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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1267279) Verfasst am: 13.04.2009, 09:47 Titel: |
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danke euch für die beiden antworten!
ich könnte auch nur mich selbst oder euch wiederholen und denke es wurde alles nötige gesagt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1267285) Verfasst am: 13.04.2009, 10:11 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
In Deiner Antwort an Skeptiker hast Du auch den Trabant als Beispiel für ein robustes, langlebiges
Produkt mit hohem Gebrauchswert genannt. Und das ist - mit Verlaub - einfach nur lächerlich. |
inwiefern?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1267300) Verfasst am: 13.04.2009, 10:37 Titel: Re: Zivilisation |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es besipielsweise immer wieder erstaunlich, daß in manchen Kulturen, wie der der australischen Ureinwohner, über tausende von Jahren jeder Drang zur Selbstveränderung fehlt. Dies halte ich insbesondere für erstaunlich, daß dieses Verharren auf doch eher bescheidenem Niveau stattfindet. |
m.E ist das durchaus nicht erstaunlich. (Weiter-)entwicklung resultiert m.E. weitestgehend aus Notwendigkeit.
Wenn alles "im Lot" ist und die Leutz zufrieden sind, gibts doch gar keinen Grund was zu verändern
und ohne Veränderung keine Entwicklung. |
Die These halte ich für Falsch. Eine Notwendigkeit kann zwar das Interesse an neuen Entwicklungen wecken. Für neue Entwicklungen ist aber vor allem das Vorhandensein von Überfluss ein Motor. Denn viele Entwicklungen lassen sich ohne Überfluss gar nicht entwickeln bzw. ausprobieren. Eine Notwendigkeit mag das Interesse wecken, ohne die notwendigen Ressourcen geht aber nichts. Neue Entwicklungen sind meist mit ungeheuren Risiken verbunden, es muss vorab eine Investition stattfinden, in eine Sache deren Erfolg nicht garantiert ist und einen Verlust der gesamten Investition möglich macht.
Notwendigkeiten können die Bereitschaft zu solchen Investitionen erhöhen, aber auch in keim ersticken. Wer gerade so über die Runden kommt, ist wenig bereit Zeit und Ressourcen für das ausprobieren auszugeben, besonders wenn es den Tod bedeuten kann.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Verständlicher fände ich es hingegen, wenn es so wäre, daß die Lebensbedingungen eine sichere und stabile Befriedigung der Bedürfnisse ermöglichte, ohne von Krankheiten, Hunger, Launen der Natur, Nachbarstämmen usw. bedroht zu sein. |
eben und auf welchem Niveau diese stabile Befriedigung stattfindet ist völlig ohne Belang - erst der Vergleich weckt Bedürfnisse.
Gerade in weitestgehend isolierten und weitestgehend homogenen Kulturen ohne materielle Hirachie ist der Vergleich aber kaum gegeben. |
Aber die Gier ist immer da. Eine Sichere und Stabile Umgebung ermöglicht gerade zu das investieren in Entwicklung, wenn es schief geht, hat man zwar etwas verloren, ist aber nicht existentiell bedroht, wenn es klappt ist man umso reicher.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1267370) Verfasst am: 13.04.2009, 13:37 Titel: Re: technische Entwicklung im Konsumbereich |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dann meinst Du, der Trabi sei von hohem Gebrauchswert und robust. |
als ich von robusten, langlebigen, kompatiblen und reperablen Produkte von hohem Gebrauchswert
redete, hatte ich nicht primär den Trabi im Sinn - sondern die Entwicklungsprioritäten nahezu aller
Produkte, aber wenns Dich glücklich macht - ja - der Trabant gehörte auch dazu  |
Ich lasse es mal dahin gestellt, ob beispielsweise der Trabi einen hohen Gebrauchswert hatte oder weniger reparaturanfällig war als etwa ein Toyota. (Letzteres glaube ich weniger.) Auch die übrigen DDR-Produkte wie Kühlschränke, Möbel oder Kleidungsstücke kann ich hier nicht so gut beurteilen wie Du. Ich habe aber gehört, dass die Produktentwickler in der DDR nicht so kreativ arbeiten konnten, wie sie es - im Sinne der Konsumenten - gerne gewollt hätten und ziemlich frustriert gewesen sind.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zum einen war die DDR nicht ressourcenschonend. |
weil? |
Weil das Geld für ressourcen- und umweltschonende Technologien fehlte und wohl auch die Zeit.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zum anderen hatte der Trabi nicht den hohen Gebrauchswert, den Du mit der Zeit der Entwicklung relativieren möchtest. |
Ich möchte überhaupt nichts relativieren. Ich sagte das der Trabant zur Zeit seiner Entwicklung
dem internationalen Stand des Kleinwagenbaus entsprach. Wieso sollte sich sein Gebrauchswert
relativieren, wenn es 30 Jahre später entwicklungstechnisch neuere Autos gibt? |
O.k., ich sage ja nichts gegen den Trabi. Man kann damit rumfahren.
