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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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 (#1265677) Verfasst am: 10.04.2009, 15:53 Titel: |
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Dein Beitrag strotzt nur so von ad hominems und Strohmännern.
Wenn Du keine Sachargumente mehr hast, sollten wir die Diskussion lieber beenden.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1265683) Verfasst am: 10.04.2009, 16:07 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Dein Beitrag strotzt nur so von ad hominems und Strohmännern.
Wenn Du keine Sachargumente mehr hast, sollten wir die Diskussion lieber beenden. |
Du hast die Diskussions bereits beendet. Dann du hast auf Sachargumente in deinem letzten Betrag weitgehend verzichtet und lediglich Ignoranz demonstriert. Ich kann bei jedem (!) meiner Vorwürfe, im Besonderen der Ignoranz, belegen, dass diese wohl begründet sind. Darum sind deine Vorwürfe auch gegenstandslos.
Wenn du allerdings meinst, dass dein Stromann-Vorwurf oder dein ad hominem Vorwurf gerechtfertigt sei, dann begründe dies. Wir werden sehen, ob da irgend etwas dran ist. Es ist eine häufig beobachtete atheistische Rhetorik, Argumente der Ignoranz vorzutragen, um dann empört einen Ad Hominem-Vorwurf zu behaupten, wenn diese als solche entlarvt werden. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1265691) Verfasst am: 10.04.2009, 16:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann könnten wir es auch nicht lassen und die Entscheidungen sind völlig unwichtig, da sie nichts an dem notwendigen Lauf der Dinge ändern könnten. |
Welche Entscheidungen sollen denn eigentlich in welcher Hinsicht und wofür bzw. für wen "unwichitig" sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
Welche Entscheidungen führst du, als "Indeterminist", denn eigentlich ohne Berücksichtigung des eigenen Vorteiles durch? Da bin ich ja mal sehr gespannt...!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich so denke, ohne irgend welche Skrupel, dann muss ich dies auch tun und bin für die Folgen mangels Alternativen auch nicht verantwortlich. |
Aha! "Verantwortlich" soll man für sein Tun und die daraus erwachsenden Folgen also nur dann sein, wenn dieses Tun, wie im Falle des Indeterminismus, zu einem mehr oder weniger großen Anteil Resultat einer statistischen Wahrscheinlichkeits-Unschärfe ist - wobei man dann ja weiterhin noch bedenken zu bedenken hätte, dass auch die Folgen des in Rede stehenden Tuns wiederum nicht notwendig so ausfallen, wie sie ausfallen, sondern ebenfalls einer statistischen Wahrscheinlichkeits-Unschärfe unterliegen usw...
Das ist doch einfach nur nicht mehr steigerbarer Blödsinn!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass du aber einerseits den Determinismus für wahr hältst, andererseits aber mir den Vorhältst, ich hätte einen uneingestandenen Wunsch nach Merkbefreiung ist reichlich absurd. Denn wenn ich so denken müsste und du so denken musst ... dann musst du dich wahrscheinlich auch über diese meine Position lustig machen und kannst gar nicht anders ... was aber jeder Logik Hohn spricht. |
Keine Ahnung was da unlogisch sein soll. Ich vermute, Du machst weiter ungenannte Annahmen, sonst würdest Du sowas nicht schreiben. |
In dem du dich über eine Position lustig machst, die dein Gegenüber aber notwendig vertreten muss (wegen der Kausalketten), und gar nicht anders kann, dann wäre es, selbst wenn diese Position sachlich nicht korrekt wäre, dieses sich lächerlich machen so amoralisch, wie sich über Behinderte lustig zu machen ... und ebenso lächerlich, wie wenn sich Behinderte über die Gesunden läächerlich machen würden, in dem sie die Sachverhalte vertauscht darstellen. |
Amoralisch ist nicht nun bekanntermaßen eben nicht identisch mit unlogisch - was zu bemerken dir aber wahrscheinlich vollends unmöglich ist, da du, wie außer dir hier fast alle längst festgestellt haben, in unbeirrter Regelmäßigkeit die angeblich(!) in ethischer Hinsicht problematischen Konsequenzen einer deterministischen Weltsicht als "logisch"-sachliche "Argumente" gegen eine deterministische Weltsicht feilbietest...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was also heute nicht ganz richtig ist, kann morgen schon völlig falsch sein ...  |
Solche "Überraschungen" ereilen freilich nur Zeitgenossen, welche sich dazu herbei lassen, auch nur irgend eine menschliche menschliche Erkenntnisaussage als irgendwie mehr oder weniger "ganz richtig", oder gar "absolut" oder gar "immerdar und unumstößlich wahr" zu bezeichnen... 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings habe ich vielmehr den Eindruck, dass eben die meisten Deteministen gar nicht wirkliich durchdenken wollen, was denn die Konsequenzen aus dem Determinismus ist ... |
Da bist Du bei mir an der falschen Adresse. |
Weil du an den Konsequenzen nicht interessiert bist? |
So wirr und daneben die von dir immer wieder vorgetragenen angeblichen(!) "Konsequenzen" einer deterministischen Weltischt und wie deplaziert diese als sachlich-logische Argumente gegen eine solche Weltsicht sind, so herzlich unterentwickelt scheint der geistige Aufwand zu sein, welchen du betreibst, um dir einmal die Konsequenzen einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsicht zu verdeutlichen...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1265709) Verfasst am: 10.04.2009, 17:09 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann könnten wir es auch nicht lassen und die Entscheidungen sind völlig unwichtig, da sie nichts an dem notwendigen Lauf der Dinge ändern könnten. |
Welche Entscheidungen sollen denn eigentlich in welcher Hinsicht und wofür bzw. für wen "unwichitig" sein? |
Äre es nicht angebracht, wenn du den Kontext einfach mal liest und nicht vorspielst ein Mensch zu sein, der keine Zusammenhänge versteht, die in einem konkreten Kontext stehen. Hier ging es um Erkenntnis als Denkprozess, der sich im Determinismus als eben notwendig darstellt. Darum hier den um den Kontext erweiterten Satz:
Erkenntnisrelevante Entscheidungen sind in Hinsicht auf die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Irrtum für alle Deterministen unwichtig, denn sie sind induziert und damit notwendig nicht vom Sachverhalt an sich abhängig, sondern von den sich historisch verdichteten kausalen Vorbedingeungen der Denkprozesse. Diese 'Erkenntnis' wird damit als deterministische Illusion irrelevant für die Wahrheitsfindung. 
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
Welche Entscheidungen führst du, als "Indeterminist", denn eigentlich ohne Berücksichtigung des eigenen Vorteiles durch? Da bin ich ja mal sehr gespannt...! |
Die moralischen Überlegungen, die mich aufgrund der Lehre und eigener Reflektion dazu veranlassen, mich nach den von mir akzeptierten Werten zu verhalten, haben nicht notwendig, und schon gar nicht ausschließlich etwas mit dem eigenen Vorteil zu tun.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich so denke, ohne irgend welche Skrupel, dann muss ich dies auch tun und bin für die Folgen mangels Alternativen auch nicht verantwortlich. |
Aha! "Verantwortlich" soll man für sein Tun und die daraus erwachsenden Folgen also nur dann sein, wenn dieses Tun, wie im Falle des Indeterminismus, zu einem mehr oder weniger großen Anteil Resultat einer statistischen Wahrscheinlichkeits-Unschärfe ist - wobei man dann ja weiterhin noch bedenken zu bedenken hätte, dass auch die Folgen des in Rede stehenden Tuns wiederum nicht notwendig so ausfallen, wie sie ausfallen, sondern ebenfalls einer statistischen Wahrscheinlichkeits-Unschärfe unterliegen usw...
Das ist doch einfach nur nicht mehr steigerbarer Blödsinn!
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Warum schreibst du es dann?
