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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1266154) Verfasst am: 11.04.2009, 12:48 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens müssen solche Veränderungen allerdings Reformistisch erreicht werden |
D'accord. |
Wenn dies nicht möglich ist, oder zu unterbinden versucht wird, müssen sie revolutionär erkämpft werden. |
Ja, hier lernt man noch was: Wenn die Schraube sich nicht ins Holz schrauben lässt, nimmt man halt den Hammer dafür. |
Baldur hat Recht. Der Kampf um Reformen ist notwendig. Aber wenn dieser Kampf wirklich breite Massen einbezieht, werden sie das Bewusstsein bilden, um Forderungen nach der Revolutionierung oder Beseitigung impotenter bürgerlicher Institutionen zu stellen.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1266164) Verfasst am: 11.04.2009, 13:04 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Jade hat folgendes geschrieben: | @ Skeptiker
Erstens geht es um die Verhältnismässigkeit. Es ist ungerecht und stossend, dass die Finanzindustrie, die selber keine realen Werte erschafft, sondern lediglich das Geld dazu vermittelt[...] |
Solange Geld als Zahlungsmittel benutzt wird, ist es ebenso ein realer Wert wie alle anderen (Was immer das sein soll, ein "realer" Wert). Was nicht heisst, dass eine geldlose Gesellschaft unmöglich wäre. |
m.E. ist eine geldlose Gesellschaft auf sehr lange Sicht unmöglich - zumindest wenn sie
hochspezialisert arbeitsteilig bleiben soll. Eine verbindliche Leistungsverrechnungsgröße ist
m.E. für leistungsgerechten Austausch erforderlich.
Das Problem am derzeitigen Geld ist lediglich das es kein "Wert wie jeder andere" ist.
Egal welches Produkt ich für Geld kaufe - sowie ichs bezahlt und mit nach Hause genommen habe,
nimmt sein Wert - völlig unabhängig von der Funktionstücjtigkeit - kontinuierlich ab.
Wenn ich aber andersrum ein Geld "kaufe" indem ich mein Produkt dagegen eintausche,
kann ich das Geld auf die Bank bringen und sein Wert nimmt kontinuierlich zu.
Das derzeitige Zahlungsmittel ist somit definitv kein Warenäquivalent weil mit gegenteiligen Eigenschaften behaftet, was wertverlust/-zuwachs betrifft. Als Tauschmittel also komplett untauglich,
weil es dem Geldeigentümer gegenüber dem Wareneigentümer eine für eine funktionierende Wirtschaft
unzulässigen Verhandlungsvorteilverschafft.
Dementsprechend sind diejenigen mit der am schnellsten verfallenden Ware -> Arbeitskaft - die am
Markt benachteiligsten,
und diejenigen die mehr Geld besitzen als sie persönlich verbrauchen müssen die Bevorrechtigsten.
und genau dementsprechend setzt sich auch die Wohlstandsstruktur in dieser Gesellschaft zusammen bzw. differiert - mathematisch-logisch - immer extremer.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.04.2009, 13:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1266172) Verfasst am: 11.04.2009, 13:28 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Jade hat folgendes geschrieben: | @ Skeptiker
Erstens geht es um die Verhältnismässigkeit. Es ist ungerecht und stossend, dass die Finanzindustrie, die selber keine realen Werte erschafft, sondern lediglich das Geld dazu vermittelt, sich auf Kosten der realen Wirtschaft und der ganzen Gesellschaft derart bereichern darf. |
Es wird niemand gezwungen, Banken reich zu machen. |
doch - und zwar jeder der Geld als Tauschmittel benutzt.
Auf jeglichem in Umlauf befindlichen Geld liegt Zins, weil es ausschließlich über Kredit in
den Wirtschafts"kreislauf" eingebracht werden kann. Jedes Produkt das man erwirbt wird
mit kreditfinanzierten Produktionsmittelön hergestellt und die ZInsen dafür natürlich auf
den Produktpreis ebenso umgelegt wie die Zinsen welche für die Einbringung des Tauschmittels
bei der EZB fällig sind bis nach unten auf jeden Preis durchgereicht werden.
Kein anderer als jeder Konsument bezahlt unterm Strich jeglichen in der Produktionskette anfallenden Zins.
