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Décadence
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2009
Beiträge: 14
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 (#1270810) Verfasst am: 18.04.2009, 12:55 Titel: Marxismus unmenschlich? |
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Diese Frage ist sehr wichtig und interessant für jeden, der sich mit Marxismus auseinandersetzt. Gibt es eine nennenswerte marxistische Argumentation, welche ausdrücken, dass ein kommunistisches System ( oder Mischsystem ) funktionieren kann? Oder scheitert jeder Versuch einer solidarischen Gesellschaft an den Fehlern des Menschen? Ich erbitte von allen linken Usern eine hegelianisch dialektische Antwort zu diesem Thema. Das wäre sehr hilfreich.  ( Immerhin hat revolutionieren wenig Sinn ohne wissenschaftliche Basis. Das erkannte auch schon Marx )
mfg,
Decadence
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"Wir müssen fest entschlossen sein,
dass die Regierung des Volkes,
durch das Volk und für das Volk
nicht vergehe von der Erde" Abraham Lincoln
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1270814) Verfasst am: 18.04.2009, 12:59 Titel: |
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| Muss es unbedingt marxistisch sein? Der Trotzkismus beispielsweise hat versucht, die Fehler des Marixmus zu analysieren.
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Décadence
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2009
Beiträge: 14
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| (#1270816) Verfasst am: 18.04.2009, 13:00 Titel: |
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Marxismus und alle marxistisch orientierten Theorien. Du kannst selbst mit Stalinismus kommen, wenn du es anschaulich darstellst. Obgleich ich bezweifle, dass ein Stalinist mit den richtigen Thesen kommt. 
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"Wir müssen fest entschlossen sein,
dass die Regierung des Volkes,
durch das Volk und für das Volk
nicht vergehe von der Erde" Abraham Lincoln
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1270822) Verfasst am: 18.04.2009, 13:03 Titel: |
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ich denke, dass das menschenbild des marxismus unrealistisch ist und sich der kommunismus daher nicht "automatisch" herausbildet.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Décadence
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2009
Beiträge: 14
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| (#1270847) Verfasst am: 18.04.2009, 13:18 Titel: |
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Woher kommt dieser Gedanke? Argumentation? Mir ist unlängst aufgefallen, dass viele Marxisten, aber auch bürgerliche Intellektuelle kaum eine gewinnbringende Antwort liefern ( können? ). Natürlich stellt sich auch die Frage, was denn das genaue Menschenbild des Marxismus ist? Es geht ja nicht, um die Erschaffung eines perfekten Menschen, aber einer solidarischen Gesellschaft, welche die Grundlage liefert, den kapitalistisch geprägten Konsummenschen, zu einem tendenziell eher altruistischen zu 'erziehen'.
_________________
"Wir müssen fest entschlossen sein,
dass die Regierung des Volkes,
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1270892) Verfasst am: 18.04.2009, 14:03 Titel: |
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| Décadence hat folgendes geschrieben: | | Es geht ja nicht, um die Erschaffung eines perfekten Menschen, aber einer solidarischen Gesellschaft, welche die Grundlage liefert, den kapitalistisch geprägten Konsummenschen, zu einem tendenziell eher t zu 'erziehen'. |
Das Problem dabei dürfte m.E. das Paradoxon sein, das zur "Erziehung" die entsprechene
gesellschaftliche Wahrnehmung nötig ist - die aber nur aus der Interaktion "Erzogener"
entstehen könnte.
Dementsprechend dürfte sich da nix "mit der Brechstange" machen lassen - vielmehr ist ne Menge Zeit nötig,
und gesellschaftliche Rahmenbedingungen, welche altruistisches Verhalten nicht mehr - wie derzeit der Fall - umgehend
als individuellen Nachteil ausweisen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1270902) Verfasst am: 18.04.2009, 14:13 Titel: |
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Marx hatte niemals den Staat als solchen als das Grundproblem in Frage gestellt, sondern versucht, ihn unter anderem Vorzeichen fortzuführen. Eine solidarische Gemeinschaft sehe ich ebenfalls als erstrebenswert an, jedoch darf sie niemals erzwungen werden. Jede Staatsform ist eine Diktatur von oben nach unten, eine Machtstruktur für Wenige über Viele, daher unglaubwürdig und nicht akzeptabel.
