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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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 (#1270933) Verfasst am: 18.04.2009, 15:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir von "Willkür" sprechen, implizieren wir meistens, daß derjenige sich nicht so verhält, wie wir erwarten (z.B. unkontrolliert, nicht geplant, nicht nachvollziehbar, nicht verläßlich, nicht moralisch ...). Sogenanntes "willkürliches" Verhalten könnte also auch aufgrund unserer Unkenntnis erklärender kausaler Bezüge als solches erscheinen. |
Wie weit kann diese Unkenntnis reichen? Ich habe noch keine Erklärung dafür gefunden, dass jemand im vollen Bewusstsein einen gegenläufige Handlung begeht.
Ich könnte z.B. Hunger haben und jemand Drittes ( zu dem ich keine andere als die augenblickliche Beziehung habe ) bietet mir etwas zu essen an und ich sage : nein.
Ich würde dies mal asl Trotz bezeichnen wollen. Welchen Sinn hat das, welche Kausalketten können da gebildet werden. Einen Nutzen müsste es ja haben. Wenn jemand kein Aufmerksamkeitserreger ist, was bleibt dann noch übrig ??
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1270935) Verfasst am: 18.04.2009, 15:03 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: |
Wolltest du damit hier darlegen, dass du ne Schraube locker hast |
Nein. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich mit Deiner Antwort absolut nichts anfangen kann.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1270944) Verfasst am: 18.04.2009, 15:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: |
Wolltest du damit hier darlegen, dass du ne Schraube locker hast |
Nein. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich mit Deiner Antwort absolut nichts anfangen kann. |
Sorry, dann als Ergänzung.
Du sagtest irgandwann mal so schön am Ende deiner Ausführungen, Basta ! Fand ich gut. Andere sagen Amen. Das sind beides Grundpfeiler des Lebens = Ende, so soll es sein ( für mich ).
Dein Begriff Existenz, den du heranziehst, ist nur in der wissenschaftlcihen Sprache so angenommen, wie du ihn nutzt. Das Dasein hat mehr Facetten.
Das war alles.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1270956) Verfasst am: 18.04.2009, 15:24 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: |
Wolltest du damit hier darlegen, dass du ne Schraube locker hast |
Nein. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich mit Deiner Antwort absolut nichts anfangen kann. |
Sorry, dann als Ergänzung.
Du sagtest irgandwann mal so schön am Ende deiner Ausführungen, Basta ! Fand ich gut. Andere sagen Amen. Das sind beides Grundpfeiler des Lebens = Ende, so soll es sein ( für mich ).
Dein Begriff Existenz, den du heranziehst, ist nur in der wissenschaftlcihen Sprache so angenommen, wie du ihn nutzt. Das Dasein hat mehr Facetten.
Das war alles. |
Was soll das? Das ist doch völlig uninteressant und irrelevant. Bist Du immer so?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1270968) Verfasst am: 18.04.2009, 15:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Was soll das? Das ist doch völlig uninteressant und irrelevant. Bist Du immer so? |
Normalerweise macht er mehr Smileys.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1270977) Verfasst am: 18.04.2009, 15:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Würdest Du - jeweils unter Konstanthaltung der übrigen Umstände - jemand für "freier" bzw. autonomer halten,
- je weniger er an die geltende Moral gebunden ist?
- je weniger er auf die Hilfe Anderer angewiesen ist?
