer endlichen Menge wählen müssen.
Diese endliche Zahl ist allerdings dermaßen irrsinnig hoch, daß es praktisch keinen Unterschied
macht. Das menschliche Gehirn erlaubt eine ähnliche Vielzahl von Gedanken und Reaktionen, so daß
der Eindruck eines freien Willens entsteht, auch wenn alle Vorgänge determiniert sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kann ein Mensch selbstständig irgend etwas anderes machen, als das, wozu er gemacht wurde, bzw. wozu die extern verwurzelten Kausalketten ihn treiben? |
Es sind nicht nur extern verwurzelte, sondern auch interne Kausalketten, die einen Menschen
determinieren. Die Gesamtheit dieser internen Kausalketten macht letztlich "den Menschen" aus.
Und natürlich sind die inneren Kausalketten derart, daß eine Selbstmodifikation (des Denkens)
möglich ist. Selbständigkeit ist kein Widerspruch zum Determinismus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was glaubst du eigentlich, was du wohl erkennen kannst?  |
Ich kann Modelle aufstellen, deren Vorhersage mit tatsächlich eintreffenden Ereignissen vergleichen
und darauf basierend die Modelle verbessern. Ist das keine Erkenntnis? Wenn nein, was ist dann
Erkenntnis?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nur ein externer Beobachter, der nicht an innerweltliche Determiniertheit gebunden ist könnte zwischen Erkenntnis und Nicht-Erkenntnis unterscheiden, denn Erkenntnis benötigt die Freiheit der Nicht-Erkenntnis. |
Dann erklär doch mal endlich, wie denn dieser mysteriöse externe Beobachter Informationen über
die materielle Welt gewinnen können soll, wenn er gar nicht mit ihr interagiert. Und anhand welches
Kriteriums er entscheiden soll, welche seiner Erkenntnisse korrekt sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hältst also für möglich, dass eine Erkenntnis besser sein kann wenn sie weniger gut der Realität entscpricht als eine andere die eben (besser) der Realität entspricht? |
Ja, halte ich. Die Kategorie "besser" sagt nämlich noch nichts aus darüber, nach welchem Kriterium
dieses "besser" bewertet wird. Wer eine Erkenntnis dann für "besser" hält, wenn er sich mit den aus
ihr resultierenden (tatsächlichen oder vermuteten) Konsequenzen wohler fühlt, wird u.U. eine
Erkenntnis vorziehen, die mit der Realität sehr wenig zu tun hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und weiter: Wie erkennst du, ob deine Illusion der Realität entspricht? |
Letztbegründet gar nicht. Das brauche ich aber auch nicht, es genügt, wenn meine modellbasierten
Prognosen hinreichend sicher mit den tatsächlich eintretenden Ereignissen übereinstimmen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn alles Denken induziert ist, ist auch alles Erkennen Illusion, die eine Feststellung, was denn Realität sei völlig unmöglich macht. |
Aha. Du hast also eine Letztbegründung, mit der Du diese Feststellung treffen kannst?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1264331) Verfasst am: 08.04.2009, 16:21 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum wüsste ich nicht, woher es dann lebende Zeitgenossen nehmen, sich grundsätzlich anderen Kulturen überlegen zu wähnen. Das nenne ich Arroganz.
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Ach?
Findest DU etwna nicht, dass "deine" Kultur beispielsweise der islamischen überlegen ist, oder besser gesagt weiterentwickelt? |
Grundsätzlich? Nein!
Es gibt mehrere Merkmale, die Muslime für deutlich attrktiver an der muslimischen Gesellschaft halten. Ich stimme ihnen allerdings nur in wenigen Punkten zu. Wenn mir die Errungenschaften der bürgerlichen Freiheiten, Aufklärung und Menschenrechte im Pluralismus wertvoll sind, dann ist dies Ausdruck der Präferenz, die ich hinsichtlich konkreter Werte habe. Ich sehe hier aber kein grundsätzliches Urteil. Wie sollte dieses auch begründet werden? |
Wie wäre es mit einem Urteil aus subjektiver Sicht. Nach deinen Postings in diversen Islamthreads kann ich mir nicht vorstellen, dass du nicht der Meinung wärst, deine Werte wären besser als die, die von deinen in muslimischen Gesellschaft abweichen. Besser nicht nur für dich, sondern besser für alle Menschen. |
Der Unterschied hierbei ist, dass ich hier ein spezifisches Urteil habe, kein pauschales. Ich halte nicht deshalb andere Gesellschaften für Minderwertig, weil sie meinem Ideal nicht entsprechen. Das tut nämlich keine Gesellschaft. Alle Gesellschaften haben spezielle Probleme .... auch unsere. Darum ist ein Schwarz-Weiß-Denken unangebracht. In mancher Hinsicht ist die soziale Interaktion in vielen Muslimischen Gesellschaften besser. Man geht eher auf den Anderen zu und kapselt sich nicht so ab.
Unsere Frage bezog sich aber auf die Wertschätzung und Respekt vor anderen hinsichtlich seiner Erkenntnis. Und ich habe kein Kriterium, dass mich grundsätzlich über andere stellt.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Nenn es meinetwegen kulturelle Arroganz, ist mir egal. Ich bleibe dabei. Ich sage, dass "meine" Kultur besser ist, als zum Beispiel eine archaische Menschenopferkultur. Und das meine ich jetzt nicht nur für mich persönlich, sondern allgemein gefasst, für alle Beteiligten. Es wäre besser für die Menschheit, wenn es eine solche Menschenopferkultur nicht gebe. |
Manche sehen keinen Unterschied in einer 'Menschenopfer-Kultur' und einer millionenfache Abtreibungspraxis, in der Viele geopfert werden für die modernen Götter Kariere, Wohlstand sund das süße Leben. Aber davon wollten wir wohl beide nicht reden.
Allerdings brauchen wir auch nicht mehr über die Menschenopfer reden, die z.B. Inkas und Atzteken brachten.
Abraham hat im Gegensatz zu seiner Umwelt keine Menschenopfer gebracht, auch wenn er dazu bereit gewesen wäre. Und nach ihm haben das auch die nicht gemacht, die sich auf ihn beriefen.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und um zum Thema zurückzukommen, ja ich halte meine Kultur im Vergleich zur voderasiatischen biblischen Kultur für besser.
Ich bin froh darüber, dass die Menschheit sich weiterentwickelt hat und nicht auf dieser frühsteinzeitlichen Entwicklungsstufe stehengeblieben ist. Ich bin froh darüber, dass es einen ethischen Konsens gitb im Sinne der allg. Menschenrechte. |
Vielleicht liegt es nur an deiner mangelden Geschichtskenntnis?
| Zitat: |
Die Altsteinzeit dauerte in Europa etwa von vor 2.500.000 bis 8.000 v. Chr. und stellt damit den größten Teil der Menschheitsgeschichte dar. |
Die Anfänge der Bibel werden dagegen in der Bronze-Zeit gesehen. Die Antike ist als Hauptperiode biblischer Bücher widerum mit der Steinzeit ebensowenig zu vergleichen wie unsere jetzige Zeit. In der Renaissance knüpfte man an diese an.
Die Menschenrechte werden in einigen anderen Kulturen vor allem deswegen kritisch gesehen, weil der dort oft vertretenen Sichtweise gemäß als zu christlich-humanistisch-westlich erscheint.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich bin froh darüber, dass wir weitestgehend selbstbestimmt über unser Leben bestimmen können, unabhängig von Geschlecht und Hautfarbe. Irgendwann begann etwas, das ich als Zeitalter der Vernunft bezeichne (naja, nicht nur ich). Es entwickelte sich eine völlig neue Sicht auf die Welt und eine neue Sicht, Welt zu betrachten. Man löste sich immer weiter von dieser altertümlichen, abergläubischen Sicht (und dazu zähle ich auch ausdrücklich das CHristentum!) und besann sich auf die menschliche Vernunft. Und das führt nun einemal zu unserem heutigen Fortschritt, technologischer, wie auch gesellschaftlicher Art. |
Das ist nun wahrhaft widersprüchlich. Nicht nur, dass diese Vernunft aus der Sicht der Deterministen ja Illusion sein muss, sondern dass sich alle Entwicklungen als kausale Ketten aus ihren Vorläufern begründen lassen. Darum kann gerade das Christentum, das die Voraussetzung der Aufklärung lieferte. ja nicht ahistorisch als überkommen zurückgewiesen werden, denn du erntest nur die Früchte des Christentums. Woher sonst dsollten die Errungenschaften kommen? Und warum ereignete sich dieser Fortschritt nur hier und nicht in anderen Kulturen, die eben auf anderen Grundlagen fußte?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und gerade deshalb ist dein Arguemtn eben hirnrissiger Blödsinn! Dann dann müsste ich ja auch jeden phantastischen Unsinn, den heutige Spinner als angebliche Erfahrungen verkaufen, als wahr ansehen. Von Entführungen durch Außerirdische, über intelligente Echsenwesen aus dem Erdinneren bis hin zu...was weiß ich alles. Denn diese Dinge verlaufen ja auch völlig konträr zu unserer Alltagserfahrung. |
Wenn etwas der Alltagserfahrung widerspricht, dann ist es natürlich, wenn man es kritisch prüft. Es kann nicht deswegen wahr sein, weil es der Alltagserfahrung nicht entspricht, aber deswegn muss es auch nicht falsch sein. Vielmehr ist es normal, wenn man dies Dinge eben für uninteressant hält oder eben sorgfältig püft.