Und in den Schubladen der DDR-Autobauer lag ja auch schon dieses Golf-artige-Nachfolgemodell, das Anfang der 80er auch wegen Geldmangels nicht gebaut wurde. Nur war auch dieses Nachfolgemodell weder vom Gebrauchswert noch von seiner Nachhaltigkeit besser als Westmodelle. Und Du behauptest ja, dass DDR-Modelle hier Vorteile hätten und nicht bloß gleich gut seien.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und zum Dritten gab es zwar in der DDR keinen "Geldhunger" und eine langsame Entwicklung. Aber genau letzteres ist der casus knacktus. Denn der Mangel an fortschrittlicher Technologie verhinderte gerade eine ökologische Entwicklung und auch eine schritthaltende Entwicklung im Konsumbereich. |
Das habe ich nicht bestritten. Ich redete lediglich von den Entwicklungsprioritäten der DDR- Produkte und sagte das es nachhaltig IST, robuste, langlebige, kompatible und reperable Produkte von hohem Gebrauchswert zu entwickeln und herzustellen.
magst Du das bestreiten? - wenn nicht hat sich dieser Teil der Diskussion erledigt, weil ich den Rest den Du in meine Worte hineininterpretierst weder gesagt habe noch meine, noch vertrete. |
Das sind 2 Dinge:
a) Ist es nachhaltig, robuste, langlebige, kompatible und reperable Produkte von hohem Gebrauchswert zu entwickeln und
b) hat die DDR das getan?
Zu b): vielleicht zum Teil, aber dem stand ein enormer Raubbau an der Umwelt entgegen.
Zu a): Ich bin der Meinung, die Entwicklung bleibt nicht stehen und veraltete Produkte sollten unproblematisch erneuert werden können. Dazu gehört so etwas wie eine modulare Bauweise, Materialien, die sich ökologisch und mit einem hohen Wiederverwertungsgrad recyclen lassen sowie ein nachhaltiger Produktionsprozess als solcher.
Wenn man davon ausgeht, dass das Beste meistens auch das Modernste ist, etwa im Bereich Energieausnutzung und Umweltschutz (oder auch Sicherheit und Konfort), dann sollte man auch den Produktionskreislauf so organisieren, dass man veraltete Produkte nachhaltig ausrangieren kann.
Produktion und Erneuerung des Veralteten (- sofern es sinnvoll ist! -) sehe ich als Einheit.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1267425) Verfasst am: 13.04.2009, 16:58 Titel: Re: technische Entwicklung im Konsumbereich |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dann meinst Du, der Trabi sei von hohem Gebrauchswert und robust. |
als ich von robusten, langlebigen, kompatiblen und reperablen Produkte von hohem Gebrauchswert
redete, hatte ich nicht primär den Trabi im Sinn - sondern die Entwicklungsprioritäten nahezu aller
Produkte, aber wenns Dich glücklich macht - ja - der Trabant gehörte auch dazu |
Ich lasse es mal dahin gestellt, ob beispielsweise der Trabi einen hohen Gebrauchswert hatte oder weniger reparaturanfällig war als etwa ein Toyota. (Letzteres glaube ich weniger.) |
Ich schon  Mit "reperabel" bezog ich mich aber gar nicht auf die geringere Defektanfälligkeit
(welche Du meinst), sondern die einfachere Reparierbarkeit.
| Zitat: | | Auch die übrigen DDR-Produkte wie Kühlschränke, Möbel oder Kleidungsstücke kann ich hier nicht so gut beurteilen wie Du. |
einiges davon tut noch heute im Haushalt meiner Eltern klaglos seinen Dienst
| Zitat: | | Ich habe aber gehört, dass die Produktentwickler in der DDR nicht so kreativ arbeiten konnten, wie sie es - im Sinne der Konsumenten - gerne gewollt hätten und ziemlich frustriert gewesen sind. |
Das stimmt zweifellos - vor allem wurde m.E. nahezu kein Wert auf Design = ansprechendes Aussehen gelegt,
wobei dies m.E. ein wesentlicher Faktor für die wahrgenommene Rückständigkeit war
und außerdem eine ansprechendere Gestaltung keineswegs höhere Produktionskosten verursacht
oder wie ein der Designchef eines amerikansichen Autokonzerns vor Jahrzehnten mal sagte -> "es ist eine Sünde ein hässliches Auto zu bauen - es kostet genausoviel wie ein schönes."
Wie gesagt bestreite ich ja erhebliche Defizite überhaut nicht - aber gerade der Mangel an ressourcen
hat mittels der Reduktion auf das wesentliche eben diese Form von robusten Produkten mit
hohem Gebrauchswert hervorgebracht. Ständige Erneuerung der Produktpalette wie im Westen
hätte man sich mangels Ressourcen überhaupt nicht erlauben können. Deswegen mußte
wert auf Langlebigkeit und Reperaturfreundlichkeit gelegt werden.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zum einen war die DDR nicht ressourcenschonend. |
weil? |
Weil das Geld für ressourcen- und umweltschonende Technologien fehlte und wohl auch die Zeit. |
Da geht m.E. Deine nunmal kapitalistisch geprägte Fantasie mir Dir durch
Ressorcenschonende Produktionsweise ist nicht zwingend eine Frage von Geld/Investitionskapital.