Meiner Argumentation entspricht es nicht. Ich habe betont, dass der Mensch immer die Wahl hat, den einen oder den anderen Weg zu gehen. Wegen dieser Wahl ist er für die Folgen, die er hätte ersehen können bei der Wahl des Weges, auch verantwortlich. Im Determinismus hat er nicht die Wahl, und darum auch keine Verantwortung.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass du aber einerseits den Determinismus für wahr hältst, andererseits aber mir den Vorhältst, ich hätte einen uneingestandenen Wunsch nach Merkbefreiung ist reichlich absurd. Denn wenn ich so denken müsste und du so denken musst ... dann musst du dich wahrscheinlich auch über diese meine Position lustig machen und kannst gar nicht anders ... was aber jeder Logik Hohn spricht. |
Keine Ahnung was da unlogisch sein soll. Ich vermute, Du machst weiter ungenannte Annahmen, sonst würdest Du sowas nicht schreiben. |
In dem du dich über eine Position lustig machst, die dein Gegenüber aber notwendig vertreten muss (wegen der Kausalketten), und gar nicht anders kann, dann wäre es, selbst wenn diese Position sachlich nicht korrekt wäre, dieses sich lächerlich machen so amoralisch, wie sich über Behinderte lustig zu machen ... und ebenso lächerlich, wie wenn sich Behinderte über die Gesunden lächerlich machen würden, in dem sie die Sachverhalte vertauscht darstellen. |
Amoralisch ist nicht nun bekanntermaßen eben nicht identisch mit unlogisch - was zu bemerken dir aber wahrscheinlich vollends unmöglich ist, da du, wie außer dir hier fast alle längst festgestellt haben, in unbeirrter Regelmäßigkeit die angeblich(!) in ethischer Hinsicht problematischen Konsequenzen einer deterministischen Weltsicht als "logisch"-sachliche "Argumente" gegen eine deterministische Weltsicht feilbietest...
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Wenn du hier den Eindruck machen willst, dass Logik mehr sein will als ein ansonsten scheinbar inhaltsleeres Wort, dann solltest du auch die Regeln der Logik beachten.
1. Es ist das 'Sich-über-Andere-lustig-machen' amoralisch und nicht unlogisch an sich. Etwas anderes habe ich aber nicht behauptet. Unlogisch ist es wenn amn als Grund des Spottes einen vermeintlichen Fehler nennt, der aber nicht besteht.
2. Deine behauptete Feststellung, die angeblich 'fast alle' gemacht haben wollen, ist die Behauptung, ich würde eine ethische Begründung als logisches Problem titulieren. Dem habe ich allerdings mehrfach widersprochen und erklärt, dass es ein logisches Problem bei der Erkenntnis des Determinismus gibt, denn diese ist selbstwiedersprüchlich. Dieses hat auch nichts mit dem Ethischen Problem zu tun, dass allerdings ebenso besteht.
Die Unfähigkeit, zwei verschiedene Argumente aus zwei Kategorien auseinander halten zu können, unterstelle ich allerdings weder 'hier fast allen', noch dir, sondern sehe es als billige Rhetorik an, dessen Ziel die Verwirrung der gegnerischen Argumente zu sein scheint.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was also heute nicht ganz richtig ist, kann morgen schon völlig falsch sein ... |
Solche "Überraschungen" ereilen freilich nur Zeitgenossen, welche sich dazu herbei lassen, auch nur irgend eine menschliche menschliche Erkenntnisaussage als "ganz richtig", oder gar "absolut" oder gar "immerdar und unumstößlich wahr" zu bezeichnen...
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Also sprichst du hier von dir, von step oder von Einsiedler? Mich kannst du ja nicht meinen, da ich mich mehrfach klar als Vertreter des Fallibilismus bekannt habe.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings habe ich vielmehr den Eindruck, dass eben die meisten Deteministen gar nicht wirkliich durchdenken wollen, was denn die Konsequenzen aus dem Determinismus ist ... |
Da bist Du bei mir an der falschen Adresse. |
Weil du an den Konsequenzen nicht interessiert bist? |
So wirr und daneben die von dir immer wieder vorgetragenen angeblichen(!) "Konsequenzen" einer deterministischen Weltischt und wie deplaziert diese als sachlich-logische Argumente gegen eine solche Weltsicht sind, so herzlich unterentwickelt scheint der geistige Aufwand zu sein, welchen du betreibst, um dir einmal die Konsequenzen einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsicht zu verdeutlichen...! |
Diese Unterstellung über eine negative Konotation meiner Vorgeghensweise wäre dann nicht ad hominem zu nennen, wenn du in der Sache gezeigt hättest, was du eigentlich meinst. Da aber jeder inhaltliche Aspekt fehlt ist dies eben nichts anderes in Reinform: Ad hominem!
Dabei wäre es doch gar nicht so schwer gewesen. Du sprachst von 'Konsequenzen einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsicht', hast es aber versäumt, auch in nur Andeutungen zu sagen, wo du ein Problem siehst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1265778) Verfasst am: 10.04.2009, 18:29 Titel: |
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Menschen wie ballancer machen mir Angst. Ganz besonders dann, wenn Sie durch ihre Argumentation zu erkennen geben, das das einzige, was sie zur Friedfertigkeit und zum bedingt friedfertigen sozialen Miteinander zwingt, ihr aktuelles Religiöses Korsett ist.
Zwischen den Zeilen kann man nämlich sehr deutlich heraushören, das wenn Sie dieses Korsett nicht hätten, oder, wenn sich dieses Korsett verändern würde, was sie dann tun würden, bzw. wozu sie im Stande wären.
Das erinnert mich an: "Wehe, wenn sie losgelassen!" oder eben an das, was in der Psychologie unter dem Begriff Projektion bekannt ist.
| Code: | | http://de.wikipedia.org/wiki/Projektion_(Psychologie) |
ballancer verdeutlicht mittels seiner Argumentation hier sehr eindrücklich, warum es gerade die Religiösen sind und waren, die so viel Greuel über diesen Planeten gebracht haben und auch zukünftig bringen werden.
"Projektion ist das Verfolgen
eigener Wünsche in anderen."
Sigmund Freud
_________________
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1265813) Verfasst am: 10.04.2009, 19:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann könnten wir es auch nicht lassen und die Entscheidungen sind völlig unwichtig, da sie nichts an dem notwendigen Lauf der Dinge ändern könnten. |
Welche Entscheidungen sollen denn eigentlich in welcher Hinsicht und wofür bzw. für wen "unwichitig" sein? |
Äre es nicht angebracht, wenn du den Kontext einfach mal liest und nicht vorspielst ein Mensch zu sein, der keine Zusammenhänge versteht, die in einem konkreten Kontext stehen. Hier ging es um Erkenntnis als Denkprozess, der sich im Determinismus als eben notwendig darstellt. Darum hier den um den Kontext erweiterten Satz:
Erkenntnisrelevante Entscheidungen sind in Hinsicht auf die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Irrtum für alle Deterministen unwichtig, denn sie sind induziert und damit notwendig nicht vom Sachverhalt an sich abhängig, sondern von den sich historisch verdichteten kausalen Vorbedingeungen der Denkprozesse. Diese 'Erkenntnis' wird damit als deterministische Illusion irrelevant für die Wahrheitsfindung. |
Erkenntnisrelevante Entscheidungen wären für Deterministen nicht vom "Sachverhalt an sich" abhängig? Was ist denn das nun wieder für ein Unsinn! Was soll ein "Sachverhalt an sich" sein? Und was soll hinsichtlich der in Rede stehenden Problematik der Begriff "Illusion" eigentlich bedeuten, den du ständig erkennbaren "Zusammenhang" zur Fragestellung in die Runde schmeißt?
Nehmen wir doch einmal ein paar Synonyme für "Illusion" her: Einbildung, Luftschloß, Selbsttäuschung, Sinnestäuschung, Tagtraum, Trugbild, Unmögliches, Unwirklichkeit, Utopie, Wachtraum, Wahn, Wunschtraum, Phantasiegebilde, Wahnbild, Wunschvorstellung... usw.
Was an dem Umstand, dass das, was sich im Kopfe eines Denkenden abspielt, notwenige Folge hinreichender Ursachen ist, soll denn nun eigentlich eine "Illusion" sein und warum soll eine derart zustande gekommene Erkenntnis "irrelevant für die Wahrheitsfindung" sein? Das ist doch einfach nur alberner Nonsens!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
Welche Entscheidungen führst du, als "Indeterminist", denn eigentlich ohne Berücksichtigung des eigenen Vorteiles durch? Da bin ich ja mal sehr gespannt...! |
Die moralischen Überlegungen, die mich aufgrund der Lehre und eigener Reflektion dazu veranlassen, mich nach den von mir akzeptierten Werten zu verhalten, haben nicht notwendig, und schon gar nicht ausschließlich etwas mit dem eigenen Vorteil zu tun. |
Ja, da grüßt sie wieder, die übliche bibel-christliche "ethische" Überheblichkeit, welcher ihre unglaubliche Oberflächlichkeit und überhebliche Dümmlichkeit auch noch stolz zur Schau trägt... Und so jemand will anderen Leuten ernsthaft was von "Ethik" erzählen - einfach nur grottenpeinlich!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich so denke, ohne irgend welche Skrupel, dann muss ich dies auch tun und bin für die Folgen mangels Alternativen auch nicht verantwortlich. |
Aha! "Verantwortlich" soll man für sein Tun und die daraus erwachsenden Folgen also nur dann sein, wenn dieses Tun, wie im Falle des Indeterminismus, zu einem mehr oder weniger großen Anteil Resultat einer statistischen Wahrscheinlichkeits-Unschärfe ist - wobei man dann ja weiterhin noch bedenken zu bedenken hätte, dass auch die Folgen des in Rede stehenden Tuns wiederum nicht notwendig so ausfallen, wie sie ausfallen, sondern ebenfalls einer statistischen Wahrscheinlichkeits-Unschärfe unterliegen usw...