Allerdings halte ich es nicht miteinander vergleichbar, die Grundlage unserer Kultur und unseres Denkens gegen irgend eine beliebige Behauptung zu setzen. Der christliche Glaube ist etwas völlig anderes. Niemand kann dich zwingen, dich mit diesem zu beschäftigen, aber absurde Vergleiche bringen nun niemanden etwas.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1264380) Verfasst am: 08.04.2009, 17:17 Titel: |
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| Ganz kurz nur: Mein benutztes Wort frühsteinzeitlich war nur eine Übertreibung, kein Faktum.
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Alchemist
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| (#1264382) Verfasst am: 08.04.2009, 17:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Manche sehen keinen Unterschied in einer 'Menschenopfer-Kultur' und einer millionenfache Abtreibungspraxis, in der Viele geopfert werden für die modernen Götter Kariere, Wohlstand sund das süße Leben. Aber davon wollten wir wohl beide nicht reden.
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Warum fängst du denn dann damit an?
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Alchemist
registrierter User
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| (#1264386) Verfasst am: 08.04.2009, 17:25 Titel: |
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Ich kann diese immerwährende redundante Scheiße echt nicht mehr hören.
Das Christentum habe erst unsere Entwicklung ermöglicht. Das Christentum habe Menschenrechte, Wissenschaft, Selbstbestimmung etc. erst ermöglicht.
Wie mich so ein verblendeter Schwachsinn ankotzt. Das kann ich gerade kaum in Worte fassen.
Klar hat das Christentum das alles ermöglicht. Eine fast zweitausend jährige blutige Spur durch die Geschichte, aber dann etwas von Liebe und Humanismus faseln. Anlaufschwierigkeiten? sicherlich. Auch in der jüngeren Geschichte zeigen sich Religionen ja generell als Motor von Fortschritt, Aufklärung und Weitereintwicklung. 
ich fass es nicht.
afk, bevor meine Tastatur noch leidet....................
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1264390) Verfasst am: 08.04.2009, 17:31 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kann ein Expertensystem / KI - Computerprogramm (Inferenzmaschine) selbstständig irgend etwas anderes machen, als das, wozu es gemacht wurde? |
Nein, es kann sich aber selbst modifizieren, wenn das so programmiert wurde. Je nachdem, wie
allgemein das grundsätzliche Programm gestaltet ist, kann der Eindruck eines "freien" Systems
entstehen. Ein Mensch ist (im Vergleich zu den heutigen Computersystemen) ein dermaßen
hochkomplexes System, daß dieser Eindruck einer "Freiheit" erst recht entsteht. |
Wenn du hier von "Eindruck" im Gegensatz zur Realität siehst, die hier nicht abgebildet siehst, musst du gute Gründe dafür haben, warum der Eindruck eben der Realität nicht entsprechen soll-
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Als Analogie: Es gibt ja die paradoxe scheinende Überlegung (hier in eine Kurzgeschichte umgesetzt), daß nur eine endliche Zahl von literarischen Werken möglich ist; daß Schriftsteller also ihre Werke nicht frei gestalten können, sondern aus einer endlichen Menge wählen müssen.
Diese endliche Zahl ist allerdings dermaßen irrsinnig hoch, daß es praktisch keinen Unterschied
macht. Das menschliche Gehirn erlaubt eine ähnliche Vielzahl von Gedanken und Reaktionen, so daß der Eindruck eines freien Willens entsteht, auch wenn alle Vorgänge determiniert sind. |
Hier wiederholst du schlicht die Behauptung, dass alle Vorgaänge determiniert seien. Deinen Glauben in Ehren, aber warum können wir keine hinreichenden Gründe dafür finden, dass diese Behauptung der Realität entspräche?
Immerhin sind nur sehr wenige natürliche Ereignisse vorhersagbar. 
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kann ein Mensch selbstständig irgend etwas anderes machen, als das, wozu er gemacht wurde, bzw. wozu die extern verwurzelten Kausalketten ihn treiben? |
Es sind nicht nur extern verwurzelte, sondern auch interne Kausalketten, die einen Menschen
determinieren. Die Gesamtheit dieser internen Kausalketten macht letztlich "den Menschen" aus.
Und natürlich sind die inneren Kausalketten derart, daß eine Selbstmodifikation (des Denkens)
möglich ist. Selbständigkeit ist kein Widerspruch zum Determinismus.
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Das reden von internen Kausaketten ist irreführend, denn im Determinismus sind auch diese internen Kausalkettenja aus externen Ereignissen bestimmt, und zwar vollständig!
Darum sind die internen Kausalketten auch nicht signifikant. Sie wären es erst, wenn sie nicht vollstädndig extern bestimmt wären. Also nicht nur ein mechanisches Getriebe sind. Entsprechend sind 'Selbstmodifikation' eine Illusion, denn alle Bestimmungsgrößen lassen sich ja komplett extern herleiten. Darum ist das 'Selbst' eine willkürliche Bezugsgröße, die vollständig beding ist ... also Illusion. Selbstständigkeit ist kein Widerspruch zum Determinismus, solange man das Selbst als Illusion versteht.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was glaubst du eigentlich, was du wohl erkennen kannst? |
Ich kann Modelle aufstellen, deren Vorhersage mit tatsächlich eintreffenden Ereignissen vergleichen
und darauf basierend die Modelle verbessern. Ist das keine Erkenntnis? Wenn nein, was ist dann
Erkenntnis? |
Das z.B. dieser Satz inkonsistent zum Determinismus ist. Denn du kannst in diesem nicht Modelle aufstellen, sondern du wirst dies Modelle aufstellen, weil die Kausalketten dich unabänderlich dazu führen, oder du wirst es nicht tun. Du kannst nichts anderes tun, als das, was du tust.
Du glaubst nur, dass du das tun könntest. Der Determinismus sagt aber, dass das eben eine Illusion ist. Ebenso sind demnach die Schlussfolgerungen, die du aus diesen notwendigen Beobachtungen ziehst, ebenso determiniert und du erkennst nichts anderes, als das du erkennen müsstetst.
Würdest du frei sein in deiner Erkenntnis oder Versuchsdurchführung, wäre der Determinismus widerlegt. Denn wenn es eine echte Möglichkeit gäbe, dass du etwas erkennst oder nicht erkennst, dass du etwas denkst oder nicht denkst, dann könntest du auch etwas erkennen, das nicht nur Illusion und induziert ist. Da du aber im Determinismus nur zu erkennen glaubst, erknnst du hier in wirklichkeit nichts.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nur ein externer Beobachter, der nicht an innerweltliche Determiniertheit gebunden ist könnte zwischen Erkenntnis und Nicht-Erkenntnis unterscheiden, denn Erkenntnis benötigt die Freiheit der Nicht-Erkenntnis. |
Dann erklär doch mal endlich, wie denn dieser mysteriöse externe Beobachter Informationen über
die materielle Welt gewinnen können soll, wenn er gar nicht mit ihr interagiert. Und anhand welches
Kriteriums er entscheiden soll, welche seiner Erkenntnisse korrekt sind.
|
Ich fordere nicht, dass dieser Beobachter nicht interagiert, sondern habe bereits definiert, dass er beobachtet. Und die Beobachtung ist eine, wenn auch schwache, Form der Interaktion.
Das entscheidende Kriterium bleibt für den neutralen Beobachter nicht, dass er unbeeinflusst ist, sondern dass er nicht vollständig beeiflusst ist. Denn dann, wenn er über Entscheidungsmacht verfügt, kann er die Dinge erkennen, ändern und gestalten. Er ist substanziell und nicht nur mechanische Illusion.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hältst also für möglich, dass eine Erkenntnis besser sein kann wenn sie weniger gut der Realität entschpricht als eine andere die eben (besser) der Realität entspricht? |
Ja, halte ich. Die Kategorie "besser" sagt nämlich noch nichts aus darüber, nach welchem Kriterium
dieses "besser" bewertet wird. Wer eine Erkenntnis dann für "besser" hält, wenn er sich mit den aus
ihr resultierenden (tatsächlichen oder vermuteten) Konsequenzen wohler fühlt, wird u.U. eine
Erkenntnis vorziehen, die mit der Realität sehr wenig zu tun hat.
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Gut, dann muss ich das was ich für selbstverständlich hielt, eben präziser definieren:
Eine bessere Erkenntnis ist die, die der Realität stärker entspricht als eine alternative Behauptung!
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und weiter: Wie erkennst du, ob deine Illusion der Realität entspricht? |
Letztbegründet gar nicht. Das brauche ich aber auch nicht, es genügt, wenn meine modellbasierten
Prognosen hinreichend sicher mit den tatsächlich eintretenden Ereignissen übereinstimmen. |
Das erinnert an den Gehorsam des immer folgsman Dackels. Wenn man ihm befiehlt:
Komm her oder bleib weg!
... dann tut er genau das. 
Ähnlich aussagekräftig sind Prognosemodelle, die eben viele Bereiche entweder aussparen odr eben nur unscharf vorhersagen. So ist die Fehlerrate bei Wetterprognosen auch dann noch hoch, selbst wenn nur Bereiche, keine exakten Werte angegeben werden.