Wenn ich ein Auto 30 Jahre lang unverändert produziere, dann nutze ich die dafür entwickelten und
erstellten Produktionsanlagen auch 30 Jahre und wenn ich Bauteile markenübergreifend kompatibel
einsetze, dann brauche ich auch diese nur einmal entwickeln
und wenn ich ein Auto reperaturfreundlich konzipiere und es 30 Jahre lang beim Besitzer seinen
Dienst tut,
dann erhöht das den Gebrauchswert für den Besitzer bezogen auf den Kaufpreis um das 3fache
gegenüber der aktuellen BRD-realität und ich brauche dementsprechend weniger Rohstoffe, Energie
und menschliche Arbeitskraft um die "Flotte" alle 10 Jahre zu erneuern.
Klar war Technik und Produktionsanlagen veraltet und umweltschädigend - fraglich ist aber ob
das die kapitalistische Wegwerfmenthalität diesbezüglich übertroffen hat. Was Du hier an sauberer
Umwelt wahrnimmst ist ja nicht das Umfeld in dem ALLE Waren die Du konsumierst hergestellt werden.
In der DDR waren lediglich alle produktionsbedingten Umweltsünden auch im Land konzentriert
und ich weiß nicht wie es hier aussähe, wenn die Billigklamotten aus Asien auch hier gefärbt würden,
und die Profite aus der verseuchten Luft über Chinas Industriegebieten nicht in hiesige Umwelttechnik
gesteckt würden usw. usw.
SO schlimm wars denn in der DDR nu auch wieder nicht - die gegend um Bitterfeld mag unser Shanghai gewesen sein was die Luftqualität angeht und die Elbe unser Indus aber so richtig sauber
geworden ist hier wie in der BRD die Luft auch erst im zuge der Gloablisierung und der damit
verbundene Auslagerung umweltschädigender Produktionsweise.
Die DDR - Produkte aber - auf welche sich meine Aussage bezog - sind insgesamt aus erheblich
weniger Ressourcen entstanden und haben selbige geschont indem sie nicht pausenloser Erneuerung unterworfen waren indem sie gebrauchswertstabil konzipiert wurden.
Das soll auch kein Loblied auf technische Stagnation sein, aber alle 2 Jahre neue Automodelle
auf den Markt zu werfen, welche zumeist nur optisch verändert sind, deren Ersatzteile untereinander
möglichst inkompatibel gestaltet werden und die stetig mehr komfortbalast mit sich rumschleppen
und deswegen immer höhere Motorisierungen benötigen und deshalb trotz effektiverer Motorentechnik
genausoviel Kraftstoff benötigen wie die alten, leichteren Modelle mit "veralteter" Motorentechnik
ist jedenfalls keineswegs ressourcenschonend sondern nichts als Geldmacherei unter Umweltdeckmantel.
Ich hab noch n 20 Jahre alten Citrön AX in der Garage stehen - sozusagen der Trabbi des
Westens mit der erforderlicher Minimalausstattung - 650kg Leichtgewicht absolut akzeptablen
Fahrleistungen bei unter 4 Liter Spritverbrauch wenn mans ruhig angehen lässt.
Der Audi80 TDi meiner ELtern ist fast genauso alt entsprechend komfortabler und kommt
als damaliges Sparwunder auch heute noch mit 6liter Diesel aus.
WO genau ist da die technische Weiterentwicklung in den letzten 20 Jahren geblieben?
Die Autos verbrauchen nicht weniger - weil sie mit teurem Augenwischereikomfort vollgestopft sind
und kosten aufgrund dessen auch noch das doppelte.
Umweltschonender als so ein Auto NICHT zu kaufen und statt dessen seinen 20 Jahre alten
TDI weiterzufahren KANN man sich als Fahrzeugnutzer gar nicht verhalten.
Und einfacher und ressourcenschonender als die noch funktionierenden Komponenten eines
verschrotteten Wagens an ein noch funktionerendes gleiches Modell zu schrauben kann man
einmal produzierte Autos auch nicht recyceln.
Das steht auch einer technischen Weiterentwicklung nicht entgegen - wenn man mit Grips
entwickelt und z.B. die Motor-/Getriebeschnittstelle standardisiert und Motoraufhängungen
adaptierbar gestaltet. Dann sind die Antriebsaggregate modellübergreifend austauschbar
und können sowohl so lange als möglich genutzt werden, als auch gegen Technik neueren
Entwicklungstandes ersetzt werden.