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1270906) Verfasst am: 18.04.2009, 14:25 Titel: |
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Ich möchte nur kurz daran erinnenr, dass der Kommunismus eine ältere Bewegung als nur der Marxismus ist. Vielleicht kann man sich also da bei kommunistischen Denkern vor Marx orientieren?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1270909) Verfasst am: 18.04.2009, 14:28 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte nur kurz daran erinnenr, dass der Kommunismus eine ältere Bewegung als nur der Marxismus ist. Vielleicht kann man sich also da bei kommunistischen Denkern vor Marx orientieren? |
Meinst Du die "Frühsozialisten"?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1270913) Verfasst am: 18.04.2009, 14:35 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Eine solidarische Gemeinschaft sehe ich ebenfalls als erstrebenswert an, jedoch darf sie niemals erzwungen werden. |
offenbar sind aber bisher alle, welche zu einer solidarische Gesellschaft zurückkehren wollten
an diesem Paradoxon
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das Problem dabei dürfte m.E. das Paradoxon sein, das zur "Erziehung" die entsprechene
gesellschaftliche Wahrnehmung nötig ist - die aber nur aus der Interaktion "Erzogener"
entstehen könnte.
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gescheitert bzw. an dem Versuch es aufzubrechen, indem sie versuchten eine solidarische
gesellschaftliche Wahrnehmung
mit Gewalt zuschaffen (was ja wiederum paradox ist)
Was aber wäre die Alternative?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1270915) Verfasst am: 18.04.2009, 14:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte nur kurz daran erinnenr, dass der Kommunismus eine ältere Bewegung als nur der Marxismus ist. Vielleicht kann man sich also da bei kommunistischen Denkern vor Marx orientieren? |
Meinst Du die "Frühsozialisten"? |
Waren die Menschen nicht immer Kommunisten - bis sie Möglichkeiten schufen, sich gesellschaftliche
Überproduktion individuell anzueignen?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1270919) Verfasst am: 18.04.2009, 14:38 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Waren die Menschen nicht immer Kommunisten - bis sie Möglichkeiten schufen, sich gesellschaftliche
Überproduktion individuell anzueignen? |
Also waren sie bist zum Vorhandensein von gesellschaftlicher Überproduktion Kommunisten - genau so lange, bis es eine Alternative gab. Ich halte diese These nicht für sinnvoll ...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1270922) Verfasst am: 18.04.2009, 14:45 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte nur kurz daran erinnenr, dass der Kommunismus eine ältere Bewegung als nur der Marxismus ist. Vielleicht kann man sich also da bei kommunistischen Denkern vor Marx orientieren? |
Meinst Du die "Frühsozialisten"? |
Den begriff musste ich nachschlagen. Aber da die Pedia schreibt: | Zitat: | | Der Begriff Frühsozialismus bezieht sich auf die Tatsache, dass die genannten Theorien und Ideen vor den Revolutionen von 1848/49, vor den ersten eigentlichen sozialistischen Vereinigungen und vor allem vor den Schriften von Karl Marx veröffentlicht wurden |
ist das wohl zu bejahen, da dies ja nur der begriff für Prokommunisten (nennen wir es mal so) vor Marx ist.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1270923) Verfasst am: 18.04.2009, 14:48 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Waren die Menschen nicht immer Kommunisten - bis sie Möglichkeiten schufen, sich gesellschaftliche
Überproduktion individuell anzueignen? |
Also waren sie bist zum Vorhandensein von gesellschaftlicher Überproduktion Kommunisten - genau so lange, bis es eine Alternative gab. Ich halte diese These nicht für sinnvoll ... |
Immerhin muß ja der "Kommunismus" zumindest schonmal überhaupt dazu geführt haben das
es gesellschaftliche Überproduktion gibt.
Ohne diese wiederum kein Anlass zu versuchen sich diese individuell anzueignen und für diejenigen,
welche Mittel und Wege fanden es zu tun, war das individuell selbstverständlich die bessere Alternative,
schon weil sie individuelle Machtmittel (Besitz) schuf um die Aneignung immer weiter fortzusetzen
und immer effektiver zu gestalten.
Das besagt doch aber weder das "die Gesellschaft" diese Alternative gewählt hätte noch das es die
gesellschaftlich bessere Alternative gewesen ist.
Es ist doch völlig blödsinnig die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft am Vermögen ihrer reichsten Vertreter zu bewerten.
Immerhin hat ja - wie eingangs erwähnt der "Kommunismus" zur gesellschaftlichen Überproduktion
geführt,
während in der folgenden Alternative von ÜBERproduktion nicht die Rede sein kann - sondern lediglich von
auf wenige konzentrierten Reichtum und breiten allgegenwärtigen Mangel.