Mit welchem Grund aber glauben wir, dass es eine Methodenschwäche sei und keine prinzipielle Unbestimmtheit, die sich in vielen Prozessen niederschlägt? Eben das Dogma?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn alles Denken induziert ist, ist auch alles Erkennen Illusion, die eine Feststellung, was denn Realität sei völlig unmöglich macht. |
Aha. Du hast also eine Letztbegründung, mit der Du diese Feststellung treffen kannst? |
Nein, sondern ich habe hier nur gezeigt, dass der Determinismus eben diese Letztbegründung nicht sein kann.
Ich deklariere meine Anschauung konsistent und widerspruchsfrei als 'Glauben', der eben ein konsistentes Weltbild ergibt. Und damit ist er dem Determinismus klar im Vorteil, denn er kann diese Konsistenz nicht zeigen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1264392) Verfasst am: 08.04.2009, 17:32 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Manche sehen keinen Unterschied in einer 'Menschenopfer-Kultur' und einer millionenfache Abtreibungspraxis, in der Viele geopfert werden für die modernen Götter Kariere, Wohlstand sund das süße Leben. Aber davon wollten wir wohl beide nicht reden.
|
Warum fängst du denn dann damit an? |
Ich habe von Menschenopfern angefangen? Gehe noch mal in dich oder lies noch mal nach.... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1264393) Verfasst am: 08.04.2009, 17:35 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ganz kurz nur: Mein benutztes Wort frühsteinzeitlich war nur eine Übertreibung, kein Faktum. |
Die aber genau unpassend war. Wenn du hochentwickelte Kulturen, die erstaunliche Leistungen hervorbrachten, so attributierst, dass sie eben minderwertig oder primitiv seien, dann wird das sehr wohl verstanden, ist aber grober Unfug.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1264398) Verfasst am: 08.04.2009, 17:43 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich kann diese immerwährende redundante Scheiße echt nicht mehr hören. |
Mein tipp dazu: Lies leise! 
... oder war das ein Hinweis auf eine Behinderung, bei der vielleicht ein Ohrenarzt helfen könnte? 
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Das Christentum habe erst unsere Entwicklung ermöglicht. Das Christentum habe Menschenrechte, Wissenschaft, Selbstbestimmung etc. erst ermöglicht.
Wie mich so ein verblendeter Schwachsinn ankotzt. Das kann ich gerade kaum in Worte fassen. |
Du kannst dich beliebig verblenden und keiner kann dich daran hindern. Du kannst, musst aber nicht, deine kognitiven Probleme hier offenbaren.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Klar hat das Christentum das alles ermöglicht. Eine fast zweitausend jährige blutige Spur durch die Geschichte, aber dann etwas von Liebe und Humanismus faseln. Anlaufschwierigkeiten? sicherlich. Auch in der jüngeren Geschichte zeigen sich Religionen ja generell als Motor von Fortschritt, Aufklärung und Weitereintwicklung.
ich fass es nicht. |
Was denn? Warum ist dass, was du als Fortschritt bezeichnest, nahezu vollständig in einem christlichen Kulturkreis entstanden? Warum sind viele der Denker, die dies bereiteten, ausgesprochene Christen gewesen?
Und welche größere Bewegung kommt ohne das aus, was du eine 'Blutspur' nennst? Dein blasser Vorwurf ist nichts anderes als der Veruch, den Ast abzusägen, auf dem du sitzt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1264408) Verfasst am: 08.04.2009, 17:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und welche größere Bewegung kommt ohne das aus, was du eine 'Blutspur' nennst? Dein blasser Vorwurf ist nichts anderes als der Veruch, den Ast abzusägen, auf dem du sitzt. |
Unterstell doch anderen Leuten bitte nicht, mit [zensiert] wie dir auf einem Ast zu sitzen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1264548) Verfasst am: 08.04.2009, 20:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kann ein Expertensystem / KI - Computerprogramm (Inferenzmaschine) selbstständig irgend etwas anderes machen, als das, wozu es gemacht wurde? |
Nein, es kann sich aber selbst modifizieren, wenn das so programmiert wurde. Je nachdem, wie
allgemein das grundsätzliche Programm gestaltet ist, kann der Eindruck eines "freien" Systems
entstehen. Ein Mensch ist (im Vergleich zu den heutigen Computersystemen) ein dermaßen
hochkomplexes System, daß dieser Eindruck einer "Freiheit" erst recht entsteht. |
Wenn du hier von "Eindruck" im Gegensatz zur Realität siehst, die hier nicht abgebildet siehst, musst du gute Gründe dafür haben, warum der Eindruck eben der Realität nicht entsprechen soll- |
Es geht nicht darum, ob die Gründe gut sind, sondern darum, ob ein deterministisches Weltbild
widerspruchsfrei gedacht werden kann, was Du bestreitest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Als Analogie: Es gibt ja die paradoxe scheinende Überlegung (hier in eine Kurzgeschichte umgesetzt), daß nur eine endliche Zahl von literarischen Werken möglich ist; daß Schriftsteller also ihre Werke nicht frei gestalten können, sondern aus einer endlichen Menge wählen müssen.
Diese endliche Zahl ist allerdings dermaßen irrsinnig hoch, daß es praktisch keinen Unterschied
macht. Das menschliche Gehirn erlaubt eine ähnliche Vielzahl von Gedanken und Reaktionen, so daß der Eindruck eines freien Willens entsteht, auch wenn alle Vorgänge determiniert sind. |
Hier wiederholst du schlicht die Behauptung, dass alle Vorgaänge determiniert seien. |
Nein, ich wollte lediglich eine mögliche Erklärung dafür angeben, warum wir selbst in einer
deterministischen Welt den Eindruck eines freien Willens haben können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Deinen Glauben in Ehren, aber warum können wir keine hinreichenden Gründe dafür finden, dass diese Behauptung der Realität entspräche? |
Es geht nicht um hinreichende Gründe, sondern um Widerspruchsfreiheit (s.o.).
(Natürlich kannst Du jetzt einwenden, daß es Widerspruchsfreiheit im Determinismus
deshalb nicht geben kann, weil es da überhaupt keine Freiheit gibt. )
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Immerhin sind nur sehr wenige natürliche Ereignisse vorhersagbar. |
Vorhersagbarkeit ist kein notwendiges Kriterium für Determinismus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was glaubst du eigentlich, was du wohl erkennen kannst? |
Ich kann Modelle aufstellen, deren Vorhersage mit tatsächlich eintreffenden Ereignissen vergleichen
und darauf basierend die Modelle verbessern. Ist das keine Erkenntnis? Wenn nein, was ist dann
Erkenntnis? |
Das z.B. dieser Satz inkonsistent zum Determinismus ist. |
Ich wollte kein Beispiel für eine Erkenntnis haben, sondern eine Definition. Ich habe den Verdacht,
daß Du bei Deiner Erkenntnisdefinition bereits das voraussetzt, was Du beweisen willst, was dann
zu einem Zirkelschluß führt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn du kannst in diesem nicht Modelle aufstellen, sondern du wirst dies Modelle aufstellen, weil die Kausalketten dich unabänderlich dazu führen, oder du wirst es nicht tun. Du kannst nichts anderes tun, als das, was du tust. |
Ja, und? Wenn ich Modelle aufstelle, tue ich das dann selbstverständlich auch. Wo ist das Problem?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst nur, dass du das tun könntest. Der Determinismus sagt aber, dass das eben eine Illusion ist. Ebenso sind demnach die Schlussfolgerungen, die du aus diesen notwendigen Beobachtungen ziehst, ebenso determiniert und du erkennst nichts anderes, als das du erkennen müsstetst. |
Na und? Dann erkenne ich eben das, was ich (determiniert) erkenne und nichts anderes.
Auch hier: Wo ist das Problem?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Würdest du frei sein in deiner Erkenntnis oder Versuchsdurchführung, wäre der Determinismus widerlegt. |
Ja. Nun mußt Du "nur" noch diese Freiheit beweisen, und nicht nur behaupten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn es eine echte Möglichkeit gäbe, dass du etwas erkennst oder nicht erkennst, dass du etwas denkst oder nicht denkst, dann könntest du auch etwas erkennen, das nicht nur Illusion und induziert ist. Da du aber im Determinismus nur zu erkennen glaubst, erknnst du hier in wirklichkeit nichts. |
Non sequitur.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich fordere nicht, dass dieser Beobachter nicht interagiert, sondern habe bereits definiert, dass er beobachtet. Und die Beobachtung ist eine, wenn auch schwache, Form der Interaktion. |
Dann muß sie auch physikalisch nachweisbar sein ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das entscheidende Kriterium bleibt für den neutralen Beobachter nicht, dass er unbeeinflusst ist, sondern dass er nicht vollständig beeiflusst ist. |
Wie sieht dann die Interaktion zwischen dem beeinflußten und dem unbeeinflußten Teil aus?