Das ist doch einfach nur nicht mehr steigerbarer Blödsinn!
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Warum schreibst du es dann?
Meiner Argumentation entspricht es nicht. Ich habe betont, dass der Mensch immer die Wahl hat, den einen oder den anderen Weg zu gehen. Wegen dieser Wahl ist er für die Folgen, die er hätte ersehen können bei der Wahl des Weges, auch verantwortlich. Im Determinismus hat er nicht die Wahl, und darum auch keine Verantwortung. |
Willst du jetzt etwa ernsthaft bestreiten, dass du deine Indeterminismus-Proklamationen dezidiert auf die Erkenntnisse der modernen Elementarteilchenphysik stützt? Worauf solltest du sie auch sonst stützen, wenn der Begriff "Indeterminismus" noch irgend einen Sinn machen soll...!
Und nach diesem einzig nachvollziehbar sinnvollen der Begrifflichkeit "Indeterminismus" entfernt man sich von einer Verantwortlichkeit des Menschen für sein Tun um so weiter, je weiter man sich von Determinismus entfernt.
Und dass der Mensch in der deterministischen Betrachtungsweise "nicht die Wahl" hätte, ist ein weiterer Blödsinn, der allein dadurch, dass er ständig wiederholt wird, keinerlei Sinn erhält! Möglicherweise verfällst du in diese argumentative Wirrnis bezüglich des Determinismus, weil du, ohne dir darüber im Klaren zu sein, irgend etwas vom Menschen als der Notwendigkeit von Ursache und Wirkung nicht Unterworfenes betrachtest...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Es ist das 'Sich-über-Andere-lustig-machen' amoralisch und nicht unlogisch an sich. Etwas anderes habe ich aber nicht behauptet. Unlogisch ist es wenn amn als Grund des Spottes einen vermeintlichen Fehler nennt, der aber nicht besteht. |
Wenn in einer Entgegnung auf einen Vorwurf, in welcher dieser Vorwurf eigentlich bestritten werden soll, dieser aber auf's Neue exemplifiziert wird, dann ist das immer besonders amüsant...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Deine behauptete Feststellung, die angeblich 'fast alle' gemacht haben wollen, ist die Behauptung, ich würde eine ethische Begründung als logisches Problem titulieren. Dem habe ich allerdings mehrfach widersprochen und erklärt, dass es ein logisches Problem bei der Erkenntnis des Determinismus gibt, denn diese ist selbstwiedersprüchlich. Dieses hat auch nichts mit dem Ethischen Problem zu tun, dass allerdings ebenso besteht. |
Du hast zwar unzählige Male erklärt, dass es ein logisches Problem bei der Erkenntnis des Determinismus gäbe. Dieses "Problem" aber so erklärt, dass es einen logischen Sinn ergibt, hast du bis jetzt leider versäumt und auf Nachfrage lediglich stets ein Gemisch aus unlogischem Wirrwarr und merkwürdigen moralinsauren Verdächtigungen präsentiert - aber vielleicht kommt da ja noch was....
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was also heute nicht ganz richtig ist, kann morgen schon völlig falsch sein ... |
Solche "Überraschungen" ereilen freilich nur Zeitgenossen, welche sich dazu herbei lassen, auch nur irgend eine menschliche menschliche Erkenntnisaussage als "ganz richtig", oder gar "absolut" oder gar "immerdar und unumstößlich wahr" zu bezeichnen...
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Also sprichst du hier von dir, von step oder von Einsiedler? Mich kannst du ja nicht meinen, da ich mich mehrfach klar als Vertreter des Fallibilismus bekannt habe. |
Wenn solche Aussagen von jemandem kommen, der ansonsten gerne von "absoluten Wahrheiten" schwadroniert, kann man eigentlich wirklich nur noch schmunzeln...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Weil du an den Konsequenzen nicht interessiert bist? |
So wirr und daneben die von dir immer wieder vorgetragenen angeblichen(!) "Konsequenzen" einer deterministischen Weltischt und wie deplaziert diese als sachlich-logische Argumente gegen eine solche Weltsicht sind, so herzlich unterentwickelt scheint der geistige Aufwand zu sein, welchen du betreibst, um dir einmal die Konsequenzen einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsicht zu verdeutlichen...! |
Diese Unterstellung über eine negative Konotation meiner Vorgeghensweise wäre dann nicht ad hominem zu nennen, wenn du in der Sache gezeigt hättest, was du eigentlich meinst. Da aber jeder inhaltliche Aspekt fehlt ist dies eben nichts anderes in Reinform: Ad hominem!
Dabei wäre es doch gar nicht so schwer gewesen. Du sprachst von 'Konsequenzen einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsicht', hast es aber versäumt, auch in nur Andeutungen zu sagen, wo du ein Problem siehst. |
Also ich habe keine "Probleme" mit der indeterministischen Weltsicht und sehe das völlig enstpannt. Für mich ist die Frage einer deterministischen oder indeterministischen Sicht der Welt ganz einfach nur eine Erkenntnisfrage.
Was hingegen deine Argumentation angeht, so hat das, was du gegen eine deterministische Weltsicht vorbringst, mit "Argumenten" im Sinne der Erkenntnissuche nicht das Geringste zu tun, wohingegen du dich bei der entsprechenden "argumentativen" Illustration des von dir präferierten Indeterminismus auffällig zurückhältst und so tust, als ergäbe sich die "Wahrheit" des letzteren durch den Präfix "in-" irgendwie von selbst... Auf den Genuss von deinen engagierten Argumentationen zum Determinismus entprechenden Ausführungen zum Indeterminismus würde ich aber ungerne verzichten... 
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1265828) Verfasst am: 10.04.2009, 19:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ... wie die Hölle ... |
Du glaubst an die Hölle?
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Nein, denn die Höllenvorstellung ist weder konsistent noch moralisch tragbar.
Der Allwissende weiß bereits, ob der letzte Mensch im Himmel oder in der Hölle landen wird, kein freier Wille kann etwas daran ändern. Dein Einwand mit der anderen Zeitachse und dein Blabla über personale Beziehungen ändern nichts daran; es wird nichts substantielles vorgebracht, das auf Konsistenz prüfbar ist. Die Idee der Schöpfung als ein Bewertungsprozess für Gottes Geschöpfe ist nicht konsequent zu Ende gedacht, denn Gott ist als Schöpfer die Ursache, dass ich ich bin und dass ich aus der Menge aller potentiell möglichen menschlichen Individuen ungefragt und ohne eindeutige Darlegung der Spielregeln zur Existenz gekommen bin (denn dies geschieht nur einen winzigen Bruchteil dieser Menge); und aus der Perspektive Gottes ist die Bewertung meines Handelns bereits abgeschlossen seit Beginn der Schöpfung. Diese Schöpfung unter diesen Bedingungen und unter der Prämisse der Bewertung des Handelns der Geschöpfe zur Existenz zu bringen und ablaufen zu lassen, ist weder plausibel noch moralisch vertretbar.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1265831) Verfasst am: 10.04.2009, 19:53 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | Menschen wie ballancer machen mir Angst. Ganz besonders dann, wenn Sie durch ihre Argumentation zu erkennen geben, das das einzige, was sie zur Friedfertigkeit und zum bedingt friedfertigen sozialen Miteinander zwingt, ihr aktuelles Religiöses Korsett ist.
|
dann sollte man wohl besser hier dichtmachen und den Kampf gegen Religionen ganz schnell einstellen! Stattdessen besser beim Missionieren des christlichen Glaubens helfen, damit noch mehr Leute so friedfertig werden wie die Menschen wie ballancer !
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1265835) Verfasst am: 10.04.2009, 19:58 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, denn die Höllenvorstellung ist weder konsistent noch moralisch tragbar.
...
Diese Schöpfung unter diesen Bedingungen und unter der Prämisse der Bewertung des Handelns der Geschöpfe zur Existenz zu bringen und ablaufen zu lassen, ist weder plausibel noch moralisch vertretbar. |
achso! Die Hölle gibts nicht, weil Lumar das nicht für plausibel und auch nicht für moralisch vertretbar hält.. 
das ist mal ein guter Beweis !
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1265842) Verfasst am: 10.04.2009, 20:06 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, denn die Höllenvorstellung ist weder konsistent noch moralisch tragbar.
...