Das ist aber alles außerhalb der Vorstellungswelt kapitalistischer Entwickler. Die WOLLEN
ja VERBRAUCH an Ressourcen weil sie nicht Produkte sondern letztlich GELD herstellen - je mehr desto besser.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zum anderen hatte der Trabi nicht den hohen Gebrauchswert, den Du mit der Zeit der Entwicklung relativieren möchtest. |
Ich möchte überhaupt nichts relativieren. Ich sagte das der Trabant zur Zeit seiner Entwicklung
dem internationalen Stand des Kleinwagenbaus entsprach. Wieso sollte sich sein Gebrauchswert
relativieren, wenn es 30 Jahre später entwicklungstechnisch neuere Autos gibt? |
O.k., ich sage ja nichts gegen den Trabi. Man kann damit rumfahren. |
Was zunächstmal der Hauptgebrauchszweck eines Autos ist.
Der Tata Nano entspricht bezüglich komfort und Fahrleistungen im wesentlichen dem Trabant,
dürfte schon aufgrund seines Preises der aktuuelle Gipfel der automobilen Effektivität sein
und wurde WIEVIEL Jahrzehnte später entwickelt?
| Zitat: |
Und in den Schubladen der DDR-Autobauer lag ja auch schon dieses Golf-artige-Nachfolgemodell, das Anfang der 80er auch wegen Geldmangels nicht gebaut wurde. |
das stimmt so nicht - ein "golfartiger" Nachfolger war nicht nur in der Schublade sondern bereits
in Form von fahrfähigen Prototypen fertig und zwar 7(1) Jahre vor Markteinführung des Golf1.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Die Fertigstellung des Projekts war für etwa 1967 avisiert worden. Ein Jahr zuvor jedoch stoppte das Politbüro die Entwicklung und ließ alle Prototypen vernichten. |
ohne diese politische Entscheidung wäre also allenfalls der Golf ein "trabantartiges" Fahrzeug gewesen 
| Zitat: | | Nur war auch dieses Nachfolgemodell weder vom Gebrauchswert noch von seiner Nachhaltigkeit besser als Westmodelle. Und Du behauptest ja, dass DDR-Modelle hier Vorteile hätten und nicht bloß gleich gut seien. |
Ein Auto welches NICHT verschrottet wird ist nachhaltiger als jedes Auto das verschrottet wird
und ein Auto 30 Jahre zu fahren bedeutet im Gegensatz zum BRD-Schnitt 2x weniger einen
kompletten Neuwagen zu erarbeiten und zu bezahlen - ist das KEIN Gebrauchs-wert?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und zum Dritten gab es zwar in der DDR keinen "Geldhunger" und eine langsame Entwicklung. Aber genau letzteres ist der casus knacktus. Denn der Mangel an fortschrittlicher Technologie verhinderte gerade eine ökologische Entwicklung und auch eine schritthaltende Entwicklung im Konsumbereich. |
Das habe ich nicht bestritten. Ich redete lediglich von den Entwicklungsprioritäten der DDR- Produkte und sagte das es nachhaltig IST, robuste, langlebige, kompatible und reperable Produkte von hohem Gebrauchswert zu entwickeln und herzustellen.
magst Du das bestreiten? - wenn nicht hat sich dieser Teil der Diskussion erledigt, weil ich den Rest den Du in meine Worte hineininterpretierst weder gesagt habe noch meine, noch vertrete. |
Das sind 2 Dinge:
a) Ist es nachhaltig, robuste, langlebige, kompatible und reperable Produkte von hohem Gebrauchswert zu entwickeln und
b) hat die DDR das getan?
Zu b): vielleicht zum Teil, aber dem stand ein enormer Raubbau an der Umwelt entgegen. |
Wir hatten nicht so viel Umwelt zum Raubbauen und haben m.E. trotz manigfaltiger Umweltsünden
das wenige maximal mögliche rausgeholt. Den analogen kapitalisitischen Raubbau SIEHST Du nur nicht,
weil er nicht vor Deiner Haustür geschieht sondern ausgelagert wurde
und
der die kapitalistische Wirtschaft macht unterm Strichviel weniger aus den Ressourcen, weil sie
ständiges Komplettwegwerfen, -abreißen, und damit zerstören einmal geleisteter Arbeit zum
obersten Geschäftsprinzip hat.
Das hat zwar zur rasanten technischen Weiterentwicklung geführt - aber um einen Preis den wir
alle bezahlen wollen/können???
Außerdem sagt ja keiner das nur das eine oder nur das andere möglich wäre - das wir aber nicht
ständig weiter wegwerfen können greift sich zumindest als Gedanke schonmal ziemlich breiten Raum.
Nur scheint keiner die Lösung zu finden wie man nicht wegwirft und trotzdem Geld verdient
| Zitat: |
Zu a): Ich bin der Meinung, die Entwicklung bleibt nicht stehen und veraltete Produkte sollten unproblematisch erneuert werden können. |
Das sehe ich auch so - würde aber den Erneuerungsprozess entschleunigen und dafür ausgereifter
entwickeln. Das man diesbezüglich eh am Ende der Fahnenstange angelangt ist, zeigt doch
schon die Zahl der "halbfertig"auf den Markt geworfen nen Produkte - die später über
Rückrufaktionen kostspielig "hingebogen" werden und auch die Qualitätseinbußen durch immer
extremeren Zeitdruck bei Entwicklern wie Produktionsarbeitern.