Du verschiebst hier lediglich eine Grenze, ohne etwas zu erklären ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine bessere Erkenntnis ist die, die der Realität stärker entspricht als eine alternative Behauptung! |
Und anhand welches Kriteriums erkennt Dein Beobachter, welche Erkenntnis besser ist?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mit welchem Grund aber glauben wir, dass es eine Methodenschwäche sei und keine prinzipielle Unbestimmtheit, die sich in vielen Prozessen niederschlägt? Eben das Dogma? |
Ich behaupte nicht, daß das deterministische Weltbild korrekt ist (das vermute ich lediglich),
ich behaupte, daß es möglich ist. Du streitest schon die Möglichkeit ab.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich deklariere meine Anschauung konsistent und widerspruchsfrei als 'Glauben', der eben ein konsistentes Weltbild ergibt. |
Die Beziehungen zwischen materieller und immaterieller Welt sind mir zu schlecht erklärt ...
Im übrigen behaupte nicht ich, daß Dein Weltbild "denkunmöglich" wäre, sondern Du behauptest
das vom Determinismus. Also spielt die Konsistenz Deines Weltbildes eine zweitrangige Rolle.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und damit ist er dem Determinismus klar im Vorteil, denn er kann diese Konsistenz nicht zeigen. |
Umgekehrt: Du kannst die von Dir behauptete Inkonsistenz nicht zeigen ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1264554) Verfasst am: 08.04.2009, 21:03 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst nur, dass du das tun könntest. Der Determinismus sagt aber, dass das eben eine Illusion ist. Ebenso sind demnach die Schlussfolgerungen, die du aus diesen notwendigen Beobachtungen ziehst, ebenso determiniert und du erkennst nichts anderes, als das du erkennen müsstetst. |
Na und? Dann erkenne ich eben das, was ich (determiniert) erkenne und nichts anderes. Auch hier: Wo ist das Problem? |
Eine Erkenntnis, die jemandem unausweichlich zuteil wird, ist für ballancer keine Erkenntnis. Vielleicht schlummert hier ein uneingestandener Wunsch nach Merkbefreiung.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1264604) Verfasst am: 08.04.2009, 22:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Was denn? Warum ist dass, was du als Fortschritt bezeichnest, nahezu vollständig in einem christlichen Kulturkreis entstanden? Warum sind viele der Denker, die dies bereiteten, ausgesprochene Christen gewesen? ...... |
Vielleicht, weil inzwischen das gesamte Einflussgebiet der griechischen Kultur christlich gleichgeschaltet war?
Vielleicht, weil es mit Feuer bestraft wurde, wenn Menschen beim lauten Denken durchblicken ließen, dass sie nicht zuerst Christen waren?
Die neue Betonung des Individuums und die Entdeckung des Humanismus haben primär mehr mit Plato und Cicero zu tun (> Renaissance) als mit der Figur Jesus, deren Gestaltung allerdings offen genug war, um auch diese Interpretation zu (er)tragen.
Es ist doch auffällig, dass die besonderen Tugenden, deren sich das Christentum heute rühmt, erst so richtig zum Tragen kamen, als die christliche Kirche an Macht verlor. Ich halte es also eher für logisch, die Werte, die am spezifischsten christlich sind, zu der Zeit vertreten zu sehen, als die Macht des Christentums die geringsten Einschränkungen hatte. Was wir heute erleben, ist folglich eine Umwidmung der Texte als Zugeständnis an heutige Machtverhältnisse und die neuen Traditionen.
Schon die Renaissance sägte also keine Äste ab, auf denen sie saß, sondern entdeckte wieder Tragenderes unter dem inzwischen gewuchertzen christlichen Gestrüpp. Und erst recht sägt heute niemand, der dies feststellt.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1264618) Verfasst am: 08.04.2009, 22:57 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kann ein Expertensystem / KI - Computerprogramm (Inferenzmaschine) selbstständig irgend etwas anderes machen, als das, wozu es gemacht wurde? |
Nein, es kann sich aber selbst modifizieren, wenn das so programmiert wurde. Je nachdem, wie
allgemein das grundsätzliche Programm gestaltet ist, kann der Eindruck eines "freien" Systems
entstehen. Ein Mensch ist (im Vergleich zu den heutigen Computersystemen) ein dermaßen
hochkomplexes System, daß dieser Eindruck einer "Freiheit" erst recht entsteht. |
Wenn du hier von "Eindruck" im Gegensatz zur Realität siehst, die hier nicht abgebildet siehst, musst du gute Gründe dafür haben, warum der Eindruck eben der Realität nicht entsprechen soll- |
Es geht nicht darum, ob die Gründe gut sind, sondern darum, ob ein deterministisches Weltbild
widerspruchsfrei gedacht werden kann, was Du bestreitest. |
Dann sollten gute Gründe diese Widersprüche widerlegen.
Übrigens, Der Term 'gute Gründe' ist gebräucjlich und wirtd vom Rest der Welt als Gründe verstanden, die als hinreichend pausibel eingeschätzt werden. Hier wie auch in vielem anderen Wortgebrauch wird 'gut' nicht als moralische Kategorie verstanden.
Also - hast du nun gute Gründe oder nicht?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Als Analogie: Es gibt ja die paradoxe scheinende Überlegung (hier in eine Kurzgeschichte umgesetzt), daß nur eine endliche Zahl von literarischen Werken möglich ist; daß Schriftsteller also ihre Werke nicht frei gestalten können, sondern aus einer endlichen Menge wählen müssen.
Diese endliche Zahl ist allerdings dermaßen irrsinnig hoch, daß es praktisch keinen Unterschied
macht. Das menschliche Gehirn erlaubt eine ähnliche Vielzahl von Gedanken und Reaktionen, so daß der Eindruck eines freien Willens entsteht, auch wenn alle Vorgänge determiniert sind. |
Hier wiederholst du schlicht die Behauptung, dass alle Vorgänge determiniert seien. |
Nein, ich wollte lediglich eine mögliche Erklärung dafür angeben, warum wir selbst in einer
deterministischen Welt den Eindruck eines freien Willens haben können. |
Es ist völlig unstrittig, dass der Determinismus behauptet, der Freie Wille sei lediglich eine Illusion. Auch ich erkläre dies in jedem Posting oft mehrfach.
Was fehlt sind die guten Gründe, warum dies so sein sollte!
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Deinen Glauben in Ehren, aber warum können wir keine hinreichenden Gründe dafür finden, dass diese Behauptung der Realität entspräche? |
Es geht nicht um hinreichende Gründe, sondern um Widerspruchsfreiheit (s.o.).
(Natürlich kannst Du jetzt einwenden, daß es Widerspruchsfreiheit im Determinismus
deshalb nicht geben kann, weil es da überhaupt keine Freiheit gibt. )
|
Dann kläre doch bitte die Widersprüche auf, anstelle sie nur zu wiederholen.
Allerdings geht es auch um gute Gründe. Denn selbst wenn der Determinismus widerspruchsfrei wäre, dann gäbe es noch keine hinreichende Gründe, warum man diesen dem Indeterminismus vorziehen sollte. Immerhin habe ich darüber hinaus gezeigt, dass der Determinismus einen negativen Einfluss auf die Moral haben kann.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Immerhin sind nur sehr wenige natürliche Ereignisse vorhersagbar. |
Vorhersagbarkeit ist kein notwendiges Kriterium für Determinismus.
|
Natürlich nicht! Der Determinismus ist bedeutungslos, denn er ist weder durch irgend etwas hinreichend belegt, noch macht er Vorhersagen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was glaubst du eigentlich, was du wohl erkennen kannst? |
Ich kann Modelle aufstellen, deren Vorhersage mit tatsächlich eintreffenden Ereignissen vergleichen
und darauf basierend die Modelle verbessern. Ist das keine Erkenntnis? Wenn nein, was ist dann
Erkenntnis? |
Das z.B. dieser Satz inkonsistent zum Determinismus ist. |
Ich wollte kein Beispiel für eine Erkenntnis haben, sondern eine Definition. Ich habe den Verdacht,
daß Du bei Deiner Erkenntnisdefinition bereits das voraussetzt, was Du beweisen willst, was dann
zu einem Zirkelschluß führt.
|
Gut, dann zur Erkenntnis:
| Code: | Der Begriff der Erkenntnis ist einer der Grundbegriffe der Philosophie. Er lässt sich nicht auf andere bekanntere oder übergeordnete Begriffe zurückführen und ist ohne Selbstbezug (Zirkel) nicht definierbar. Sein Verständnis muss deshalb aus einer erläuternden Begriffsanalyse (Explikation) und durch Bestimmung der gebräuchlichen Verwendung anhand von Beispielen gewonnen werden.
Der Begriff der Erkenntnis bezeichnet
* das Ergebnis (das Erkannte) und
* den Prozess des Erkennens (den Erkenntnisakt).
Erkenntnis beinhaltet immer die Beziehung zwischen einem erkennenden Subjekt und etwas Erkanntem (Objekt). Erkenntnis kann sich ebenso auf einen Sachverhalt wie auf einen Prozess beziehen. Je nachdem, ob eine Erkenntnis unmittelbar gewonnen wird oder ob sie durch eine indirekte Information entstanden ist, spricht man von der unmittelbaren (intuitiven) oder von der mittelbaren (diskursiven) Erkenntnis. |
Für mich ist aber eine neue Ansicht, die in dem scheinbar Erkennenden lediglich Prozesse ausführen, die ihn aber manipulativ dahin führen, eben nicht Erkenntnis, sondern Illusion. Und die Eigensachft als Subjekt erfordet die Eigenständigkeit. Aber so wenig der Schauspieler in seiner Rolle eigenständig handelt, oder die Marionette an den Fäden, so wenig ist der Determinst eigenständig, sondern an den Kausalketten aufgehängt.