Diese Schöpfung unter diesen Bedingungen und unter der Prämisse der Bewertung des Handelns der Geschöpfe zur Existenz zu bringen und ablaufen zu lassen, ist weder plausibel noch moralisch vertretbar. |
achso! Die Hölle gibts nicht, weil Lumar das nicht für plausibel und auch nicht für moralisch vertretbar hält..
das ist mal ein guter Beweis ! |
Ballancer hat gefragt, ob Lumar an die Hölle glaubt. Von Beweisen steht bei Lumar nix.
Und dein Beitrag eins zuvor ist auch selbst für deine Verhältnisse ziemlich sinnbefreit.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1265844) Verfasst am: 10.04.2009, 20:08 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, denn die Höllenvorstellung ist weder konsistent noch moralisch tragbar.
...
Diese Schöpfung unter diesen Bedingungen und unter der Prämisse der Bewertung des Handelns der Geschöpfe zur Existenz zu bringen und ablaufen zu lassen, ist weder plausibel noch moralisch vertretbar. |
achso! Die Hölle gibts nicht, weil Lumar das nicht für plausibel und auch nicht für moralisch vertretbar hält..
das ist mal ein guter Beweis ! |
Versuch halt mal die Hölle zu beweisen, dann kommst du vielleicht auch dahinter.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1265855) Verfasst am: 10.04.2009, 20:15 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, denn die Höllenvorstellung ist weder konsistent noch moralisch tragbar.
...
Diese Schöpfung unter diesen Bedingungen und unter der Prämisse der Bewertung des Handelns der Geschöpfe zur Existenz zu bringen und ablaufen zu lassen, ist weder plausibel noch moralisch vertretbar. |
achso! Die Hölle gibts nicht, weil Lumar das nicht für plausibel und auch nicht für moralisch vertretbar hält..
das ist mal ein guter Beweis ! |
Ballancer hat gefragt, ob Lumar an die Hölle glaubt. Von Beweisen steht bei Lumar nix. |
...wohingegen die offen zu Tage liegende Inkonsistenz, Unplausibilität und ethische Monstrosität besagter Höllenvorstellungen einer der eindrücklichsten Beweise für die geistige Nullität und ethische Indiskutabilität der religiösen Lehre ist, welche sie beinhaltet - und demgemäß viel aussagt über die entsprechende Beschaffenheit des Denkens und Urteilens derjenigen Zeitgenossen, welche einer solchen religiösen Lehre - ob nun öffentlich oder insgeheim - anhängen und das Wort reden!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1265863) Verfasst am: 10.04.2009, 20:20 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Und dein Beitrag eins zuvor ist auch selbst für deine Verhältnisse ziemlich sinnbefreit. |
merke: nur weil Du etwas nicht verstehst ist es nicht "sinnbefreit"
halten wir mal fest: Querdenker (ein Atheist?) stellte fest das Religion Menschen besser machen kann. Die logische Konsequenz wäre also Religion auszuweiten. Besonders wenn er vor "Menschen wie ballancer", würden sie ihre Religion los sogar Angst hätte !
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1265867) Verfasst am: 10.04.2009, 20:24 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
...wohingegen die offen zu Tage liegende Inkonsistenz, Unplausibilität und ethische Monstrosität besagter Höllenvorstellungen einer der eindrücklichsten Beweise für die geistige Nullität und ethische Indiskutabilität der religiösen Lehre ist, welche sie beinhaltet - und demgemäß viel aussagt über die entsprechende Beschaffenheit des Denkens und Urteilens derjenigen Zeitgenossen, welche einer solchen religiösen Lehre - ob nun öffentlich oder insgeheim - anhängen und das Wort reden!
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Ja, da grüßt sie wieder, die übliche atheistisch "geistige" Überheblichkeit, welcher ihre unglaubliche Oberflächlichkeit und überhebliche Dümmlichkeit auch noch stolz zur Schau trägt... Und so jemand will anderen Leuten ernsthaft was von "Plausiblität" erzählen - einfach nur grottenpeinlich!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1265878) Verfasst am: 10.04.2009, 20:34 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
merke: nur weil Du etwas nicht verstehst ist es nicht "sinnbefreit"
halten wir mal fest: Querdenker (ein Atheist?) stellte fest das Religion Menschen besser machen kann. |
Soviel zum Thema "etwas nicht verstehen".
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1265928) Verfasst am: 10.04.2009, 21:44 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Menschen wie ballancer machen mir Angst. Ganz besonders dann, wenn Sie durch ihre Argumentation zu erkennen geben, das das einzige, was sie zur Friedfertigkeit und zum bedingt friedfertigen sozialen Miteinander zwingt, ihr aktuelles Religiöses Korsett ist. |
Korsett? Ich nehem an, du weißt was ein solches ist? ... eine bizarre Assoziation.
Und du verrätst eine unglaubliche Ahnunglosigkeit, die mir widerum Angst macht. Du scheinst nicht zu wissen, was in der Welt vor sich geht. Menschen begehen tatsächlich Verbrechen. Und der Hang zu Verbrechen und amoralischem Handeln ist im Konsum von Filmen mit Inhalt von Verbrechen offensichtlich auch bei den sogenannten normalen Menschen ungebrochen.
Deine Welt aber scheint himmelblau zu sein und du erwartest, dass sich Menschen ohne moralische Reflektion eben einfach sozial verhalten. Das Problem sind aber nicht die wenigen Menschen, die sich ohne Nachzudenken immer vorbildlich verhalten.
Selbst wenn du dich also für eines Verbrechens nicht für fähig erachtest, so gesehen diese Dinge leider sehr häufig. Deine Unkenntnis versetzt mich allerdings wirklich in Erstaunen.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Zwischen den Zeilen kann man nämlich sehr deutlich heraushören, das wenn Sie dieses Korsett nicht hätten, oder, wenn sich dieses Korsett verändern würde, was sie dann tun würden, bzw. wozu sie im Stande wären. |
Was man daraus hört, ist dass du nicht das tust, wozu du im Stande bist. Warum nicht?
Interessanter Artikel, aber was hat der mit dem Thema zu tun? Doch nicht die Feststellung, dass alle Menschen des Verbrechens fähig sind, und darum der sinngebenden Ordnung bedürfen. Das projiziert was auf wen? Du meinst ich hätte sehr spezizische Probleme, die es eben sonst nicht gäbe? ... siehe oben  du scheinst extrem weltfremd zu sein.
| Querdenker hat folgendes geschrieben: |
ballancer verdeutlicht mittels seiner Argumentation hier sehr eindrücklich, warum es gerade die Religiösen sind und waren, die so viel Greuel über diesen Planeten gebracht haben und auch zukünftig bringen werden. |
Das versetzt in Staunen. Ich habe erläutert, warum man moralisch leben sollte. Das Leben hat ein Ziel und die Zeit, die einem geschenkt wird, ist zu etwas nütze. Nicht dazu, allen möglichen Unsinn zu praktizieren. Das ist eines der Konsequenzen aus meinem Glauben.
Warum also sollten 'die Religiösen' hier mit irgend welchen Greueln in verbindung gebracht werden, wo sie am wenigsten Grund haben, dies zu tun?
Die von deir vorgetragene Irrationalität ist wirklich beängstigend! 
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | "Projektion ist das Verfolgen eigener Wünsche in anderen."
Sigmund Freud |
Ist der Verweis auf Freud nun so eine berühmte Art Freud'sche Fehlleistung, dass du zwar Vordergründig zwar mir was unterstellen willst, aber mit deiner Projektion der Greuel nur auf dich weist? So eine Art Beichte?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1265938) Verfasst am: 10.04.2009, 22:26 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann könnten wir es auch nicht lassen und die Entscheidungen sind völlig unwichtig, da sie nichts an dem notwendigen Lauf der Dinge ändern könnten. |
Welche Entscheidungen sollen denn eigentlich in welcher Hinsicht und wofür bzw. für wen "unwichitig" sein? |
Äre es nicht angebracht, wenn du den Kontext einfach mal liest und nicht vorspielst ein Mensch zu sein, der keine Zusammenhänge versteht, die in einem konkreten Kontext stehen. Hier ging es um Erkenntnis als Denkprozess, der sich im Determinismus als eben notwendig darstellt. Darum hier den um den Kontext erweiterten Satz:
Erkenntnisrelevante Entscheidungen sind in Hinsicht auf die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Irrtum für alle Deterministen unwichtig, denn sie sind induziert und damit notwendig nicht vom Sachverhalt an sich abhängig, sondern von den sich historisch verdichteten kausalen Vorbedingeungen der Denkprozesse. Diese 'Erkenntnis' wird damit als deterministische Illusion irrelevant für die Wahrheitsfindung. |
Erkenntnisrelevante Entscheidungen wären für Deterministen nicht vom "Sachverhalt an sich" abhängig? Was ist denn das nun wieder für ein Unsinn! Was soll ein "Sachverhalt an sich" sein? Und was soll hinsichtlich der in Rede stehenden Problematik der Begriff "Illusion" eigentlich bedeuten, den du ständig erkennbaren "Zusammenhang" zur Fragestellung in die Runde schmeißt? |
Nur zur Erinnerung. Es geht hier um den Deerminismus: Wir haben diesen seit mehreren Seiten wider in der Diskussion. Dieser besagt, dass alle Prozesse, einschließlich des Denkens sich zwingend und notwendig so ereignen muss, wie er es tut. Darum seien auch die vermeintlich eigenen Entscheidungen keineswegs wahlfrei. Das sogenannte Erkennen ist allso kein spontaner und wahlfreier Akt, der aus freien Stücken initiiert wird, sondern lediglich eine Illusion, nämlich eine mechanisch ablaufender Prozess, der nichts zufälliges, spontanes oder spezifisch persönliches ans ich habe.