Der durch Zins "erwirtschaftete" Überschuß - kommt somit direkt und ausschließlich
aus dem Geldbeutel jedes einzelne Konsumenten.
| Zitat: |
Ich werde auch nciht gezwungen, den Besitzer des Supermarktes um die Ecke reich zu machen. (Der schafft übrigens auch keine "realen Werte" sondern vermittelt mir lediglich Lebensmittel...) |
Der Wert den er schafft ist der LOGISTISCHE Wert - die Warenverteilung bis vor Deine Haustür zu
organiseren. Wenn Du das für wertlos hälst, dann kannste ja Deinen Wocheneinkauf direkt bei den
Herstellern in ganz Deutschland (und darüber hinaus) selbst zusammenstoppeln und dann den
Strich drunter machen was DICH das gekostet hat.
Klar bist Du nicht gezwungen in einem Supermarkt einzukaufen - in der Summe aller Konsumenten
ist es der Konsument aber, weil kein anderer diese logistische LEISTUNG derart preiswert
oder auch nur bezahlbar anbieten kann.
Den Zins auf jedes Produkt bezahlst Du jedoch obendrein - einzig und allein für die Zurverfügungstellung von Tauschmittel.
| Zitat: |
| Zitat: | | Von Spekulation ganz zu schweigen... Und dass sogar der Staat, der ja das Geld selber druckt, auch Zinsen (jeden Tag Millionen) zahlen muss, weil er Geld benötigt, um seine Grundaufgaben zu erfüllen - sorry, aber das versteht kein Mensch mit etwas Verstand. |
Was schlägst du alternativ vor?
Dass der Staat sich das Geld zum Eigengebrauch einfach selber druckt? :huhahah: Oder dass der Staat sich einfach jegliches Geld nehman kann, dass er meint zu benötigen? |
das wäre ohne entsprechende Kontrollinstanzen - gerade unter aktuellen politischen Bedinungen
vermutlich kompletter Bullshit.
Fakt ist aber das letztlich der Staat das Geld herstellt und ausgibt = die gesellschaft = wir alle
GEBEN UNS ein Zahlungsmittel zur Vereinfachung des wirtschaftlichen Austausches.
Es gibt jede Menge Möglichkeiten das anders zu gestalten als jetzt - auch zinslos.
Jedes Geld ist z.B. EIGENTUM der ausgebenden Bank -> was also spricht dagegen
jedes privat verwaltete Geld nach dem Ableben des Verwalters einzuziehen und
im Gegenzug Geld in Umlauf zu bringen indem man jeden Mitglied der
Gesellschaft am Tag seiner Volljährigkeit Summe x (x entsprechend des anteils an der
gesamtwirtschaftsleistung der Gesellschaft - um die Geldmenge dieser äquivalent zu halten),
als Startkapital ins Leben auszuzahlen?
Er kann damit sein Studium - unabhängig vom goodwill und/oder Vermögen seiner Eltern bezahlen wenn er will,
ne Firma gründen wenn er mag,
sich an ner größeren Firma beteiligen,
oder es auch einfach verprassen,
in jedem Falle wird es zinslos in den Wirtschaftskreislauf eingebracht und das ohne jemanden zu
bevorrechten oder zu benachteiligen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Und dies nur weil das Geld den Umweg über ein Bankkonto macht. Das ist ein Riesenbetrug an der Gesellschaft. |
Genau. Wie beim Supermarkt auch .... |
nein - der Supermarkt erbringt - wie bschrieben LEISTUNG - eine nicht unbeachtliche sogar.
Geld in den Wirtschaftskreislauf zu bringen hingegen ist ein Kinderspiel - das ein einziger Server,
der 80 000 000 Kontodaten verwaltet vollautomatisch erledigen kann 
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.04.2009, 13:49, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1266175) Verfasst am: 11.04.2009, 13:38 Titel: Re: Die objektive Notwendigkeit von Zins und Kredit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Beispielsweise haben die Produkivkapitale selbst ein lebhaftes Interesse an Institutionen bei denen zu einem moderaten Zinssatz Geldkapital konzentriert ist. Würde man dies gewaltsam entfernen, so entstünde eine schreiende Marktlücke, ein ungeheurer Bedarf,...
Skeptiker |
Der Bedarf entstünde nur wenn man gewaltsam entfernt ohne gleichzeitig eine bessere, flexiblere und
leistungsgerechtere Alternative zu etablieren.
Das ist aber bei jeder gewaltsamen Entfernung so bei der man sich vorher keine Gedanken um funktionablen Ersatz gemacht hat 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1266178) Verfasst am: 11.04.2009, 13:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens müssen solche Veränderungen allerdings Reformistisch erreicht werden |
D'accord. |
Wenn dies nicht möglich ist, oder zu unterbinden versucht wird, müssen sie revolutionär erkämpft werden. |
Ja, hier lernt man noch was: Wenn die Schraube sich nicht ins Holz schrauben lässt, nimmt man halt den Hammer dafür. |
Baldur hat Recht. Der Kampf um Reformen ist notwendig. |
er ist unter aktuellen politischen Bedingungen völlig aussichtslos
| Zitat: |
Aber wenn dieser Kampf wirklich breite Massen einbezieht, werden sie das Bewusstsein bilden, um Forderungen nach der Revolutionierung oder Beseitigung impotenter bürgerlicher Institutionen zu stellen.