Erkenntnis hat immer mit Wahrheit zu tun. Wenn ich einer Illusion aufsitze und diese für wahr halte, dann ist das keine Erkenntnis, sondern Irrtum üder Illusion.
Im Determinismus hat jeder derartige 'Erkenntnisse', d.h. sowohl der Determinist als auch der Indeterminist kommt durch Kausalketten zu gegensätzlichen Ergebnissen. In beiden Fällen wären die verursachenden Kausalketten die Gründe für dieses Denken, aber nur eine Ansicht kann richtig sein. Woher sollte nun die Wahrhiet vom Irrtum unterschieden werden?
Der Indeterminist kann sich entscheiden, ds Thema noch mals genauer zu durchdenken ... und sich so der Wahrheit nähern. Der Indeterminist kann dagegen nur die Entscheidungen treffen, die er wohl sowieso treffen muss. Er kann sich nicht der Wahrheit nähern, sonden muss genau so viel nachdenken, wie er eben deterministisch nachdenken muss ...
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn du kannst in diesem nicht Modelle aufstellen, sondern du wirst dies Modelle aufstellen, weil die Kausalketten dich unabänderlich dazu führen, oder du wirst es nicht tun. Du kannst nichts anderes tun, als das, was du tust. |
Ja, und? Wenn ich Modelle aufstelle, tue ich das dann selbstverständlich auch. Wo ist das Problem? |
Weil dein vermeintliches Selbst, das du als Determinist als Illusion verstehst, eben keine Entscheidungsmöglichkeit hat, eine Alternative zu wählen. Darum kannst du auch nichts anderes tun oder etwas Anderes 'entdecken', was du eben glaubst zu entdecken. Darum sind deine Modelle im Determinismus recht unbedeutend.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst nur, dass du das tun könntest. Der Determinismus sagt aber, dass das eben eine Illusion ist. Ebenso sind demnach die Schlussfolgerungen, die du aus diesen notwendigen Beobachtungen ziehst, ebenso determiniert und du erkennst nichts anderes, als das du erkennen müsstetst. |
Na und? Dann erkenne ich eben das, was ich (determiniert) erkenne und nichts anderes.
Auch hier: Wo ist das Problem? |
Wenn andere etwas anderes Erkennen, hast du keine Möglichkeit zu erkennen, was denn nun wahr sei.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Würdest du frei sein in deiner Erkenntnis oder Versuchsdurchführung, wäre der Determinismus widerlegt. |
Ja. Nun mußt Du "nur" noch diese Freiheit beweisen, und nicht nur behaupten.
|
Nein, denn die Freiheit ist der Augenschein, von dem nahezu alle Menschen ausgehen, de facto auch die meisten Deterministen. Denn auch sie glauben zu entscheiden, Meinen, sie seine slebst ... uvm.
Gute Gründe baucht es, wenn etwas anderes als der Augenschein wahr sein soll.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn es eine echte Möglichkeit gäbe, dass du etwas erkennst oder nicht erkennst, dass du etwas denkst oder nicht denkst, dann könntest du auch etwas erkennen, das nicht nur Illusion und induziert ist. Da du aber im Determinismus nur zu erkennen glaubst, erkennst du hier in Wirklichkeit nichts. |
Non sequitur.
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Wenn du meinst, hier sei ein Fehler im logischen Schluss, dann musst du die auch erläutern können. Du aber hast nicht geasgt, ob du denn glaubst, dass deine vermeintliche Erkenntnis denn induziert sei oder nicht.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich fordere nicht, dass dieser Beobachter nicht interagiert, sondern habe bereits definiert, dass er beobachtet. Und die Beobachtung ist eine, wenn auch schwache, Form der Interaktion. |
Dann muß sie auch physikalisch nachweisbar sein ...
|
Ist sie! Denn um zu Beobachten, müssen Signale aufgenommen werden. Dies führt zur Wahrnehmung und dem Bilden von Modellen. Die einfache Erklärung der Heisenbergschen Unschärfe rührt ja auch an dem Problem, dass das Messen - also Beobachten - auf das Messergebns einwirkt.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das entscheidende Kriterium bleibt für den neutralen Beobachter nicht, dass er unbeeinflusst ist, sondern dass er nicht vollständig beeiflusst ist. |
Wie sieht dann die Interaktion zwischen dem beeinflußten und dem unbeeinflußten Teil aus?
Du verschiebst hier lediglich eine Grenze, ohne etwas zu erklären ... |
Ich erkläre nicht, sondern fordere die Unabhängigkeit der Erkenntnis. Ohne diese Unabhängigkeit ist die vermeintliche Erkenntnis nur induziertes Ergebnis und letztlich wertlos. Wennn ich und du lediglich induzierte Ergebnisse austauschen, dann ist das doch nur Theater und hat mit Wahrheit gar nichts zu tun.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine bessere Erkenntnis ist die, die der Realität stärker entspricht als eine alternative Behauptung! |
Und anhand welches Kriteriums erkennt Dein Beobachter, welche Erkenntnis besser ist?
|
Er selbst entscheidet, ob seine Erkenntnis hinreihend ist oder nicht. Gff. wird er weiter suchen. Und diese Entscheidung ist seine höchst eigene Entscheidung. Als handelnde Instanz gestaltet er die Welt und kann Irrtümer erkennen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mit welchem Grund aber glauben wir, dass es eine Methodenschwäche sei und keine prinzipielle Unbestimmtheit, die sich in vielen Prozessen niederschlägt? Eben das Dogma? |
Ich behaupte nicht, daß das deterministische Weltbild korrekt ist (das vermute ich lediglich),
ich behaupte, daß es möglich ist. Du streitest schon die Möglichkeit ab.
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Nein, ich habe nicht behauptet, dass es nicht möglich ist. Denn der Determinismus ist nicht direkt widerlegbar. Natürlich könnte der Determinismus deine und meine Gedanken prägen ... dann könnten wir sowieso nichts ändern. Ich müsste dann eben wegen des Determinismus den Deteminismus radikal ablehnen, denn ich könnte nicht anders. Und du müsstest ihn vertreten. Darum bräuchten wir uns auch darüber nicht streiten, aber die Kausalketten würden uns dzu unabänderlich führen. Und wenn du in einer deterministischen Welt aben nicht an den Determinismus glaubst, dann müsstest du das eben tun.
In einer nicht-deterministischen Welt ist es allerdings an dir, das eine oder andere zu wählen. Wenn du dann den determinismus wähltest, wo du auch anders gekonnt hättest, dann hättest du dich ohne Not selbst entmündigt.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich deklariere meine Anschauung konsistent und widerspruchsfrei als 'Glauben', der eben ein konsistentes Weltbild ergibt. |
Die Beziehungen zwischen materieller und immaterieller Welt sind mir zu schlecht erklärt ...
Im übrigen behaupte nicht ich, daß Dein Weltbild "denkunmöglich" wäre, sondern Du behauptest
das vom Determinismus. Also spielt die Konsistenz Deines Weltbildes eine zweitrangige Rolle.
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Das ist nun wirklich non sequitur, denn ich behaupt nicht, dass der Deteminismus denkunmöglich sei, sondern nur, dass er inkonsistent ist. Daraus folg nicht, dass die Konsistenz meines Weltbildes eine zweitrangige Rolle spielt, sondern das die Konsistenz meines Weltbildes ebenso geklärt werden muss.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und damit ist er dem Determinismus klar im Vorteil, denn er kann diese Konsistenz nicht zeigen. |
Umgekehrt: Du kannst die von Dir behauptete Inkonsistenz nicht zeigen ... |
Ich habe sie gezeigt, in dem ich darauf verwies, dass aus dem Determinismus folgt, dass Menschen sowohl Determinismus als auch den Indetermismus für wahr halten müssen. Es gibt darum keine Möglichkeit, zwischen diesen hinsichtlich ihrer Wahrheit zu unterscheiden. Er beraubt sich damit der Erkenntnis der Wahrhiet und bleibt ein leers Konstrukt, dass sich selbst letztlich als unerkennbar deklariert.
Es sollte dir ein leichtes sein, warum du als Determinist (!) denn die Welt besser erkennst als der Indeterminist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1264623) Verfasst am: 08.04.2009, 23:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst nur, dass du das tun könntest. Der Determinismus sagt aber, dass das eben eine Illusion ist. Ebenso sind demnach die Schlussfolgerungen, die du aus diesen notwendigen Beobachtungen ziehst, ebenso determiniert und du erkennst nichts anderes, als das du erkennen müsstetst. |
Na und? Dann erkenne ich eben das, was ich (determiniert) erkenne und nichts anderes. Auch hier: Wo ist das Problem? |
Eine Erkenntnis, die jemandem unausweichlich zuteil wird, ist für ballancer keine Erkenntnis. Vielleicht schlummert hier ein uneingestandener Wunsch nach Merkbefreiung. |
Wenn der Determinismus wahr wäre, hätte ich keine Wahl, dies so zu denken. Ich müsste so denken und du eben so, wie du denkst. Dass du aber einerseits den Determinismus für wahr hältst, andererseits aber mir den Vorhältst, ich hätte einen uneingestandenen Wunsch nach Merkbefreiung ist reichlich absurd. Denn wenn ich so denken müsste und du so denken musst ... dann musst du dich wahrscheinlich auch über diese meine Position lustig machen und kannst gar nicht anders ... was aber jeder Logik Hohn spricht.