Der Schnitt dürfte dabei weit unter den Möglichkeiten einer solidarischen Gesellschaft liegen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1270927) Verfasst am: 18.04.2009, 14:54 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte nur kurz daran erinnenr, dass der Kommunismus eine ältere Bewegung als nur der Marxismus ist. Vielleicht kann man sich also da bei kommunistischen Denkern vor Marx orientieren? |
Meinst Du die "Frühsozialisten"? |
Waren die Menschen nicht immer Kommunisten - bis sie Möglichkeiten schufen, sich gesellschaftliche
Überproduktion individuell anzueignen? |
Den letzten Ergebnissen über das Sozialverhalten von Bonobos nach zu urteilen: Nein, wenn man die als Maßstab nimmt, waren wir nie Kommunisten.
Bestenfalls gab es eine Zeit, in der wir uns über derlei Fragen keine Gedanken machen mussten wiel im Urwald eh überal Obst hing.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1270929) Verfasst am: 18.04.2009, 14:57 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte nur kurz daran erinnenr, dass der Kommunismus eine ältere Bewegung als nur der Marxismus ist. Vielleicht kann man sich also da bei kommunistischen Denkern vor Marx orientieren? |
Meinst Du die "Frühsozialisten"? |
Waren die Menschen nicht immer Kommunisten - bis sie Möglichkeiten schufen, sich gesellschaftliche
Überproduktion individuell anzueignen? |
Den letzten Ergebnissen über das Sozialverhalten von Bonobos nach zu urteilen: Nein, wenn man die als Maßstab nimmt, waren wir nie Kommunisten. |
Affen sind für mich dann ein Maßstab, wenn sie es schaffen eine gesellschaftliche Überproduktion zuwege zu bringen
und eine technische Evolution in Gang zu setzen.
Bis dahin bleiben sie -> Affen 
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1270930) Verfasst am: 18.04.2009, 14:57 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Immerhin muß ja der "Kommunismus" zumindest schonmal überhaupt dazu geführt haben das
es gesellschaftliche Überproduktion gibt. |
Nö. Dazu müsstest Du belegen dass kein anderen gesellschaftliches System dazu in der Lage gewesen wäre. Das kannst Du aber nicht, denn Du hast postuliert dass die Menschen immer Kommunisten waren, bis diese Überproduktion da war (was ja sogar insofern sinnvoll ist, als dass die 'gängigen' Gesellschaftssysteme vorher nicht unterscheidbar sind). Du hast also per Definition alle anderen Gesellschftssysteme ausgeschlossen und Dir den Weg zu dieser Schlussfolgerung selbst verstellt. Außer Du meinst die Trivialformulierung dass das damalige gesellschaftliche Sysem das Entstehen von Überproduktion nicht verhindert hat.
| Zitat: | Das besagt doch aber weder das "die Gesellschaft" diese Alternative gewählt hätte noch das es die
gesellschaftlich bessere Alternative gewesen ist.
Es ist doch völlig blödsinnig die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft am Vermögen ihrer reichsten Vertreter zu bewerten. |
Ich seh' hier auch niemanden der das tun würde.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1270932) Verfasst am: 18.04.2009, 14:58 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte nur kurz daran erinnenr, dass der Kommunismus eine ältere Bewegung als nur der Marxismus ist. Vielleicht kann man sich also da bei kommunistischen Denkern vor Marx orientieren? |
Meinst Du die "Frühsozialisten"? |
Waren die Menschen nicht immer Kommunisten - bis sie Möglichkeiten schufen, sich gesellschaftliche
Überproduktion individuell anzueignen? |
Den letzten Ergebnissen über das Sozialverhalten von Bonobos nach zu urteilen: Nein, wenn man die als Maßstab nimmt, waren wir nie Kommunisten. |
Affen sind für mich dann ein Maßstab, wenn sie es schaffen eine gesellschaftliche Überproduktion zuwege zu bringen
und eine technische Evolution in Gang zu setzen.
Bis dahin bleiben sie -> Affen |
Du kannst spekulieren, oder du kannst nachsehen, was unsere nächsten Verwandten tatsächlich tun 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1270934) Verfasst am: 18.04.2009, 15:02 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte nur kurz daran erinnenr, dass der Kommunismus eine ältere Bewegung als nur der Marxismus ist. Vielleicht kann man sich also da bei kommunistischen Denkern vor Marx orientieren? |
Meinst Du die "Frühsozialisten"? |
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Überproduktion individuell anzueignen? |
Den letzten Ergebnissen über das Sozialverhalten von Bonobos nach zu urteilen: Nein, wenn man die als Maßstab nimmt, waren wir nie Kommunisten. |
Affen sind für mich dann ein Maßstab, wenn sie es schaffen eine gesellschaftliche Überproduktion zuwege zu bringen
und eine technische Evolution in Gang zu setzen.