- je intelligenter / kreativer er ist (und damit mehr Vorstellungskraft hat)? |
Ja, na klar, (wobei der zweite Punkt eher die Handlungsfreiheit betrifft).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1270988) Verfasst am: 18.04.2009, 15:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Was soll das? Das ist doch völlig uninteressant und irrelevant. Bist Du immer so? |
Normalerweise macht er mehr Smileys. |
Stimmt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1271001) Verfasst am: 18.04.2009, 16:06 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Genau, wir empfinden in der Regel die Abwesenheit von Kontrolle über unsere Handlungen nicht als Freiheit, und dazu paßt ebenfalls dein hypothetisches Beispiel. |
Aber warum verstehst Du dann Freiheit darunter?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Viele, auch hier im thread nachlesbar, lehnen es kategorisch ab, dass sich jemand vor Gericht damit herausreden könnte, "ICH" war es nicht, sondern es war mein Gehirn, mein Wille, mein Instinkt, etc. |
Klar, das lehne ich auch ab, denn das würde ja bedeuten, "ich" auf der einen Seite und mein Gehirn, mein Wille, mein Instinkt auf der anderen Seite wären voneinander getrennte Entitäten. Diese Ansicht halte ich für falsch. Es ergibt mE überhaupt keinen Sinn, zu sagen, "mein Gehirn denkt" oder "mein Gehirn entscheidet". Nur die Person als Ganzes, also "ich", kann denken und entscheiden.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Welche Bedeutungen haben denn aber diese (und ggf. andere) Einwände, wenn sie denn selbst schon eine determinierte Normvorstellung sind, wie sich ein Mensch (kontrolliert) zu verhalten hat, wenn er denn ein Mensch mit freien Willen sein soll ? |
Die Frage verstehe ich nicht richtig. Bedeutung messen wir zu. Und auch Normen sind nicht einfach so da, sondern die können hoffentlich begründet und ggf. geändert werden und zwar von uns.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Eine andere, als eine sinngemäße Definition wie "Freiheit des Willens ist die Abwesenheit von Zwängen für den Willen" führt m.E. auf sumpfiges Gelände, denn dort lauern die Gefahren namens Zirkellogik, der naturalistische Fehlschluss bzgl. einer Zweckbestimmung des Menschen, und die Sein-Sollen-Problematik aus Humes Gesetz. |
Deine Definition impliziert aber irgendwie, als ob das, was wir wollen, schon vorhanden wäre und wir keinen Einfluss darauf hätten, wir es also einfach als gegeben hinnehmen müssten. Das aber sehe ich nicht so, ich denke, wir können unseren Willen (zum Teil) selber bilden.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Präferenzentscheidung" gefällt mir nicht, denn es kommt mE sehr darauf an, wie eine Präferenz entstanden ist. Nehmen wir an, jemand würde einer intensiven Gehirnwäsche unterzogen und seine Beurteilungsfähigkeit dadurch sehr eingeschränkt. Den würde ich als unfreier ansehen, als jemanden, der nicht derart eingeschränkt ist. |
Unter moralischen Gesichtspunkten teile ich deine Auffassung, aber du unterliegst m.E. hier dem Fehlschluss, vom Sein auf das Sollen zu schließen, und einen Zustand für "besser" (quantitativ mehr Handlungsmöglichkeiten) als den anderen Zustand zu halten. |
Den einen Zustand halte ich besser als den anderen Zustand, es ist also eine Wertung, na klar, aber wo schließe ich dabei vom Sein auf das Sollen?
Tue ich nicht. Man muss auch meine Auffassung nicht teilen, die ist ja nicht zwingend und beansprucht keine Allgemeingültigkeit. Vielleicht findet es jemand für sich besser, wenn er weniger weiß oder unhinterfragt Normen anerkennt oder sich einen Führer sucht, dem er blind folgen kann, ohne selber nachdenken zu müssen. Ob er dann aber auch berechtigt wäre, gleiches bei anderen auch durchzusetzen, ist eine andere Frage. Die ich verneinen würde.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1271028) Verfasst am: 18.04.2009, 16:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, jemand würde einer intensiven Gehirnwäsche unterzogen und seine Beurteilungsfähigkeit dadurch sehr eingeschränkt. Den würde ich als unfreier ansehen, als jemanden, der nicht derart eingeschränkt ist. |
Unter moralischen Gesichtspunkten teile ich deine Auffassung, aber du unterliegst m.E. hier dem Fehlschluss, vom Sein auf das Sollen zu schließen, und einen Zustand für "besser" (quantitativ mehr Handlungsmöglichkeiten) als den anderen Zustand zu halten. |
Den einen Zustand halte ich besser als den anderen Zustand, es ist also eine Wertung, na klar, aber wo schließe ich dabei vom Sein auf das Sollen? ... Vielleicht findet es jemand für sich besser, wenn er weniger weiß oder unhinterfragt Normen anerkennt oder sich einen Führer sucht, dem er blind folgen kann, ohne selber nachdenken zu müssen. ... |
Ich würde eher sagen, Du schließt (in gewisser Weise) vom Sollen auf das Sein, oder besser vom Sollen auf das Bedeuten. Denn selbst wenn man Deine Wertung und Ideale nachvollziehen kann oder sogar unterstützt, bedeutet das nicht, daß die idealerweise so erfolgten Entscheidungen wirklich frei sind. Du selbst weist ja regelmäßig darauf hin, daß Du ihnen dieses Attribut auch deshalb gibst, weil eine andere, "echte" Freiheit (à la ballancer) gar nicht denkbar bzw. möglich wäre (eine Ansicht, die ich teile).