Allerdings habe ich vielmehr den Eindruck, dass eben die meisten Deteministen gar nicht wirkliich durchdenken wollen, was denn die Konsequenzen aus dem Determinismus ist ... soweit zum Thema Merkbefreiung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1264708) Verfasst am: 09.04.2009, 02:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... was aber jeder Logik Hohn spricht. |
Jeder Logik? So in etwa wie die Hölle - oder die leibliche Auferstehung, die natürlich völlig undeterminiert vonstatten geht. 
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1264710) Verfasst am: 09.04.2009, 02:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Determinismus wahr wäre, hätte ich keine Wahl, dies so zu denken. Ich müsste so denken und du eben so, wie du denkst. |
Auch wenn man keine Wahl hat, heisst das ja nicht, dass man deshalb bei seiner Meinung bleiben muss. Man kann ja auch deterministisch seine Meinung ändern, wenn einem keine andere Wahl mehr bleibt. Das wäre dann so eine Art deterministisches Damaskuserlebnis.
Ich muss hinzufügen: Ich bin kein überzeugter Determinist, ich bin in dieser Frage unentschieden, quasi ein Agnostiker. Ich halte diese Frage für den Streit Atheismus vs. Theismus auch für drittrangig, da ein Determinismus mit und ohne Gott denkbar ist. Das ist ein völlig sinnloser Nebenkriegsschauplatz, auf dem keine Seite auch nur einen Millimeter an Boden gewinnen kann.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1264816) Verfasst am: 09.04.2009, 11:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht darum, ob die Gründe gut sind, sondern darum, ob ein deterministisches Weltbild
widerspruchsfrei gedacht werden kann, was Du bestreitest. |
Dann sollten gute Gründe diese Widersprüche widerlegen. |
Den einzigen Widerspruch sehe ich im Gegensatz eines deterministischen Weltbildes zu unserer
Erfahrung. Eine mögliche Erklärung dafür habe ich geliefert.
Alle anderen von Dir gebrachten Einwände sind nur Scheinargumente, die auf ein "Ich lehne
Determinismus ab, weil mir die Konsequenzen nicht passen" hinauslaufen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also - hast du nun gute Gründe oder nicht? |
Determinismus ergibt sich - übrigens völlig unabhängig von Kausalität - aus dem Modell des
Universums als vierdimensionales Gebilde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Immerhin habe ich darüber hinaus gezeigt, dass der Determinismus einen negativen Einfluss auf die Moral haben kann. |
Ja, kann er. Allerdings ist völlig offen, wie stark ein solcher Einfluß tatsächlich wäre.
Und außerdem ist es wieder ein Argument mit Konsequenzen. Das wäre so, also würde ein Atheist
behaupten, Gottesglaube sei falsch, weil er zu Blutbädern angestiftet hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Verdacht, daß Du bei Deiner Erkenntnisdefinition bereits das voraussetzt, was Du
beweisen willst, was dann zu einem Zirkelschluß führt. |
Gut, dann zur Erkenntnis:
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Da steht nichts von "neutralem Beobachter" oder "freier Entscheidung".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist aber eine neue Ansicht, die in dem scheinbar Erkennenden lediglich Prozesse ausführen, die ihn aber manipulativ dahin führen, eben nicht Erkenntnis, sondern Illusion. |
Damit setzt Du voraus, was Du beweisen willst. Deine übrigen darauf basierenden Argumente
sind nichts als ein Zirkelschluß.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnis hat immer mit Wahrheit zu tun. Wenn ich einer Illusion aufsitze und diese für wahr halte, dann ist das keine Erkenntnis, sondern Irrtum üder Illusion. |
Und wenn Du Dich frei für eine Illusion entscheidest, dann ist das kein Irrtum?
Was macht es für einen Unterschied, ob man determiniert oder frei einem Irrtum aufsitzt?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Determinismus hat jeder derartige 'Erkenntnisse', d.h. sowohl der Determinist als auch der Indeterminist kommt durch Kausalketten zu gegensätzlichen Ergebnissen. In beiden Fällen wären die verursachenden Kausalketten die Gründe für dieses Denken, aber nur eine Ansicht kann richtig sein. Woher sollte nun die Wahrhiet vom Irrtum unterschieden werden? |
Durch Empirie.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn andere etwas anderes Erkennen, hast du keine Möglichkeit zu erkennen, was denn nun wahr sei. |
Ach, aber ein Indeterminist hat diese Möglichkeit?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich fordere nicht, dass dieser Beobachter nicht interagiert, sondern habe bereits definiert, dass er beobachtet. Und die Beobachtung ist eine, wenn auch schwache, Form der Interaktion. |
Dann muß sie auch physikalisch nachweisbar sein ...
|
Ist sie! |
Dann bring doch mal physikalische Belege für die Interaktionen der materiellen Welt
mit einem immateriellen Etwas.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das entscheidende Kriterium bleibt für den neutralen Beobachter nicht, dass er unbeeinflusst ist, sondern dass er nicht vollständig beeiflusst ist. |
Wie sieht dann die Interaktion zwischen dem beeinflußten und dem unbeeinflußten Teil aus?
Du verschiebst hier lediglich eine Grenze, ohne etwas zu erklären ... |
Ich erkläre nicht, sondern fordere die Unabhängigkeit der Erkenntnis. |
Fordern kannst Du viel, das hat aber nichts mit einer Begründung zu tun ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine bessere Erkenntnis ist die, die der Realität stärker entspricht als eine alternative Behauptung! |
Und anhand welches Kriteriums erkennt Dein Beobachter, welche Erkenntnis besser ist?
|
Er selbst entscheidet, ob seine Erkenntnis hinreihend ist oder nicht. |
Äh ... er entscheidet einfach "Aussage X ist wahr" und gut? 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte nicht, daß das deterministische Weltbild korrekt ist (das vermute ich lediglich),
ich behaupte, daß es möglich ist. Du streitest schon die Möglichkeit ab.
|
Nein, ich habe nicht behauptet, dass es nicht möglich ist. |
Schön, dann können wir meinetwegen diese Diskussion ad acta legen. Ich verstehe dann allerdings
nicht, warum Du so massiv versuchst, innere Widersprüche herbeizureden. Wenn Dir das
deterministische Weltbild nicht gefällt, brauchst Du es nicht anzunehmen. Ich habe aber den
dringenden Eindruck, daß Du es anderen ausreden willst.
Deine Argumentation dabei beruht aber auf Zirkelschlüssen oder auf der Ablehnung Dir
unliebsamer Konsequenzen. Dagegen läßt sich sachlich nicht vorgehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und damit ist er dem Determinismus klar im Vorteil, denn er kann diese Konsistenz nicht zeigen. |
Umgekehrt: Du kannst die von Dir behauptete Inkonsistenz nicht zeigen ... |
Ich habe sie gezeigt, in dem ich darauf verwies, dass aus dem Determinismus folgt, dass Menschen sowohl Determinismus als auch den Indetermismus für wahr halten müssen. |
Das ist keine Inkonsistenz.
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step
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| (#1264836) Verfasst am: 09.04.2009, 11:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich muss hinzufügen: Ich bin kein überzeugter Determinist, ich bin in dieser Frage unentschieden, quasi ein Agnostiker. Ich halte diese Frage für den Streit Atheismus vs. Theismus auch für drittrangig, da ein Determinismus mit und ohne Gott denkbar ist. Das ist ein völlig sinnloser Nebenkriegsschauplatz, auf dem keine Seite auch nur einen Millimeter an Boden gewinnen kann. |
Das ist richtig, wenn man die Grenze zwischen Atheismus und Theismus zieht. Wenn man aber nur "nebenberuflich", also als eine von vielen Konsequenzen aus einer naturalistischen Weltsicht, Atheist ist, dann ist es möglicherweise viel interessanter, die Grenze zwischen aufgeklärt-naturalistischem (Determinimus plus evtl. echter Zufall) und magischem (freier Wille) Weltbild zu ziehen.
Ich würde soweit gehen zu behaupten, daß sogar viele Theologen (und auch ballancer in gewissem Maße) verstanden haben, das die Relevanz dieser Frage für unser Leben letztlich höher ist als die Frage, ob es Götter gibt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1264841) Verfasst am: 09.04.2009, 12:01 Titel: |
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Das meiste hat Einsiedler ja schon - wie ich finde sehr gut - beantwortet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Erkenntnis, die jemandem unausweichlich zuteil wird, ist für ballancer keine Erkenntnis. ... |
Wenn der Determinismus wahr wäre, hätte ich keine Wahl, dies so zu denken. Ich müsste so denken und du eben so, wie du denkst. |
Ja und?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass du aber einerseits den Determinismus für wahr hältst, andererseits aber mir den Vorhältst, ich hätte einen uneingestandenen Wunsch nach Merkbefreiung ist reichlich absurd. Denn wenn ich so denken müsste und du so denken musst ... dann musst du dich wahrscheinlich auch über diese meine Position lustig machen und kannst gar nicht anders ... was aber jeder Logik Hohn spricht. |
Keine Ahnung was da unlogisch sein soll. Ich vermute, Du machst weiter ungenannte Annahmen, sonst würdest Du sowas nicht schreiben.