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oder umgekehrt. Mit einem akzeptablen Ziel vor Augen werden Massen mobilisiert.
Für Aussichtslosigkeit geht keiner (bzw. nur Fantasten) auf die Straße
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#1266222) Verfasst am: 11.04.2009, 15:08 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Es wird niemand gezwungen, Banken reich zu machen. |
Doch, die Steuerzahler müssen jeden Tag Millionen an Zinsen zahlen. Und wenn man in den eigenen vier Wänden wohnen will, was ja ein urmenschliches Bedürfnis ist, muss man den Banken den Preis von zwei Häusern bezahlen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich werde auch nciht gezwungen, den Besitzer des Supermarktes um die Ecke reich zu machen. (Der schafft übrigens auch keine "realen Werte" sondern vermittelt mir lediglich Lebensmittel...) |
Der Vergleich hinkt... Erstens, was den Arbeitsaufwand betrifft, zweitens werden im Handel keine Superlöhne gezahlt wie in der Bankbranche. Und drittens sind die Lebensmittel real, das meiste Geld hingegen, an dem sich die Banken bereichern, existiert gar nicht, ist sog. Girogeld.
| Zitat: | | Was schlägst du alternativ vor? |
Das Finanzsystem braucht zumindest Korrekturen.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1266357) Verfasst am: 11.04.2009, 20:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Dementsprechend sind diejenigen mit der am schnellsten verfallenden Ware -> Arbeitskaft - die am Markt benachteiligsten,
und diejenigen die mehr Geld besitzen als sie persönlich verbrauchen müssen die Bevorrechtigsten. |
Master and Servant, das alte grausame Spiel.
Vor vielen Jahren sagte ein Mann zu mir: "Mit Arbeit kannste kein Geld verdienen!"
Es war ein Geschäftsmann, er meinte mit Arbeit das rel. 'redlich' verdiente von z.B. einem Handwerker, Geldverdienen aber mit Trickserei.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1266657) Verfasst am: 12.04.2009, 12:46 Titel: |
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| Jade hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es wird niemand gezwungen, Banken reich zu machen. |
Doch, die Steuerzahler müssen jeden Tag Millionen an Zinsen zahlen. Und wenn man in den eigenen vier Wänden wohnen will, was ja ein urmenschliches Bedürfnis ist, muss man den Banken den Preis von zwei Häusern bezahlen. |
Die Steuerzahler müssen alles Mögliche bezahlen, was nur den Profit steigert. Dann aber auch bitte alles andere mit in die Betrachtung miteinbeziehen!
| Jade hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich werde auch nciht gezwungen, den Besitzer des Supermarktes um die Ecke reich zu machen. (Der schafft übrigens auch keine "realen Werte" sondern vermittelt mir lediglich Lebensmittel...) |
Der Vergleich hinkt... Erstens, was den Arbeitsaufwand betrifft, zweitens werden im Handel keine Superlöhne gezahlt wie in der Bankbranche. Und drittens sind die Lebensmittel real, das meiste Geld hingegen, an dem sich die Banken bereichern, existiert gar nicht, ist sog. Girogeld. |
Der Vergleich hinkt keineswegs. Auch die Banken werden nicht deshalb bezahlt, weil sie etwas "leisten", sondern weil sie die Macht haben, Profit zu erzwingen auf der Grundlage von (Geld-)Kapitalbesitz.
Auch das Handels- oder Produktionskapital erbringt keine eigene "Leistung", sondern presst den Mehrwert aus den Beschäftigten und dem Markt heraus.
Das Kapital hat keine eigene Produktivkraft. Stets ist es die gesellschaftliche Produktivkraft der Arbeit, welche Gewinne ermöglicht.
Die Gewnnkonkurrenz zwischen dem Finanzkapital und dem Produktivkapital besteht lediglich darin, wer von diesen Kapitalen welchen Anteil aus dem Gesamtgewinn bekommt. Mit dem Lohnarbeiter hat aber dieser Kampf weniger zu tun.
| Jade hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Was schlägst du alternativ vor? |
Das Finanzsystem braucht zumindest Korrekturen. |
Das Finanzsystem ist nur Teil des Profitsystems insgesamt.
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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