Bis dahin bleiben sie -> Affen |
Du kannst spekulieren, oder du kannst nachsehen, was unsere nächsten Verwandten tatsächlich tun |
Das hat doch nix mit Spekulation zu tun. Ich stelle ja weder in Abrede was sie tun, noch das sie unsere Verwandten sind.
Trotzdem hat ja irgendwas den Impuls zur Entwicklung des Menschen zur alles dominierenden Art geliefert.
Warum sollte das nicht ein - im Gegensatz zu unseren Verwandten - geändertes
Sozialverhalten gewesen sein?
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 18.04.2009, 15:04, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1270936) Verfasst am: 18.04.2009, 15:03 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte nur kurz daran erinnenr, dass der Kommunismus eine ältere Bewegung als nur der Marxismus ist. Vielleicht kann man sich also da bei kommunistischen Denkern vor Marx orientieren? |
Meinst Du die "Frühsozialisten"? |
Waren die Menschen nicht immer Kommunisten - bis sie Möglichkeiten schufen, sich gesellschaftliche
Überproduktion individuell anzueignen? |
Den letzten Ergebnissen über das Sozialverhalten von Bonobos nach zu urteilen: Nein, wenn man die als Maßstab nimmt, waren wir nie Kommunisten. |
Affen sind für mich dann ein Maßstab, wenn sie es schaffen eine gesellschaftliche Überproduktion zuwege zu bringen
und eine technische Evolution in Gang zu setzen.
Bis dahin bleiben sie -> Affen |
Du kannst spekulieren, oder du kannst nachsehen, was unsere nächsten Verwandten tatsächlich tun |
Das hat doch nix mit Spekulation zu tun. Ich stelle ja weder in Abrede was sie tun, noch das sie unsere Verwandten sind.
Trotzdem hat ja irgendwas den Impuls zur Entwicklung des Menschen zur alles dominierenden Art geliefert.
Warum sollte das nicht ein - im Gegensatz zu unseren Verwandten - geändertes
Sozialverhalten gewesen sein? |
ja sicher, nur was der Unterschied ist, das ist Spekulation. Keine reine (man kann die Plausibilität verschiedener Vorschläge vergleichen), aber dennoch.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1270941) Verfasst am: 18.04.2009, 15:11 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte nur kurz daran erinnenr, dass der Kommunismus eine ältere Bewegung als nur der Marxismus ist. Vielleicht kann man sich also da bei kommunistischen Denkern vor Marx orientieren? |
Meinst Du die "Frühsozialisten"? |
Waren die Menschen nicht immer Kommunisten - bis sie Möglichkeiten schufen, sich gesellschaftliche
Überproduktion individuell anzueignen? |
Den letzten Ergebnissen über das Sozialverhalten von Bonobos nach zu urteilen: Nein, wenn man die als Maßstab nimmt, waren wir nie Kommunisten. |
Affen sind für mich dann ein Maßstab, wenn sie es schaffen eine gesellschaftliche Überproduktion zuwege zu bringen
und eine technische Evolution in Gang zu setzen.
Bis dahin bleiben sie -> Affen |
Du kannst spekulieren, oder du kannst nachsehen, was unsere nächsten Verwandten tatsächlich tun |
Das hat doch nix mit Spekulation zu tun. Ich stelle ja weder in Abrede was sie tun, noch das sie unsere Verwandten sind.
Trotzdem hat ja irgendwas den Impuls zur Entwicklung des Menschen zur alles dominierenden Art geliefert.
Warum sollte das nicht ein - im Gegensatz zu unseren Verwandten - geändertes
Sozialverhalten gewesen sein? |
ja sicher, nur was der Unterschied ist, das ist Spekulation. Keine reine (man kann die Plausibilität verschiedener Vorschläge vergleichen), aber dennoch. |
Was anderes als die Plausibilität zu vergleichen, bleibt uns m.E. in letzter Instanz auch gar nicht übrig.
Immerhin sind ja aber die Affen in den paar Millionen Jahren seid der Mensch andere evolutionäre
Wege gegangen sein muß, nicht wirklich vom Fleck gekommen.