Nochmal: Das Kriterium für eine Erkenntnis ist, ob sie ein gutes Modell für Voraussagen darstellt. Wie determinierrt oder gar manipulativ sie zustandegekommen ist, spielt keine Rolle. Hätte jemand Einstein so lange verprügelt, bis er seine Relativitätstheorie entwickelt, wäre es dennoch ein bahnbrechende Erkenntnis - dieselbe, die es so ist. Ebenso ist es, wenn Dir eine Erkenntnis vermittelt wird, z.B. von einem Lehrer.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings habe ich vielmehr den Eindruck, dass eben die meisten Deteministen gar nicht wirkliich durchdenken wollen, was denn die Konsequenzen aus dem Determinismus ist ... |
Da bist Du bei mir an der falschen Adresse.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1265580) Verfasst am: 10.04.2009, 14:07 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ... wie die Hölle ... |
Du glaubst an die Hölle?
Jetz meinst du vielleicht, das hattest du aber nicht gemeint ... und ehrlich gesagt, ich glaube auch, dass dies tatsächlich eine Verdrehung deiner Ansicht wäre, ebenso wie deine Bezugnahme zur Logik nichts mit meinem Text zu tun hatte. Wenn du nicht diskutieren willst, dann brauchst du auch nicht zu posten.
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Kramer
postvisuell
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Beiträge: 30878
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| (#1265591) Verfasst am: 10.04.2009, 14:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ... wie die Hölle ... |
Du glaubst an die Hölle? |
Lass das!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1265596) Verfasst am: 10.04.2009, 14:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Determinismus wahr wäre, hätte ich keine Wahl, dies so zu denken. Ich müsste so denken und du eben so, wie du denkst. |
Auch wenn man keine Wahl hat, heisst das ja nicht, dass man deshalb bei seiner Meinung bleiben muss. Man kann ja auch deterministisch seine Meinung ändern, wenn einem keine andere Wahl mehr bleibt. Das wäre dann so eine Art deterministisches Damaskuserlebnis. |
Nope. Denn Offenbarung setzet den Glauben voraus, etwas Wahres erkennen zu können.WERD Determinismus sagt in Konsequenz aber, dass wir nichts erkennen können, dann all unser Denken und Erkennen ist Illusion. Denn wenn man deterministisch seine Meinung ändert, dann sagt es eben nichts darüber, ob die spätere Version besser sei als die vorhergehende. Es sagt nur, dass die Meinung verändert wurde.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich muss hinzufügen: Ich bin kein überzeugter Determinist, ich bin in dieser Frage unentschieden, quasi ein Agnostiker. Ich halte diese Frage für den Streit Atheismus vs. Theismus auch für drittrangig, da ein Determinismus mit und ohne Gott denkbar ist. Das ist ein völlig sinnloser Nebenkriegsschauplatz, auf dem keine Seite auch nur einen Millimeter an Boden gewinnen kann. |
Das wäre nur richtig, wenn der Determinismus wahr wäre, denn wir könnten uns ja auch nicht anders verhalten, als wir es tun.
Ist der Determinismus aber nicht wahr, dann könnten sich Meinungen entgegen den Erwartungen ändern, nämlich weil die Argumente einer Seite eben stärker waren.
Mir geht es auch nicht um eine bloße Polarität zwnichen Theismus und Atheismus, so dass ich stets auf Grenzlinien zwischen diesen achten müsste.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1265598) Verfasst am: 10.04.2009, 14:15 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ... wie die Hölle ... |
Du glaubst an die Hölle? |
Lass das! |
Warum? Es ist eine Illustration der bescheuerten Rhetorik Lumars. Und das habe ich auch exakt erklärt. Scheust du die Wahrheit?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1265607) Verfasst am: 10.04.2009, 14:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Scheust du die Wahrheit? |
Geh tanzen, Du Vogel.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1265610) Verfasst am: 10.04.2009, 14:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Scheust du die Wahrheit? |
Geh tanzen, Du Vogel. |
Am Karfreitag?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1265620) Verfasst am: 10.04.2009, 14:34 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Scheust du die Wahrheit? |
Geh tanzen, Du Vogel. |
Am Karfreitag? |
Glaubst Du etwa, daraus macht der sich was? Der hätte Jesus notfalls selbst gekreuzigt, nur um Recht zu behalten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1265645) Verfasst am: 10.04.2009, 15:02 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht darum, ob die Gründe gut sind, sondern darum, ob ein deterministisches Weltbild
widerspruchsfrei gedacht werden kann, was Du bestreitest. |
Dann sollten gute Gründe diese Widersprüche widerlegen. |
Den einzigen Widerspruch sehe ich im Gegensatz eines deterministischen Weltbildes zu unserer
Erfahrung. Eine mögliche Erklärung dafür habe ich geliefert.
Alle anderen von Dir gebrachten Einwände sind nur Scheinargumente, die auf ein "Ich lehne
Determinismus ab, weil mir die Konsequenzen nicht passen" hinauslaufen. |
Entweder hast du wirklich nichts verstanden oder du demonstrierst reine Ignoranz. Du gehst nicht auf mein Argument ein.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also - hast du nun gute Gründe oder nicht? |
Determinismus ergibt sich - übrigens völlig unabhängig von Kausalität - aus dem Modell des
Universums als vierdimensionales Gebilde.
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Und warum sollte dieses Modell zutreffend sein?
Das Proklamieren von Letztbegründungen ist bekannter Weise eine Glaubensaussage und nicht rational herzuleiten. Als Glaubensbekenntnis ginge es aber durch.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Immerhin habe ich darüber hinaus gezeigt, dass der Determinismus einen negativen Einfluss auf die Moral haben kann. |
Ja, kann er. Allerdings ist völlig offen, wie stark ein solcher Einfluß tatsächlich wäre.
Und außerdem ist es wieder ein Argument mit Konsequenzen. Das wäre so, also würde ein Atheist
behaupten, Gottesglaube sei falsch, weil er zu Blutbädern angestiftet hat.
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Wenn du bei Rot über die Ampel gehst, kannst du von einem Fahrzeug erfasst werden und sterben. Aber es sind schon viele bei rot über die Ampel gegangen und nicht gestorben. Also kann man auch nicht sagen, dass es schlecht wäre, denn es ist ja völlig offen, wie stark ein solcher Einfluss wirklich wäre. Wenn du nun so oft über Rot gehst, bis was passiert, könnten wir dies statistisch auswerten. ... das aber wäre perfid, denn die Gefahren die analytisch bereits vorher erkannt worden sind, führen durch das Experiment zu irreversiblen Schäden.
Zum einen behaupten tatsächlich viele Atheisten, Gottesglaube sei falsch, weil er zu Blutbädern angestiftet haben soll. Eine detaillierte Wirkanalyse bleibt darin aus. Zum Anderen fehlt ebenso eine jeweilige Begründung, dass es ohne Gottesglaube denn besser gewesen wäre. Die Empirie zeigt das Gegenteil: In den Gesellschaften ohne Gottesglauben ist es ebenso oder schlimmer zu Blutbädern gekommen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Verdacht, daß Du bei Deiner Erkenntnisdefinition bereits das voraussetzt, was Du
beweisen willst, was dann zu einem Zirkelschluß führt. |
Gut, dann zur Erkenntnis:
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Da steht nichts von "neutralem Beobachter" oder "freier Entscheidung".
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Ignoranz in Reinkultor?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist aber eine neue Ansicht, die in dem scheinbar Erkennenden lediglich Prozesse ausführen, die ihn aber manipulativ dahin führen, eben nicht Erkenntnis, sondern Illusion. |
Damit setzt Du voraus, was Du beweisen willst. Deine übrigen darauf basierenden Argumente
sind nichts als ein Zirkelschluß.
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Zum Einen habe ich belegt, dass Erkenntnis tatsichlich nur über eine Selbstreferenz erklärt wird und dass du nichts anderes tun kannst. Da du dies aber ignorierst und unreflktiert auf deine eigenen Selbstreferenzen bestehst, hast du nur gezeigt, dass du das Problem nicht verstehst. Schade.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnis hat immer mit Wahrheit zu tun. Wenn ich einer Illusion aufsitze und diese für wahr halte, dann ist das keine Erkenntnis, sondern Irrtum üder Illusion. |
Und wenn Du Dich frei für eine Illusion entscheidest, dann ist das kein Irrtum?
Was macht es für einen Unterschied, ob man determiniert oder frei einem Irrtum aufsitzt?
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Wenn man determiniert einem Irrtum aufsitzt, hat man keine Chance diesen Irrtum auch zu erkennen, es sei denn, man ist zu dieser 'Erkenntnis' determiniert. Der Indeterminist ist allerdings in Entscheidungsgewalt und hat die Chance, den Irrtum zu erkennen und zu korrigieren aufgrund seines Willens.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Determinismus hat jeder derartige 'Erkenntnisse', d.h. sowohl der Determinist als auch der Indeterminist kommt durch Kausalketten zu gegensätzlichen Ergebnissen. In beiden Fällen wären die verursachenden Kausalketten die Gründe für dieses Denken, aber nur eine Ansicht kann richtig sein. Woher sollte nun die Wahrheit vom Irrtum unterschieden werden? |
Durch Empirie.