Allerdings verstehen viele Vertreter des Determinismus ohnehin nicht, was sie glauben ...
| vanini hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir doch einmal ein paar Synonyme für "Illusion" her: Einbildung, Luftschloß, Selbsttäuschung, Sinnestäuschung, Tagtraum, Trugbild, Unmögliches, Unwirklichkeit, Utopie, Wachtraum, Wahn, Wunschtraum, Phantasiegebilde, Wahnbild, Wunschvorstellung... usw.
Was an dem Umstand, dass das, was sich im Kopfe eines Denkenden abspielt, notwenige Folge hinreichender Ursachen ist, soll denn nun eigentlich eine "Illusion" sein und warum soll eine derart zustande gekommene Erkenntnis "irrelevant für die Wahrheitsfindung" sein? Das ist doch einfach nur alberner Nonsens! |
Wenn das was ein jeder glaubt und denkt notwendig das ist, was er als notwendige Folge denken muss, und die Inhalte sich zweier Menschen maximal widersprechen, dann können nicht beide recht haben. Als könnte maximal nur einer von beiden Recht haben. Da aber beide notwendig das denken was sie denken, ist es nicht mehr möglich, ein übergeordnetes Kriterium der Wahrheit zu finden. Mindestens einer lebt also in einer Unwirklichkeit. Warum also nicht beide? denn bei beiden ergibt sich das Bild nicht mehr als Ergebniss einer unabhängigen und substanziellen Instanz (das Selbst), sondern nur als Ergebnis virtueller Prozesse.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
Welche Entscheidungen führst du, als "Indeterminist", denn eigentlich ohne Berücksichtigung des eigenen Vorteiles durch? Da bin ich ja mal sehr gespannt...! |
Die moralischen Überlegungen, die mich aufgrund der Lehre und eigener Reflektion dazu veranlassen, mich nach den von mir akzeptierten Werten zu verhalten, haben nicht notwendig, und schon gar nicht ausschließlich etwas mit dem eigenen Vorteil zu tun. |
Ja, da grüßt sie wieder, die übliche bibel-christliche "ethische" Überheblichkeit, welcher ihre unglaubliche Oberflächlichkeit und überhebliche Dümmlichkeit auch noch stolz zur Schau trägt... Und so jemand will anderen Leuten ernsthaft was von "Ethik" erzählen - einfach nur grottenpeinlich! |
Jetzt hast du leider wieder auf den falschen Phrasenknopf gedrückt, denn mein Text passt genau so wenig zu deinem Kommentar wie ein Telefonbuch-Seite oder ein Shakespear'sches Sonnett. Im Gegenteil, es drückt einen Konsens zwischen der Mehrzahl der Denker der Ethik aus und hat nichts spezifisch christliches, noch setzt es sich in irgend einer Form über andere.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich so denke, ohne irgend welche Skrupel, dann muss ich dies auch tun und bin für die Folgen mangels Alternativen auch nicht verantwortlich. |
Aha! "Verantwortlich" soll man für sein Tun und die daraus erwachsenden Folgen also nur dann sein, wenn dieses Tun, wie im Falle des Indeterminismus, zu einem mehr oder weniger großen Anteil Resultat einer statistischen Wahrscheinlichkeits-Unschärfe ist - wobei man dann ja weiterhin noch bedenken zu bedenken hätte, dass auch die Folgen des in Rede stehenden Tuns wiederum nicht notwendig so ausfallen, wie sie ausfallen, sondern ebenfalls einer statistischen Wahrscheinlichkeits-Unschärfe unterliegen usw...
Das ist doch einfach nur nicht mehr steigerbarer Blödsinn!
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Warum schreibst du es dann?
Meiner Argumentation entspricht es nicht. Ich habe betont, dass der Mensch immer die Wahl hat, den einen oder den anderen Weg zu gehen. Wegen dieser Wahl ist er für die Folgen, die er hätte ersehen können bei der Wahl des Weges, auch verantwortlich. Im Determinismus hat er nicht die Wahl, und darum auch keine Verantwortung. |
Willst du jetzt etwa ernsthaft bestreiten, dass du deine Indeterminismus-Proklamationen dezidiert auf die Erkenntnisse der modernen Elementarteilchenphysik stützt? Worauf solltest du sie auch sonst stützen, wenn der Begriff "Indeterminismus" noch irgend einen Sinn machen soll...!
|
Du solltest dich lieber mit den einfachen Dingen zuerst beschäftigen. Wenn du diese beherrschst kannst du dich villeicht langsam an schwieriger Probleme wagen.
Hier geht es zunächst um die humanistische Grundposition, die den menschen als entscheidungsfähiges Wesen erkennt, der zwischen wählbaren Alternativen entscheidet. Seit der Kopenhagener Deutung der QM stellt dies auch kein Problem beim Übergang in die physische Welt mehr dar.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Und nach diesem einzig nachvollziehbar sinnvollen der Begrifflichkeit "Indeterminismus" entfernt man sich von einer Verantwortlichkeit des Menschen für sein Tun um so weiter, je weiter man sich von Determinismus entfernt. |
Du bist dir sicher, dass du selber weißt, was du eigentlich sagen wolltest?
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Und dass der Mensch in der deterministischen Betrachtungsweise "nicht die Wahl" hätte, ist ein weiterer Blödsinn, der allein dadurch, dass er ständig wiederholt wird, keinerlei Sinn erhält! Möglicherweise verfällst du in diese argumentative Wirrnis bezüglich des Determinismus, weil du, ohne dir darüber im Klaren zu sein, irgend etwas vom Menschen als der Notwendigkeit von Ursache und Wirkung nicht Unterworfenes betrachtest...
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Unter der Annahme des Determinismus müssten wir beide diese Texte so bringen. Nichts davon wäre Blödsinn, sondern notwendige Ereignisse. Wenn du irgend etwas als Blödsinn titulierst, macht sdas in der deterministischen Welt keinen Sinn. Allerdings kann es im Indeterminismus durcfhaus Blödsinn geben, dann dort ist die Entscheidung, das Vernünftige zu tun eine wählbare Alternative zum Produzieren von Unsinn. Dem aber wiedersprichst du. Damit wird dein Posting wieder mal inkonsistent.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Es ist das 'Sich-über-Andere-lustig-machen' amoralisch und nicht unlogisch an sich. Etwas anderes habe ich aber nicht behauptet. Unlogisch ist es wenn man als Grund des Spottes einen vermeintlichen Fehler nennt, der aber nicht besteht. |
Wenn in einer Entgegnung auf einen Vorwurf, in welcher dieser Vorwurf eigentlich bestritten werden soll, dieser aber auf's Neue exemplifiziert wird, dann ist das immer besonders amüsant...
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Es ist allerdings wenig amüsant, das du mit dieser verbitterten Vehemenz deine Inkonsistenz immer mehr zementierst.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Deine behauptete Feststellung, die angeblich 'fast alle' gemacht haben wollen, ist die Behauptung, ich würde eine ethische Begründung als logisches Problem titulieren. Dem habe ich allerdings mehrfach widersprochen und erklärt, dass es ein logisches Problem bei der Erkenntnis des Determinismus gibt, denn diese ist selbstwiedersprüchlich. Dieses hat auch nichts mit dem Ethischen Problem zu tun, dass allerdings ebenso besteht. |
Du hast zwar unzählige Male erklärt, dass es ein logisches Problem bei der Erkenntnis des Determinismus gäbe. Dieses "Problem" aber so erklärt, dass es einen logischen Sinn ergibt, hast du bis jetzt leider versäumt und auf Nachfrage lediglich stets ein Gemisch aus unlogischem Wirrwarr und merkwürdigen moralinsauren Verdächtigungen präsentiert - aber vielleicht kommt da ja noch was....