Ist doch insgesamt ein Stress, den wir uns überhaupt nicht machen bräuchten.
Wie schnell die Entwicklung abläuft bestimmen doch nur die Entwickler selbst und
allemal ist ein ausgereiftes Produkt, welches viele Jahre und Jahrzehnte von den Konsumenten
genutzt wird das rundherum befriedigendere Produkt - nicht aber das profitträchtigere womit
auch klar ist was eine Rückkehr zur technischen Vernunft verhindert.
| Zitat: | | Dazu gehört so etwas wie eine modulare Bauweise, Materialien, die sich ökologisch und mit einem hohen Wiederverwertungsgrad recyclen lassen sowie ein nachhaltiger Produktionsprozess als solcher. |
ganz meine Meinung
| Zitat: |
Wenn man davon ausgeht, dass das Beste meistens auch das Modernste ist, |
Davon kann man aber keineswegs ausgehen.
Technischen Entwicklung orientiert sich interaktiv aneinander und berücksichtigt dabei viele
auch mögliche Lösungen auch dann nicht, wenn sie schonmal bekannt waren - zugunsten
damals lukrativerer Lösungen aber verworfen wurden.
Wenn wir mal beim Fahrzeugbau bleiben wollen halte ich es z.B. für absolut blödsinnig,
wenn Autobauer jetzt ihre bisherigen Fahrzeugentwicklungskosten maximal schützen wollen
indem sie bereits vorhandene Modelle auf Elektroantrieb umrüsten.
Spätestens bei diesem Break beim Antriebskonzept müssen auch die entsprechenden
Fahrzeuge m.E. völlig neuentwickelt werden, weil sowohl andere Anforderungen an
die Karrosserie gestellt werden, wie auch völlig andere Möglichkeiten zu ihrer Gestaltung
frei werden.
| Zitat: |
etwa im Bereich Energieausnutzung und Umweltschutz (oder auch Sicherheit und Konfort), dann sollte man auch den Produktionskreislauf so organisieren, dass man veraltete Produkte nachhaltig ausrangieren kann. |
ja natürlich - ich wollte ja auch keineswegs die DDR-Produktionsweise in irgend einer Form als
beispielhaft darstellen,
sondern lediglich die DENKrichtung der Produktentwicklung als WEg aus der Wegwerfgesellschaft aufzeigen.
Im Grunde spielt das dem was Du darüber sagst direkt in die Hand.
| Zitat: |
Produktion und Erneuerung des Veralteten (- sofern es sinnvoll ist! -) sehe ich als Einheit.
Skeptiker |
Absolut - nur ist völlig offen in welcher Frequenz denn tatsächlich erneuert werden MUß.
Momentan immer schneller - um im höhere Profitinteressen zu bedienen.
Eine technische oder gesellschaftliche Notwendigkeit sehe ich aber für diese völlige
Überdrehtheit nicht. M.E. sollte man sich zunächst mal drauf konzentrieren das der aktuelle
Stand der Technik mehr Breitenwirkung erziehlt
und auch denen, die erstmal beginnen mit Technik umzugehen für unser Verständis "rückständige" Technik anbieten.
Wir haben schließlich auch nicht von null aus dem Stand vom Taschenrechner auf nen Intel Doucore
umgesattelt sondern im Zuge der technischen Entwicklung an ihr und mit ihr GELERNT damit umzugehen.
Von daher ist der Tata Nano = Trabantqualitäten zum Schnäppchenpreis für INDIEN ein sehr
guter Ansatz,
hätte aber nicht zwingend erst jetzt in Indien entwickelt werden müssen,
sondern hätte schon vor Jahrzehnten von uns entwickelt als Konzept verkauft werden können
um die dort die technische Entwicklung anzukurbeln.
Jetzt machen die Inder selbst das Geschäft und kaufen sich mit ihrer Kohle unsere etablierten
Automarken - zu recht weil wir gepennt und an ihnen vorbei entwickelt haben.
Unseren überzogenen Scheiß, braucht dort keiner und kann auch keiner bezahlen.
Wir selbst ja nichtmal mehr - im Zuge der Abwrackprämie boomt dementsprechend auch das
rückständigste europäische Auto -> Dacia. Weil es fährt und bezahlbar ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1267491) Verfasst am: 13.04.2009, 18:33 Titel: Re: technische Entwicklung im Konsumbereich |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | WO genau ist da die technische Weiterentwicklung in den letzten 20 Jahren geblieben? Die Autos verbrauchen nicht weniger - weil sie mit teurem Augenwischereikomfort vollgestopft sind und kosten aufgrund dessen auch noch das doppelte. Umweltschonender als so ein Auto NICHT zu kaufen und statt dessen seinen 20 Jahre alten TDI weiterzufahren KANN man sich als Fahrzeugnutzer gar nicht verhalten. Und einfacher und ressourcenschonender als die noch funktionierenden Komponenten eines verschrotteten Wagens an ein noch funktionerendes gleiches Modell zu schrauben kann man
einmal produzierte Autos auch nicht recyceln.