Von daher muß es gravierende Unterschiede geben/gegeben haben, welche jeden maßstäblichen
Vergleich m.E. ausschließen. Anhand von affen kann man lediglich vergleichen wie Mensch eventuell
gewesen sein mag als er noch Affe war. Alles darüber hinausgehende ignoriert die seidherige
äußerst verschiedene Entwicklung völlig.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1270943) Verfasst am: 18.04.2009, 15:13 Titel: |
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Wir sind noch Affen.
Das dünnere Haar, die weiter entwickelte Sprachfähigkeit und die Dampfmaschine machen soviel nicht aus. Die verwandtschaft ist halt nur etwas langsamer.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1270951) Verfasst am: 18.04.2009, 15:20 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Immerhin muß ja der "Kommunismus" zumindest schonmal überhaupt dazu geführt haben das
es gesellschaftliche Überproduktion gibt. |
Nö. Dazu müsstest Du belegen dass kein anderen gesellschaftliches System dazu in der Lage gewesen wäre. Das kannst Du aber nicht, denn Du hast postuliert dass die Menschen immer Kommunisten waren, bis diese Überproduktion da war |
Danach kam die Alternative, welche in der Regel - und bis heute - von erheblicher Unterproduktion
unter den jeweiligen gesellschaftlichen Möglichkeiten gekennzeichnet ist.
Für mich ist das ein völlig ausreichender Beleg dafür das zumindest die Alternative NICHT leistungsfähiger war/ist.
Was eine nie vorhandene Alternative zu der Gesellschaft, welche Überproduktion hervorbrachte
eventuell gekonnt hätte, wenn es sie gegeben hätte und sie Überproduktion hervorgebracht hätte,
ist doch unsinnig zu spekulieren.
| Zitat: |
| Zitat: | Das besagt doch aber weder das "die Gesellschaft" diese Alternative gewählt hätte noch das es die
gesellschaftlich bessere Alternative gewesen ist.
Es ist doch völlig blödsinnig die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft am Vermögen ihrer reichsten Vertreter zu bewerten. |
Ich seh' hier auch niemanden der das tun würde. |
Das tut jeder, der den "Erfolg" der Alternative gegenüber einer solidarischen Gesellschaft postuliert.
Dieser Erfolg ist schlichtweg nicht vorhanden.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1270960) Verfasst am: 18.04.2009, 15:26 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wir sind noch Affen.
Das dünnere Haar, die weiter entwickelte Sprachfähigkeit und die Dampfmaschine machen soviel nicht aus. Die verwandtschaft ist halt nur etwas langsamer. |
Nein - die Verwandschaft steht still.
Sie hatte einige Millionen Jahre Zeit etwas auch nur annährend ähnliches in mindestens halbwegs
erkennbaren Ansatz zu bewerkstelligen. Ergebnis = 0 und nichts deutet darauf hin, das sich daran
irgendwas ändert.
Wenn Affe der Mensch wurde nicht was Entscheidendes völlig anders gemacht hätte - dann
wäre er Affe unter Affen geblieben.
Und auch wenn er bis hierher einige Millionen Jahre Entwicklungszeit hatte - ist die Geschwindigkeit
der Entwicklung in der Relation zu allen anderen Arten trotzdem rasant.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1270961) Verfasst am: 18.04.2009, 15:30 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Danach kam die Alternative, welche in der Regel - und bis heute - von erheblicher Unterproduktion
unter den jeweiligen gesellschaftlichen Möglichkeiten gekennzeichnet ist. |
Du bezogst Dich auf die Situation vorher, jetzt auf nachher auszuweichen ist kein Argument.
| Zitat: | Was eine nie vorhandene Alternative zu der Gesellschaft, welche Überproduktion hervorbrachte
eventuell gekonnt hätte, wenn es sie gegeben hätte und sie Überproduktion hervorgebracht hätte,
ist doch unsinnig zu spekulieren. |
DU warst es, der diese Alternative als nicht vorhanden hinstellte und das einzig übrig gebliebene System dann mit dem Kommunismus identifiziert hast. Das ist fürmich subjektiv nachvollziehbar, objektiv dennoch möglicherweise falsch. Eben da wird das Spekulieren dann aber sinnvoll, weil es u.U. die Grundannahme deiner obigen Argumentation hinfällig macht.