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Wer sich gegen jedes Verständnis wehrt, der wird auch nicht zu seinem Glück zu zwingen sein. Deine Immunisierungsstrategie ist offensichtlich.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was also heute nicht ganz richtig ist, kann morgen schon völlig falsch sein ... |
Solche "Überraschungen" ereilen freilich nur Zeitgenossen, welche sich dazu herbei lassen, auch nur irgend eine menschliche menschliche Erkenntnisaussage als "ganz richtig", oder gar "absolut" oder gar "immerdar und unumstößlich wahr" zu bezeichnen...
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Also sprichst du hier von dir, von step oder von Einsiedler? Mich kannst du ja nicht meinen, da ich mich mehrfach klar als Vertreter des Fallibilismus bekannt habe. |
Wenn solche Aussagen von jemandem kommen, der ansonsten gerne von "absoluten Wahrheiten" schwadroniert, kann man eigentlich wirklich nur noch schmunzeln...
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Ich weiß nicht, warum du dich dann so demontieren musst. Nur die falsche Phrase gewählt und merkst du wirklich nicht, dass du immer nur die selber triffst?
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Weil du an den Konsequenzen nicht interessiert bist? |
So wirr und daneben die von dir immer wieder vorgetragenen angeblichen(!) "Konsequenzen" einer deterministischen Weltischt und wie deplaziert diese als sachlich-logische Argumente gegen eine solche Weltsicht sind, so herzlich unterentwickelt scheint der geistige Aufwand zu sein, welchen du betreibst, um dir einmal die Konsequenzen einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsicht zu verdeutlichen...! |
Diese Unterstellung über eine negative Konotation meiner Vorgeghensweise wäre dann nicht ad hominem zu nennen, wenn du in der Sache gezeigt hättest, was du eigentlich meinst. Da aber jeder inhaltliche Aspekt fehlt ist dies eben nichts anderes in Reinform: Ad hominem!
Dabei wäre es doch gar nicht so schwer gewesen. Du sprachst von 'Konsequenzen einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsicht', hast es aber versäumt, auch in nur Andeutungen zu sagen, wo du ein Problem siehst. |
Also ich habe keine "Probleme" mit der indeterministischen Weltsicht und sehe das völlig enstpannt. Für mich ist die Frage einer deterministischen oder indeterministischen Sicht der Welt ganz einfach nur eine Erkenntnisfrage.
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Zuerst hattest du noch Probleme mit den Konsequenzen einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsicht angedeutet, nun wieder hat du keine. Du scheinst ziemlich zu schwimmen.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Was hingegen deine Argumentation angeht, so hat das, was du gegen eine deterministische Weltsicht vorbringst, mit "Argumenten" im Sinne der Erkenntnissuche nicht das Geringste zu tun, wohingegen du dich bei der entsprechenden "argumentativen" Illustration des von dir präferierten Indeterminismus auffällig zurückhältst und so tust, als ergäbe sich die "Wahrheit" des letzteren durch den Präfix "in-" irgendwie von selbst... Auf den Genuss von deinen engagierten Argumentationen zum Determinismus entprechenden Ausführungen zum Indeterminismus würde ich aber ungerne verzichten... |
Warum sollte das erforderlich sein. Fast aller Menschen halten den Indeterminismus im praktischen Lebensvollzug für völlig selbstverständlich. Das gilt auch für die meisten Deterministen, die im praktischen Leben sich so verhalten, als gäbe es keinen Determinismus. Das habe ich an vielen Stellen gezeigt, auch in deinem Posting. Warum also sollte ich mich über Selbstverständlichkeiten auslassen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1265944) Verfasst am: 10.04.2009, 22:39 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ... wie die Hölle ... |
Du glaubst an die Hölle?
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Nein, denn die Höllenvorstellung ist weder konsistent noch moralisch tragbar. |
Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was du da für eine Höllenvorstellung hast, darum ist auch nicht nachvollziehbar, was du hier sagen willst. Man kann nur vermuten, dass du hier auf ein häufiges, mit fundamentalistischen Eifer vorgetragenes Missverständnis meinen könntest, dass dies ein Ort sei an denen Menschen über endlose Zeitabläufe physische Qualen zugefügt würden, und das dieses vor allem Literal, nicht als Metapher zu verstehen sei.
Wenn du das meinst: Das ist die Hölle, die sich vor allem Atheisten basteln.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Der Allwissende weiß bereits, ob der letzte Mensch im Himmel oder in der Hölle landen wird, kein freier Wille kann etwas daran ändern. Dein Einwand mit der anderen Zeitachse und dein Blabla über personale Beziehungen ändern nichts daran; es wird nichts substantielles vorgebracht, das auf Konsistenz prüfbar ist. |
Rein dekalative Aussagen. Ich denke, du reflektierst noch nicht einmal dein Weltbild und die Zeitvorstellung, dass es scih hier um eine bidirektisonale Dimension handelt. Eine Art Dogmen-Formulierung, die ich so eben nicht teile.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Die Idee der Schöpfung als ein Bewertungsprozess für Gottes Geschöpfe ist nicht konsequent zu Ende gedacht, denn Gott ist als Schöpfer die Ursache, dass ich ich bin und dass ich aus der Menge aller potentiell möglichen menschlichen Individuen ungefragt und ohne eindeutige Darlegung der Spielregeln zur Existenz gekommen bin (denn dies geschieht nur einen winzigen Bruchteil dieser Menge); und aus der Perspektive Gottes ist die Bewertung meines Handelns bereits abgeschlossen seit Beginn der Schöpfung. Diese Schöpfung unter diesen Bedingungen und unter der Prämisse der Bewertung des Handelns der Geschöpfe zur Existenz zu bringen und ablaufen zu lassen, ist weder plausibel noch moralisch vertretbar. |
Du dokumentierst nur, dass dir das Konzept der Freiheit dir fremd ist und dass du im Determinismus eben gefangen bist. Du scheinst weder zu reflektieren noch zu verstehen, dass 'Frei Sein' eben heißt, zwischen Alternativen zu wählen. Diese Freiheit scheinst du nicht gehabt zu haben. Eigentlich sehr bedauerlich. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1265947) Verfasst am: 10.04.2009, 22:44 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
merke: nur weil Du etwas nicht verstehst ist es nicht "sinnbefreit"
halten wir mal fest: Querdenker (ein Atheist?) stellte fest das Religion Menschen besser machen kann. |
Soviel zum Thema "etwas nicht verstehen". |
Du brauchst dich nun wirklich nicht gegen die Vorstellung Dritter verteidigen, du würdest etwas verstehen. Den Wenigsten dürften dieser offensichtle Irrtum unterlaufen, denn du gibst ja auch keinen Anlass dazu.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1265954) Verfasst am: 10.04.2009, 22:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
merke: nur weil Du etwas nicht verstehst ist es nicht "sinnbefreit"
halten wir mal fest: Querdenker (ein Atheist?) stellte fest das Religion Menschen besser machen kann. |
Soviel zum Thema "etwas nicht verstehen". |
Du brauchst dich nun wirklich nicht gegen die Vorstellung Dritter verteidigen, du würdest etwas verstehen. Den Wenigsten dürften dieser offensichtle Irrtum unterlaufen, denn du gibst ja auch keinen Anlass dazu. |
Was Hope da Querdenker angedichtet hatte war Blödsinn. Querdenker hat nirgendwo gesagt, dass Religion jemanden besser mache.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1265959) Verfasst am: 10.04.2009, 23:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
merke: nur weil Du etwas nicht verstehst ist es nicht "sinnbefreit"
halten wir mal fest: Querdenker (ein Atheist?) stellte fest das Religion Menschen besser machen kann. |
Soviel zum Thema "etwas nicht verstehen". |
Du brauchst dich nun wirklich nicht gegen die Vorstellung Dritter verteidigen, du würdest etwas verstehen. Den Wenigsten dürften dieser offensichtle Irrtum unterlaufen, denn du gibst ja auch keinen Anlass dazu. |
Ich bekenne mich schuldig. Ich halte Noseman für einen sehr verständigen Zeitgenossen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1265961) Verfasst am: 10.04.2009, 23:04 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Was Hope da Querdenker angedichtet hatte war Blödsinn. Querdenker hat nirgendwo gesagt, dass Religion jemanden besser mache. |
angedichtet? das ist aber wieder eine unschöne unterstellung die Du da von Dir gibst ich würde was andichten 
du hast noch immer nicht verstanden was Querdenker geschrieben hat?
| querdenker hat folgendes geschrieben: | Menschen wie ballancer machen mir Angst. Ganz besonders dann, wenn Sie durch ihre Argumentation zu erkennen geben, das das einzige, was sie zur Friedfertigkeit und zum bedingt friedfertigen sozialen Miteinander zwingt, ihr aktuelles Religiöses Korsett ist.