Das steht auch einer technischen Weiterentwicklung nicht entgegen - wenn man mit Grips entwickelt und z.B. die Motor-/Getriebeschnittstelle standardisiert und Motoraufhängungen adaptierbar gestaltet. Dann sind die Antriebsaggregate modellübergreifend austauschbar und können sowohl so lange als möglich genutzt werden, als auch gegen Technik neueren Entwicklungstandes ersetzt werden. Das ist aber alles außerhalb der Vorstellungswelt kapitalistischer Entwickler. Die WOLLEN ja VERBRAUCH an Ressourcen weil sie nicht Produkte sondern letztlich GELD herstellen - je mehr desto besser. |
O.k., dem möchte ich zur Abwechslung wenig hinzufügen. Ein sehr lesenswerter und überzeugender Beitrag, AXO! 
Im wesentlichen sind wir uns ja hier wieder so was von 
Interessanterweise wirbt Dacia Deutschland ja irgendwo mit einem Bild von Marx und schreibt irgendwas von "Revolution". So kann dieser Begriff auch herunter kommen ...-
Skeptiker
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AXO
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| (#1267514) Verfasst am: 13.04.2009, 18:57 Titel: Re: technische Entwicklung im Konsumbereich |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | WO genau ist da die technische Weiterentwicklung in den letzten 20 Jahren geblieben? Die Autos verbrauchen nicht weniger - weil sie mit teurem Augenwischereikomfort vollgestopft sind und kosten aufgrund dessen auch noch das doppelte. Umweltschonender als so ein Auto NICHT zu kaufen und statt dessen seinen 20 Jahre alten TDI weiterzufahren KANN man sich als Fahrzeugnutzer gar nicht verhalten. Und einfacher und ressourcenschonender als die noch funktionierenden Komponenten eines verschrotteten Wagens an ein noch funktionerendes gleiches Modell zu schrauben kann man
einmal produzierte Autos auch nicht recyceln.
Das steht auch einer technischen Weiterentwicklung nicht entgegen - wenn man mit Grips entwickelt und z.B. die Motor-/Getriebeschnittstelle standardisiert und Motoraufhängungen adaptierbar gestaltet. Dann sind die Antriebsaggregate modellübergreifend austauschbar und können sowohl so lange als möglich genutzt werden, als auch gegen Technik neueren Entwicklungstandes ersetzt werden. Das ist aber alles außerhalb der Vorstellungswelt kapitalistischer Entwickler. Die WOLLEN ja VERBRAUCH an Ressourcen weil sie nicht Produkte sondern letztlich GELD herstellen - je mehr desto besser. |
O.k., dem möchte ich zur Abwechslung wenig hinzufügen. Ein sehr lesenswerter und überzeugender Beitrag, AXO! |
das ich das noch erleben darf - mir kommen glatt Tränen der Rührung 
| Zitat: |
Interessanterweise wirbt Dacia Deutschland ja irgendwo mit einem Bild von Marx und schreibt irgendwas von "Revolution". So kann dieser Begriff auch herunter kommen ...-
Skeptiker |
naja - wirklich revolutionär ist der Dacia sehr sicher nicht - eher schon der dahinterstehende
Gedanke sich vom Hype auf überflüssiges zu lösen und ein Auto als Fortbewegungsmittel und
nicht als Statussymbol zu kaufen.
Die Fernsehwerbung in der neben Marx, Guevara und einigen anderen auch Ghandi vorkommt
empfand ich denn aber doch für die Vermarktung eines Autos als absolut herabwürdigend
und beispielhaft dafür das es kein Tabu gibt wenns um verkaufen geht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#1267591) Verfasst am: 13.04.2009, 20:54 Titel: Re: technische Entwicklung im Konsumbereich |
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http://www.youtube.com/watch?v=rPczKYL2ZbQ 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1267597) Verfasst am: 13.04.2009, 21:12 Titel: Re: Zivilisation |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es besipielsweise immer wieder erstaunlich, daß in manchen Kulturen, wie der der australischen Ureinwohner, über tausende von Jahren jeder Drang zur Selbstveränderung fehlt. Dies halte ich insbesondere für erstaunlich, daß dieses Verharren auf doch eher bescheidenem Niveau stattfindet. |
m.E ist das durchaus nicht erstaunlich. (Weiter-)entwicklung resultiert m.E. weitestgehend aus Notwendigkeit.