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Auch die Einschätzung, was Empirie sei und wie diese zu verstehen sei, ist im Determinismus durch Kausalketten vollständig bestimmt. Empirie ist darum kein übergeordnetes Kriterium.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn andere etwas anderes Erkennen, hast du keine Möglichkeit zu erkennen, was denn nun wahr sei. |
Ach, aber ein Indeterminist hat diese Möglichkeit?
|
Grundsätzlich hast du eher die Möglichkeit, denn du bist es, der eine Einschätzung macht und die gegebenenfalls die Realität zutreffend beschreiben kann. Nur aber, dass die Bewertungsfunktin nicht vollstaändig abhänig von dem Modell ist, kann auch ein nicht-induziertes Urteil getroffen werden.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich fordere nicht, dass dieser Beobachter nicht interagiert, sondern habe bereits definiert, dass er beobachtet. Und die Beobachtung ist eine, wenn auch schwache, Form der Interaktion. |
Dann muß sie auch physikalisch nachweisbar sein ...
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Ist sie! |
Dann bring doch mal physikalische Belege für die Interaktionen der materiellen Welt
mit einem immateriellen Etwas.
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Dein Denken!
Da du keinen Nachweis erbringen kannst, dass alle Vorgänge vollständig erklärbar sind, ist eben dieser vermutete Sachverhalt nicht zu eliminieren.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das entscheidende Kriterium bleibt für den neutralen Beobachter nicht, dass er unbeeinflusst ist, sondern dass er nicht vollständig beeiflusst ist. |
Wie sieht dann die Interaktion zwischen dem beeinflußten und dem unbeeinflußten Teil aus?
Du verschiebst hier lediglich eine Grenze, ohne etwas zu erklären ... |
Ich erkläre nicht, sondern fordere die Unabhängigkeit der Erkenntnis. |
Fordern kannst Du viel, das hat aber nichts mit einer Begründung zu tun ...
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... die du verstehen willst. 
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine bessere Erkenntnis ist die, die der Realität stärker entspricht als eine alternative Behauptung! |
Und anhand welches Kriteriums erkennt Dein Beobachter, welche Erkenntnis besser ist?
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Er selbst entscheidet, ob seine Erkenntnis hinreihend ist oder nicht. |
Äh ... er entscheidet einfach "Aussage X ist wahr" und gut?
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Der Beobachter wird mit Dingen konfrontiert, die sich eben nicht eindeutig klären lassen. Alle Fragen, die theoretisch und praktisch geklärt werden können, sind in der Annahme bereits geklärt. Nun geht es um den Teil, der sich der Einduetigkeit entzieht. In diesem ist jede Entscheidung, auch die Negative, eine Entscheidung, die auf unvollkommener Information aufbaut. Und das sind nahezu alle wichtigen Entscheidungen. Ein insistieren auf Fakten, die aber nicht nachweisbar sind (in keiner Richtung) wirk hier eher lächerlich.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte nicht, daß das deterministische Weltbild korrekt ist (das vermute ich lediglich),
ich behaupte, daß es möglich ist. Du streitest schon die Möglichkeit ab.
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Nein, ich habe nicht behauptet, dass es nicht möglich ist. |
Schön, dann können wir meinetwegen diese Diskussion ad acta legen. Ich verstehe dann allerdings
nicht, warum Du so massiv versuchst, innere Widersprüche herbeizureden. Wenn Dir das
deterministische Weltbild nicht gefällt, brauchst Du es nicht anzunehmen. Ich habe aber den
dringenden Eindruck, daß Du es anderen ausreden willst.
Deine Argumentation dabei beruht aber auf Zirkelschlüssen oder auf der Ablehnung Dir
unliebsamer Konsequenzen. Dagegen läßt sich sachlich nicht vorgehen.
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Du solltest nicht von dir auf andere schließen. Denn du hast hier abermals lediglich deine Ignoranz dokumentiert, dass du nicht unterscheidest zwischen dem Determinismus und der Erkenntnis des Determinismus.
Ich habe dargelegt, dass der Determinismus ein letztlich nicht-widerlegbares Denkkonstrukt darstellt. Allerdings führt dieser dazu, dass der Deteminismus auch nicht mehr erkannt werden kann. Denn jede Erkenntnis, die nicht induziert und somit Illusion sei, ist in diesem Modell nicht möglich.
Einfach formuliert: Wenn der Determinismus wahr wäre, könnten wir dies nicht erkennen, denn wir könnten dann nur das 'Erkennen', was uns induziert wahr erscheint. Und da hier Menschen etwas unterschiedliches Erkennen haben wir keine Kriterien mehr, die bessere von der schlechteren zu unterscheiden.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und damit ist er dem Determinismus klar im Vorteil, denn er kann diese Konsistenz nicht zeigen. |
Umgekehrt: Du kannst die von Dir behauptete Inkonsistenz nicht zeigen ... |
Ich habe sie gezeigt, in dem ich darauf verwies, dass aus dem Determinismus folgt, dass Menschen sowohl Determinismus als auch den Indetermismus für wahr halten müssen. |
Das ist keine Inkonsistenz. |
Doch, dann dann kann man die Wahrheit nicht mehr von der Illusion unterscheiden und alles bleibt reiner Glaube, und zwar in jeder Richtung. Wenn ich also grundsätzlich keine Wahrheit mehr erkennen kann, kann ich auch keinen Anspruch mehr erhebnen, etwas sei wahr. Inkonsistent ist, dass die Deterministen es dennoch behaupten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1265650) Verfasst am: 10.04.2009, 15:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich würde soweit gehen zu behaupten, daß sogar viele Theologen (und auch ballancer in gewissem Maße) verstanden haben, das die Relevanz dieser Frage für unser Leben letztlich höher ist als die Frage, ob es Götter gibt. |
Es isteine philosophische Frage, die natürlich auch Theologen und nicht-Theologen beschäftigt. Und sie ist in der Tat sehr relevant in Fragen der Ethik und des grundsätzlichen Weltbildes.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1265662) Verfasst am: 10.04.2009, 15:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Erkenntnis, die jemandem unausweichlich zuteil wird, ist für ballancer keine Erkenntnis. ... |
Wenn der Determinismus wahr wäre, hätte ich keine Wahl, dies so zu denken. Ich müsste so denken und du eben so, wie du denkst. |
Ja und? |
Dann könnten wir es auch nicht lassen und die Entscheidungen sind völlig unwichtig, da sie nichts an dem notwendigen Lauf der Dinge ändern könnten. Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. Wenn ich so denke, ohne irgend welche Skrupel, dann muss ich dies auch tun und bin für die Folgen mangels Alternativen auch nicht verantwortlich.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass du aber einerseits den Determinismus für wahr hältst, andererseits aber mir den Vorhältst, ich hätte einen uneingestandenen Wunsch nach Merkbefreiung ist reichlich absurd. Denn wenn ich so denken müsste und du so denken musst ... dann musst du dich wahrscheinlich auch über diese meine Position lustig machen und kannst gar nicht anders ... was aber jeder Logik Hohn spricht. |
Keine Ahnung was da unlogisch sein soll. Ich vermute, Du machst weiter ungenannte Annahmen, sonst würdest Du sowas nicht schreiben. |
In dem du dich über eine Position lustig machst, die dein Gegenüber aber notwendig vertreten muss (wegen der Kausalketten), und gar nicht anders kann, dann wäre es, selbst wenn diese Position sachlich nicht korrekt wäre, dieses sich lächerlich machen so amoralisch, wie sich über Behinderte lustig zu machen ... und ebenso lächerlich, wie wenn sich Behinderte über die Gesunden läächerlich machen würden, in dem sie die Sachverhalte vertauscht darstellen.
Denn welche Annahmen könnte ich machen - genannt oder ungenannt - wenn ich diese nicht machen müsste?
Natürlich nur unter der Annahme des Determinismus ...
| step hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Das Kriterium für eine Erkenntnis ist, ob sie ein gutes Modell für Voraussagen darstellt. Wie determinierrt oder gar manipulativ sie zustandegekommen ist, spielt keine Rolle. Hätte jemand Einstein so lange verprügelt, bis er seine Relativitätstheorie entwickelt, wäre es dennoch ein bahnbrechende Erkenntnis - dieselbe, die es so ist. Ebenso ist es, wenn Dir eine Erkenntnis vermittelt wird, z.B. von einem Lehrer. |
Auch macht die Gravitationstheorie von Newton erstaunlich gute Vorhersagen. Auch das Ptolemäische Weltbild mit den Erweiterungen um Epizyklen machte präzise vorhersagen. Weit bessere und exaktere, als es alle Teiltheorien der Evolution je könnten. Dennoch hat man sie als falsch erkannt.
Was also heute nicht ganz richtig ist, kann morgen schon völlig falsch sein ...
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings habe ich vielmehr den Eindruck, dass eben die meisten Deteministen gar nicht wirkliich durchdenken wollen, was denn die Konsequenzen aus dem Determinismus ist ... |
Da bist Du bei mir an der falschen Adresse. |
Warum? Weil du an den Konsequenzen nicht interessiert bist?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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