Zwischen den Zeilen kann man nämlich sehr deutlich heraushören, das wenn Sie dieses Korsett nicht hätten, oder, wenn sich dieses Korsett verändern würde, was sie dann tun würden, bzw. wozu sie im Stande wären. |
Das Religiöse "Korsett" macht "Menschen wie ballancer" friedfertig!
STEHT DAS DA ODER NICHT?????
Und wenn sie das "Korsett" nicht hätten wirds beängstigend!
Nasilein, les doch einfach was dasteht
Es ist also besser wenn "Menschen wie Ballancer" ihr "Korsett" anbehalten, sonst hat Querdenker Angst!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1265962) Verfasst am: 10.04.2009, 23:08 Titel: |
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| Nicht zu fassen. Manche Leute denken echt nicht von zwölf bis es läutet.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1265963) Verfasst am: 10.04.2009, 23:09 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Nicht zu fassen. Manche Leute denken echt nicht von zwölf bis es läutet. |
jetzt sei nicht so gemein, Kramer schrieb doch grade das noseman sonst schon versteht !
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1265969) Verfasst am: 10.04.2009, 23:17 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Das Religiöse "Korsett" macht "Menschen wie ballancer" friedfertig!
STEHT DAS DA ODER NICHT????? |
Nein, das steht da nicht. Es steht da, dass es ihn zu etwas zwingt.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1265971) Verfasst am: 10.04.2009, 23:22 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Nicht zu fassen. Manche Leute denken echt nicht von zwölf bis es läutet. |
jetzt sei nicht so gemein, Kramer schrieb doch grade das noseman sonst schon versteht ! |
Je mehr du darauf rumreitest, umso peinlicher wirds für dich. Man könnte meinen, du bist daran gewöhnt, traurige Wahrheit scheint aber zu sein, dass du es wirklich nicht merkst.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1266033) Verfasst am: 11.04.2009, 01:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was du da für eine Höllenvorstellung hast, darum ist auch nicht nachvollziehbar, was du hier sagen willst. Man kann nur vermuten, dass du hier auf ein häufiges, mit fundamentalistischen Eifer vorgetragenes Missverständnis meinen könntest, dass dies ein Ort sei an denen Menschen über endlose Zeitabläufe physische Qualen zugefügt würden, und das dieses vor allem Literal, nicht als Metapher zu verstehen sei. |
Ich meine das seltsame Gedankenkonstrukt eines Bewertungssystem eines Schöpfers, erdacht zur Durchsetzung moralischer Normen; in christlichen Kreisen spricht man auch von Gut und Böse oder von Sünde; moderne Theologen euphemisieren dies gern auch mit den Begriffen Gottesnähe/-ferne. Und natürlich kann man alles als Metapher verstehen, auch die Auferstehung Christi; so wie es eben momentan gelegen und konform ist. Natürlich ist das ewige Leben nach dem Tod in Nähe oder Ferne Gottes nur eine Metapher, denn wenn man einmal gestorben ist, lebt man nicht mehr. Und natürlich ist es nicht schlau, eine Metapher wörtlich zu nehmen und zu glauben, eine jenseitige Hölle gäbe es tatsächlich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Der Allwissende weiß bereits, ob der letzte Mensch im Himmel oder in der Hölle landen wird, kein freier Wille kann etwas daran ändern. Dein Einwand mit der anderen Zeitachse und dein Blabla über personale Beziehungen ändern nichts daran; es wird nichts substantielles vorgebracht, das auf Konsistenz prüfbar ist. |
Rein dekalative Aussagen. Ich denke, du reflektierst noch nicht einmal dein Weltbild und die Zeitvorstellung, dass es scih hier um eine bidirektisonale Dimension handelt. Eine Art Dogmen-Formulierung, die ich so eben nicht teile.
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Unsinn. Für eine Konsistenzprüfung muss etwas vorgelegt werden, das auf Konsistenz prüfbar ist. Und: Entweder Gott weiß es oder Gott weiß es nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Die Idee der Schöpfung als ein Bewertungsprozess für Gottes Geschöpfe ist nicht konsequent zu Ende gedacht, denn Gott ist als Schöpfer die Ursache, dass ich ich bin und dass ich aus der Menge aller potentiell möglichen menschlichen Individuen ungefragt und ohne eindeutige Darlegung der Spielregeln zur Existenz gekommen bin (denn dies geschieht nur einen winzigen Bruchteil dieser Menge); und aus der Perspektive Gottes ist die Bewertung meines Handelns bereits abgeschlossen seit Beginn der Schöpfung. Diese Schöpfung unter diesen Bedingungen und unter der Prämisse der Bewertung des Handelns der Geschöpfe zur Existenz zu bringen und ablaufen zu lassen, ist weder plausibel noch moralisch vertretbar. |
Du dokumentierst nur, dass dir das Konzept der Freiheit dir fremd ist und dass du im Determinismus eben gefangen bist. Du scheinst weder zu reflektieren noch zu verstehen, dass 'Frei Sein' eben heißt, zwischen Alternativen zu wählen. Diese Freiheit scheinst du nicht gehabt zu haben. Eigentlich sehr bedauerlich. |
[/quote]
Dieser Absatz von mir gilt unabhängig ob es einen freien Willen gibt oder nicht. Denn auch hier gilt: Gott weiß meine Entscheidungen (ich muss nicht wissen, wie meine Entscheidungen zustande kommen) oder Gott weiß sie nicht. Wieder fehlt eine eindeutige Darstellung deines Glaubens, so dass die geforderte Konsistenzprüfung auch hier nicht durchgeführt werden kann.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1266046) Verfasst am: 11.04.2009, 02:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du allerdings meinst, dass dein Stromann-Vorwurf oder dein ad hominem Vorwurf gerechtfertigt sei, dann begründe dies. Wir werden sehen, ob da irgend etwas dran ist. Es ist eine häufig beobachtete atheistische Rhetorik, Argumente der Ignoranz vorzutragen, um dann empört einen Ad Hominem-Vorwurf zu behaupten, wenn diese als solche entlarvt werden. |
OK, dann nehme ich doch mal den bewußten Beitrag von dir.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Entweder hast du wirklich nichts verstanden oder du demonstrierst reine Ignoranz. Du gehst nicht auf mein Argument ein.
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Tertium non datur & argumentum ad personam.
Es gibt noch mehr Möglichkeiten als "entweder oder", z.b. dass du die Antwort nicht verstanden hast. Da du nicht darlegst, wo oder was die Differenz zwischen der Antwort und deiner Erwartungshaltung an die Antwort liegt, ist die Unterstellung von Ignoranz ein Angriff auf die Person.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ignoranz in Reinkultor?
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argumentum ad personam, nicht mal ein "entweder oder" vorhanden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zum Einen habe ich belegt, dass Erkenntnis tatsichlich nur über eine Selbstreferenz erklärt wird und dass du nichts anderes tun kannst. Da du dies aber ignorierst und unreflktiert auf deine eigenen Selbstreferenzen bestehst, hast du nur gezeigt, dass du das Problem nicht verstehst. Schade.
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Strohmann & argumentum ad personam
Die Antwort Einsiedlers bezieht sich gar nicht auf deinen Beleg von Erkenntnis, sondern auf deine weitere Ausführung "Für mich ist aber eine neue Ansicht ..."
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dein Denken!
Da du keinen Nachweis erbringen kannst, dass alle Vorgänge vollständig erklärbar sind, ist eben dieser vermutete Sachverhalt nicht zu eliminieren.
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Argumentum ad ignorantiam & ad personam
Deine Behauptung, dass es Interaktionen zwischen materieller und einer vermuteten immateriellen Welt gibt, wird nicht dadurch wahr, dass möglicherweise nicht alle Vorgänge vollständig erklärbar sind. Es ist deine Aufgabe Behauptungen zu belegen und/oder Falsifizierungskriterien zu definieren.
Einsiedler denkt richtig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Fordern kannst Du viel, das hat aber nichts mit einer Begründung zu tun ...
|
... die du verstehen willst.
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Argumentum ad personam
Wohl kein weiterer Kommentar notwendig, oder Balla ?
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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| Nach oben |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266082) Verfasst am: 11.04.2009, 10:15 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Entweder hast du wirklich nichts verstanden oder du demonstrierst reine Ignoranz. Du gehst nicht auf mein Argument ein.
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Tertium non datur & argumentum ad personam.