Wenn alles "im Lot" ist und die Leutz zufrieden sind, gibts doch gar keinen Grund was zu verändern
und ohne Veränderung keine Entwicklung. |
Die These halte ich für Falsch. Eine Notwendigkeit kann zwar das Interesse an neuen Entwicklungen wecken. Für neue Entwicklungen ist aber vor allem das Vorhandensein von Überfluss ein Motor. |
eher wohl der Sprit
| Zitat: | | Denn viele Entwicklungen lassen sich ohne Überfluss gar nicht entwickeln bzw. ausprobieren. |
Das ist richtig - kommt aber erst zum Zeitpunkt der Realierung ins Spiel.
Darum verschwinden ja auch viele Ideen unprobiert wie der in der Versenkung
weil entweder der Ideenfinder nicht die Mittel zu Realiserung hat und oder sie ihm
auch keiner zur Verfügung stellen will/kann.
Gerade bei letzterem ist nunmal das Problem das neue Ideen umsoweniger auf
das zur Realiserung nötige Vertrauen stoßen, je weniger sie dem aktuellen
gesellschaftlich/technischen Kontext entsprechen.
| Zitat: |
Eine Notwendigkeit mag das Interesse wecken, ohne die notwendigen Ressourcen geht aber nichts. |
dem stimme ich zu - das wiederspricht aber nicht meiner Ansicht das immer die mit der Augenblicklichen
Situation Unzufriedenen der Motor der Weiterentwicklung sind. Die gibt es auch und gerade in
einer Überflußgesellschaft.
| Zitat: | | Neue Entwicklungen sind meist mit ungeheuren Risiken verbunden, es muss vorab eine Investition stattfinden, in eine Sache deren Erfolg nicht garantiert ist und einen Verlust der gesamten Investition möglich macht. |
richtig - deswegen werden auch selten spektakuläre Neuentwicklungen finanziert als
vielmehr in vermeindlich sichere Weiterentwicklung derer investiert, die ihre Ideen bereits
durchgesetzt haben.
Beispiel -> in den Habenichts Bill Gates zu investieren war ein uneinschätzbares Risiko,
nach dem Erfolg in Microsoft zu investieren war ne weitestgehend sichere Sache.
Die Softwarentwicklung irgendwann vielleicht mal wieder revolutionieren wird aber ganz
sicher nicht Microsoft und könnte dementsprechend auch irgendwann Opfer des Fortschritts
werden - was die Investition in Microsofts Weiterentwicklung ab irgendwann wieder unsicherer macht
als auf einen Noname auf diesem Gebiet zu setzen.
Eben drum stagniert auch jede wirkliche technische Neuentwicklung zur Zeit - trotz oder wegen
Überfluß. Der Erfolg bei etablierten Unternehmen schien lange quasi abonniert während neue
Ideen unabsehbare fianzielle Risiken bedeuten. Wie man sieht kann das aber auch schnell ins
Gegenteil umschlagen und dann ist es blöd wenn man noch nicht mal Alternativen hat.
Fortschritt erwächst nunmal nur aus der Alternative zum bisherigen und was Fortschritt war,
weiß man immer erst danach
Außerdem ist eine Gesellschaft nicht auf das Geld angewiesen welches ihre Reichsten mittels
Investiton verdient,
sondern auf technische Weiterentwicklung die vernünftig mit begrenzten Ressourcen umgeht und
Einkommen für möglichst alle ermöglicht.
| Zitat: |
Notwendigkeiten können die Bereitschaft zu solchen Investitionen erhöhen, aber auch in keim ersticken. Wer gerade so über die Runden kommt, ist wenig bereit Zeit und Ressourcen für das ausprobieren auszugeben, besonders wenn es den Tod bedeuten kann. |
jepp - deswegen hat ja die Gesellschaft auch irgendwann mal das Modell ->>> Ideengeber + Finanzierer hervorgebracht.
Es funktioniert nur grad nicht sonderlich gut, weil Gewinnmitnahme an uralten Ideen vor Weiterentwicklung
rangiert.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Verständlicher fände ich es hingegen, wenn es so wäre, daß die Lebensbedingungen eine sichere und stabile Befriedigung der Bedürfnisse ermöglichte, ohne von Krankheiten, Hunger, Launen der Natur, Nachbarstämmen usw. bedroht zu sein. |
eben und auf welchem Niveau diese stabile Befriedigung stattfindet ist völlig ohne Belang - erst der Vergleich weckt Bedürfnisse.