| Zitat: | | Das tut jeder, der den "Erfolg" der Alternative gegenüber einer solidarischen Gesellschaft postuliert. |
Jetzt wirds langsam  Diese Arguemtation würde das postulieren eines Erfolgs selbst dann noch unmöglich machen, wenn sogar das ärmste Vertreter der Alternativgesellschaft Leistungsfähiger wäre als der durchschnitt der kommunistischen.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1270972) Verfasst am: 18.04.2009, 15:36 Titel: Re: Marxismus unmenschlich? |
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| Décadence hat folgendes geschrieben: | | Ich erbitte von allen linken Usern eine hegelianisch dialektische Antwort zu diesem Thema. Das wäre sehr hilfreich. ( Immerhin hat revolutionieren wenig Sinn ohne wissenschaftliche Basis. Das erkannte auch schon Marx ) |
Wenn du eine "wissenschaftliche Basis" willst, dann kannst du eigentlich nicht die Hegelsche Dialektik wollen. 
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1270978) Verfasst am: 18.04.2009, 15:39 Titel: Re: Marxismus unmenschlich? |
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| Décadence hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eine nennenswerte marxistische Argumentation, welche ausdrücken, dass ein kommunistisches System ( oder Mischsystem ) funktionieren kann? |
Ein kommunistischer Theoretiker wird natürlich in diese Richtung argumentieren. Ansonsten wäre er kein kommunistischer Theoretiker...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1270981) Verfasst am: 18.04.2009, 15:40 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Was eine nie vorhandene Alternative zu der Gesellschaft, welche Überproduktion hervorbrachte
eventuell gekonnt hätte, wenn es sie gegeben hätte und sie Überproduktion hervorgebracht hätte,
ist doch unsinnig zu spekulieren. |
DU warst es, der diese Alternative als nicht vorhanden hinstellte und das einzig übrig gebliebene System dann mit dem Kommunismus identifiziert hast. Das ist fürmich subjektiv nachvollziehbar, objektiv dennoch möglicherweise falsch. Eben da wird das Spekulieren dann aber sinnvoll, weil es u.U. die Grundannahme deiner obigen Argumentation hinfällig macht. |
Du meinst, ich hätte nicht vorraussetzen sollen das vor der gesellschafltichen Überproduktion
keiner da war, der sie sich individuell angeeignet hat?
| Zitat: |
| Zitat: | | Das tut jeder, der den "Erfolg" der Alternative gegenüber einer solidarischen Gesellschaft postuliert. |
Jetzt wirds langsam Diese Arguemtation würde das postulieren eines Erfolgs selbst dann noch unmöglich machen, wenn sogar das ärmste Vertreter der Alternativgesellschaft Leistungsfähiger wäre als der durchschnitt der kommunistischen. |
Selbstverständlich - aber ich wüßte nicht was daran ist.
Das gesellschaftliche Produkt ist egal unter welchen Bedingungen das Ergebnis der Leistung ALLER
Mitglieder einer Gesellschaft. Wenn der Schnitt in der aktuellen Alternative also erheblich höher läge
als in einer solidarischen Gesellschaft,
wäre der Arme innerhalb dieser Gesellschaft immer noch benachteiligt - völlig egal welchen "absoluten" Wohlstand er je erreichen kann.
Auch ist Leistungsfähigkeit die falsche Bezeichnung - weil sie in diesem Zusammenhang suggeriert,
das ein Armer weniger leistungsfähig wäre, weil er weniger Besitz/Einkommen hat.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1270985) Verfasst am: 18.04.2009, 15:48 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Du meinst, ich hätte nicht vorraussetzen sollen das vor der gesellschafltichen Überproduktion
keiner da war, der sie sich individuell angeeignet hat? |
Nein, ich bestreite die sinnhaftigkeit der Vergleichs mit dem Kommunismus unter diesen Rahmenbedingungen.
| Zitat: | Selbstverständlich - aber ich wüßte nicht was daran :Pillepalle: ist.
Auch ist Leistungsfähigkeit die falsche Bezeichnung - weil sie in diesem Zusammenhang suggeriert,
das ein Armer weniger leistungsfähig wäre, weil er weniger Besitz/Einkommen hat. |
Wenn Du die Gesamtleistungsfähigkeit einer Gesellschaft in Beziehung mit dem Vermögen der Reichsten setzt, kann ich das genauso mit dem Vermögen der ärmsten machen. Wenn Du nun sagst dass die Leistungsfähigkeit hier der falsche Begriff ist, kann ich darauf nur antworten dass ich lediglich deine Begrifflichkeiten weiterverwendet habe
ist daran genau das: Der fehlende Zusammenhang.
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