Es gibt noch mehr Möglichkeiten als "entweder oder", z.b. dass du die Antwort nicht verstanden hast. Da du nicht darlegst, wo oder was die Differenz zwischen der Antwort und deiner Erwartungshaltung an die Antwort liegt, ist die Unterstellung von Ignoranz ein Angriff auf die Person. |
Zu Tertium non datur : Die ist hier ein neuer Vorwurf, der auch nicht zutrifft. Denn das 'entweder ... oder" schließt ein mögliches Drittes hier nicht aus. Dazu hätte nur das mögliche Dritte hier genannt werden müssen. Du bringst als Drittes die Vermutung, ich hätte seine Antwort nicht verstanden. Um diesen Vorwurf zu behandeln ist die Betrachtung des Kontextes erforderlich:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, ob die Gründe gut sind, sondern darum, ob ein deterministisches Weltbild widerspruchsfrei gedacht werden kann, was Du bestreitest. |
Dann sollten gute Gründe diese Widersprüche widerlegen. |
Den einzigen Widerspruch sehe ich im Gegensatz eines deterministischen Weltbildes zu unserer
Erfahrung. Eine mögliche Erklärung dafür habe ich geliefert.
Alle anderen von Dir gebrachten Einwände sind nur Scheinargumente, die auf ein "Ich lehne
Determinismus ab, weil mir die Konsequenzen nicht passen" hinauslaufen. |
Entweder hast du wirklich nichts verstanden oder du demonstrierst reine Ignoranz. Du gehst nicht auf mein Argument ein. |
Hier schriebt Einsiedler: Den einzigen Widerspruch ... Alle anderen von Dir gebrachten Einwände sind nur Scheinargumente ...
Damit geht er faktisch nicht auf das von mir ausführlich dargelegte Erkenntnisproblem ein, sondern charakteriert meine Argumente völlig ignorant.
1. Ein Missverständnis erscheint nicht möglich. Man kann Einsiedler vieles vorwerfen, nicht jedoch, dass er unklar formuliert hätte.
2. Es handelt sich um keinen Ad Hominem Vorwurf, denn | Zitat: |
Es wird nicht selbst auf die Argumente eingegangen. Wenn jemand auf die Argumente eingeht, diese nach allen Regeln der Kunst auseinandernimmt und dann seinen Kontrahenten einen „Idioten“ nennt, ist das sehr unhöflich, aber kein „ad hominem“. |
Du schreibst: Da du nicht darlegst, wo oder was die Differenz zwischen der Antwort und deiner Erwartungshaltung an die Antwort liegt, ist die Unterstellung von Ignoranz ein Angriff auf die Person.
Das ist allerdings falsch, denn ich habe im gleichen Posting geschrieben:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man determiniert einem Irrtum aufsitzt, hat man keine Chance diesen Irrtum auch zu erkennen, es sei denn, man ist zu dieser 'Erkenntnis' determiniert. Der Indeterminist ist allerdings in Entscheidungsgewalt und hat die Chance, den Irrtum zu erkennen und zu korrigieren aufgrund seines Willens. |
Man kann mir nun eher Wiederholung meines Argumentes vorwerfen, dass hier permanent ignoriert wird, nicht aber, dass ich dieses nicht stets klar darlege. Darum ist dein Ad hominem Vorwurf gegenstandslos.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ignoranz in Reinkultor?
|
argumentum ad personam, nicht mal ein "entweder oder" vorhanden. |
Die Ignoranz wurde bereits nachgewiesen, darum kann man die Frage höchstens als zu höflich bezeichnen, denn der Sachverhalt wurde bereits belegt.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zum Einen habe ich belegt, dass Erkenntnis tatsichlich nur über eine Selbstreferenz erklärt wird und dass du nichts anderes tun kannst. Da du dies aber ignorierst und unreflektiert auf deine eigenen Selbstreferenzen bestehst, hast du nur gezeigt, dass du das Problem nicht verstehst. Schade.
|
Strohmann & argumentum ad personam
Die Antwort Einsiedlers bezieht sich gar nicht auf deinen Beleg von Erkenntnis, sondern auf deine weitere Ausführung "Für mich ist aber eine neue Ansicht ..."
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Hier zeigst du, dass mein Arguement tatsächlich in meinem Posting vorhanden war, was du aber oben bestrittest. Dein Text ist ohne Nennung des Kontextes hier nicht nachvollziehbar:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist aber eine neue Ansicht, die in dem scheinbar Erkennenden lediglich Prozesse ausführen, die ihn aber manipulativ dahin führen, eben nicht Erkenntnis, sondern Illusion. |
Damit setzt Du voraus, was Du beweisen willst. Deine übrigen darauf basierenden Argumente
sind nichts als ein Zirkelschluß.
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Zum Einen habe ich belegt, dass Erkenntnis tatsichlich nur über eine Selbstreferenz erklärt wird und dass du nichts anderes tun kannst. Da du dies aber ignorierst und unreflktiert auf deine eigenen Selbstreferenzen bestehst, hast du nur gezeigt, dass du das Problem nicht verstehst. Schade. |
Aber auch dann ist es nicht nachvollziehbar, sondern lediglich Dokumentation eigener Verständnisdefizite. Denn ein Strohmann wäre, wenn ich dem Anderen eine vom ihm nicht genannte Position untersctellen würde. Hier aber unterstelle ich Einsiedler nichts, sondern beziehe mich auf dargelgte Fakten. Darum kann es formal bereits kein Strohmann sein.
Ebenso kann es auch formal kein 'argumentum ad personam' denn ich habe hier nichts zu seiner Person geschrieben. Das wäre so, als ob du eine Beleidigung behaupten würdest wenn einer feststellt: Der Himmel ist blau. Du scheinst probleme zu dokumentieren, dem Geschprächsverlauf folgen zu können.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dein Denken!
Da du keinen Nachweis erbringen kannst, dass alle Vorgänge vollständig erklärbar sind, ist eben dieser vermutete Sachverhalt nicht zu eliminieren.
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Argumentum ad ignorantiam & ad personam
Deine Behauptung, dass es Interaktionen zwischen materieller und einer vermuteten immateriellen Welt gibt, wird nicht dadurch wahr, dass möglicherweise nicht alle Vorgänge vollständig erklärbar sind. Es ist deine Aufgabe Behauptungen zu belegen und/oder Falsifizierungskriterien zu definieren.
Einsiedler denkt richtig. |
Die stereotype und völlig unpassende Wiederholung von Gegenvorwürfen ist lächerlich.
Das Argumentum ad ignorantiam ist hier allerdings zutreffend ... auf Einiedler und dich:
| Zitat: |
Das argumentum ad ignorantiam (lateinisch für „Argument, das an das Nichtwissen appelliert“) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, bzw. eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte. Der Fehlschluss wird ohne Sachargumente gezogen. Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder sein Unwissen als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer These an. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Ich habe nicht behauptet, dass der Beweis des postulierten Sachverhaltes wäre durch das Nichtwissen bewiesen, sondern könnte aufgrund des fehelenden Wissens nicht ausgeschlossen werden. Dies aber versuchte Einsiedler. Durch deine Unterstützung seines Ansatzes hast du dich diesem Argumentationsfehler angeschlossen und mit deinem Strohmann eins drauf gesetzt.
Ad personam: Das ich Einsiedler unterstelle, er würde denken, hältst du für einen Angriff auf seine Person? Ist denn bei dir bereits 'Denken' ein negatives Wort?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Fordern kannst Du viel, das hat aber nichts mit einer Begründung zu tun ...
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... die du verstehen willst.
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Argumentum ad personam
Wohl kein weiterer Kommentar notwendig, oder Balla ? |
Eigentlich nicht, denn mir erscheint der Text völlig klar. Da du es hier allerdings aberwitziger Weise als Argumentum ad personam stilisieren willst, ist er offensichtlich doch nötig:
Einsiedler hat mir pauschal das Fehlen einer Begründung unterstellt. Er greift die Grundthese auf und behauptet, das sei die Begründung (was sie nicht ist) und ignoriert die gelieferten Begründungen. Angesichts dessen ist die Vermutung naheliegend, dass hier gar kein Wille zum Verständnis vorliegt. Dies zu formulieren ist kein ad hominem, denn es bezieht sich nicht auf die Person des Meinungsgegners, sondern auf das Muster der gelieferten Beiträge und dessen Motive, die zu einer schlüssigen Vermutung führen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1266088) Verfasst am: 11.04.2009, 10:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man determiniert einem Irrtum aufsitzt, hat man keine Chance diesen Irrtum auch zu erkennen, es sei denn, man ist zu dieser 'Erkenntnis' determiniert. Der Indeterminist ist allerdings in Entscheidungsgewalt und hat die Chance, den Irrtum zu erkennen und zu korrigieren aufgrund seines Willens. |
Dieses Argument ist in den danach folgenden Beiträgen noch nicht widerlegt.
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