Gerade in weitestgehend isolierten und weitestgehend homogenen Kulturen ohne materielle Hirachie ist der Vergleich aber kaum gegeben. |
Aber die Gier ist immer da. |
Gier resultiert nur aus dem Vergleich - China ist doch nur geboomt, weil die leutz dort die Chance
gesehen haben den Anschluß an unseren technischen Wohlstand zu kriegen. Wenn es unsere
Gesellschaft nicht gäbe und die Chinesen zum Vergleich nur Afrika zur Verfügung hätten,
gäbs doch nichts was sie Mangel empfinden lässt. Sie wären "die Größten" und würden vor sich
hinwurschteln um ihre Möglichkeiten in kleinen Schritten erweitern ums stetig etwas besser zu machen,
wie wir auch.
| Zitat: | | Eine Sichere und Stabile Umgebung ermöglicht gerade zu das investieren in Entwicklung, wenn es schief geht, hat man zwar etwas verloren, ist aber nicht existentiell bedroht, wenn es klappt ist man umso reicher. |
Theoretisch ist das aus Sicht des Investors in eine Idee absolut korrekt - praktisch aber investieren
soagr die welche sich Verlust leisten könnten vorzugsweise in mindestens scheinbar sichere Ideen
welche dem bisherigen Entwicklungskontext folgen und haben in aller Regel nie SELBST diese Ideen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1267685) Verfasst am: 14.04.2009, 07:54 Titel: Re: technische Entwicklung im Konsumbereich |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Außerdem sagt ja keiner das nur das eine oder nur das andere möglich wäre - das wir aber nicht
ständig weiter wegwerfen können greift sich zumindest als Gedanke schonmal ziemlich breiten Raum.
Nur scheint keiner die Lösung zu finden wie man nicht wegwirft und trotzdem Geld verdient
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mit den Dienstleistungen - Reparaturen, Verschönerungen aller Art und so weiter - wenn denn erst mal eine genügende Menge an leicht reparablen Autos unterwegs ist...
und danke für den schönen Beitrag
das fräulein
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1268117) Verfasst am: 14.04.2009, 21:08 Titel: Re: Zivilisation |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Es ist ganz einfach bereits widerlegt. Es wurde um die jahrhundertwende bis in die 30er/40er hundertfach versucht, solches nachzuweisen - durchgängig ohne Erfolg. |
Ja, solche empirischen Widerlegungen meine ich (hast Du Details dazu?).
Das, was ich kritisiere, ist die Widerlegung mit Erklärungen - das ist nämlich genau das, was gerne von
Pseudowissenschaftlern gemacht wird: es wird eine wunderschön klingende Erklärung angeboten,
warum es ein behauptetes Phänomen angeblich gibt, anstatt eben dieses Phänomen selbst nachzuweisen.
Bevor nach Erklärungen gesucht wird, warum ein Phänomen existiert oder nicht, muß jedoch
untersucht werden, ob es überhaupt existiert - und das geht nun mal nur empirisch.
Aristoteles hat angeblich behauptet, daß Männer mehr Zähne haben als Frauen, und die Scholastiker
haben das brav übernommen. Die korrekte Widerlegung ist: Nachzählen! Irgendwelche Erklärungen,
warum das gar nicht sein kann, sind bis dahin völlig irrelevant. Genauso im Falle eines behaupteten
Unterschieds im intellektuellen Potential verschiedener Ethnien: das läßt sich nur be- oder widerlegen,
indem man es mißt. Der Grad an genetischer Übereinstimmung ist dafür völlig uninteressant.
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1268134) Verfasst am: 14.04.2009, 21:37 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Einmal in Gang gesetzt, wird das dann zum Selbstläufer geworden sein, um dann im heutigen Fortschritts- und Wachstumswahn zu gipfeln. |
Ein Wahn ist es, wenn jedwede Innovation zum Fortschritt erklärt und die Innovation zum Selbstzweck wird. Dazu neigt eine Gesellschaft in der Tat, in der es wichtig ist, daß immer was Neues verkauft wird.
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Das hat mit einer "Neigung" wenig zu tun: In einer "Geldgesellschaft" ist der Großteil der Bevölkerung zwangsläufig so konditioniert, daß kurz-oder mittelfristiger Nutzwert von was auch immer einen evolutionären Vorteil darstellt. Ergo ist der Selbstzweck von Innovation lediglich ein Symptom, welches die Automatismen einer Gesellschaft mit der Möglichkeit der evolutionären Vorteilsnahme vermittels privater Anhäufung von Mehrwert darstellt. | Zitat: |
Allerdings ist die Fähigkeit, etwas anders zu machen als bisher, ja die Voraussetzung dafür, das überhaupt zu beurteilen, ob eine Veränderung erstrebenswert ist. Dewegen sehe ich ein System, in dem die Frage gar nicht erst aufkommt, weil es kein Veränderungsstreben gibt, nicht als ernsthafte Alternative an. |
Die Frage kam in jeder Gesellschaft auf: Daß es das z.B. bei den Aborigines (ebenso bei anderen "Naturvölkern") scheinbar nicht gab, hat lediglich mit deren steinzeitlichen Entwicklungsstand zu tun, der uns die "kleinen" Schritte nicht erkennen lässt oder ließ.
Auch die steinzeitlichen Bewohner Europas oder des Mittelmeerraumes haben sich über Jahrtausende mit für heutige Verhältnisse kaum wahrnehmbarer evolutionärer "Geschwindigkeit" entwickelt, so daß unsere Wahrnehmung ein Problem der "Zeitwahrnehmung" ist...
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