Ich hielte die Bezeichnung "frei" vermutlich für wesentlich unproblematischer, wenn die meisten Menschen das so verstehen würden wie Du.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Würdest Du - jeweils unter Konstanthaltung der übrigen Umstände - jemand für "freier" bzw. autonomer halten,
- je weniger er an die geltende Moral gebunden ist?
- je weniger er auf die Hilfe Anderer angewiesen ist?
- je intelligenter / kreativer er ist (und damit mehr Vorstellungskraft hat)? |
Ja, na klar, (wobei der zweite Punkt eher die Handlungsfreiheit betrifft). |
Sollte man z.B. also die Kinder (zuhause und in der Schule) so erziehen, daß sie sich weniger an die geltende Moral gebunden fühlen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1271046) Verfasst am: 18.04.2009, 16:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich hielte die Bezeichnung "frei" vermutlich für wesentlich unproblematischer, wenn die meisten Menschen das so verstehen würden wie Du. |
Seufz. Na gut, das hatten wir ja schon öfter, ich sehe das halt anders. Aber eine unendliche Schleife sollten wir an dieser Stelle besser vermeiden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Sollte man z.B. also die Kinder (zuhause und in der Schule) so erziehen, daß sie sich weniger an die geltende Moral gebunden fühlen? |
Aus meiner Ansicht folgt eine Erziehung zur Selbstständigkeit, zum kritischen Hinterfragen, zur eigenen Meinungsbildung, zur eigenen Wertsetzung usw., selbstverständlich.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1271050) Verfasst am: 18.04.2009, 17:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich hielte die Bezeichnung "frei" vermutlich für wesentlich unproblematischer, wenn die meisten Menschen das so verstehen würden wie Du. |
Seufz. Na gut, das hatten wir ja schon öfter, ich sehe das halt anders. Aber eine unendliche Schleife sollten wir an dieser Stelle besser vermeiden. |
OK.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sollte man z.B. also die Kinder (zuhause und in der Schule) so erziehen, daß sie sich weniger an die geltende Moral gebunden fühlen? |
Aus meiner Ansicht folgt eine Erziehung zur Selbstständigkeit, zum kritischen Hinterfragen, zur eigenen Meinungsbildung, zur eigenen Wertsetzung usw., selbstverständlich. |
Ja, aus meiner ebenso. In bezug auf die Determination verschiebt man damit die Präferenzbildung (und damit auch zum Teil die Interessenswahrung) ein Stück weit vom Kollektiven zum Individuellen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1271062) Verfasst am: 18.04.2009, 17:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich hielte die Bezeichnung "frei" vermutlich für wesentlich unproblematischer, wenn die meisten Menschen das so verstehen würden wie Du. |
Seufz. Na gut, das hatten wir ja schon öfter, ich sehe das halt anders. Aber eine unendliche Schleife sollten wir an dieser Stelle besser vermeiden. |
OK.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sollte man z.B. also die Kinder (zuhause und in der Schule) so erziehen, daß sie sich weniger an die geltende Moral gebunden fühlen? |
Aus meiner Ansicht folgt eine Erziehung zur Selbstständigkeit, zum kritischen Hinterfragen, zur eigenen Meinungsbildung, zur eigenen Wertsetzung usw., selbstverständlich. |
Ja, aus meiner ebenso. In bezug auf die Determination verschiebt man damit die Präferenzbildung (und damit auch zum Teil die Interessenswahrung) ein Stück weit vom Kollektiven zum Individuellen. |
Und die Präferenzbildung unterliegt dann welcher Wertung? Wann werden Präferenzen zu Kriterien, die als Determinierung des Menschen verstanden werden ? Will sagen, welche Einflüsse leisten die Veränderungen in kultureller , gesellschaftlicher Form andere Präferenzen für den Menschen, die dann deterministisch sein Handeln bestimmen. Geht das schnell, dauert das Generationen ??
Wieso ist sicher, dass sich die Präferenzen in dem hier propagierten Sinne in Richtung mehr Individualität verschieben ?
Daraus würde sich die Frage ergeben, ob dies sinnvoll wäre. Ich bin mir da absolut nicht so sicher, anders als sich einige Poster diesbezüglich positiv äußern 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1271066) Verfasst am: 18.04.2009, 17:30 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich hielte die Bezeichnung "frei" vermutlich für wesentlich unproblematischer, wenn die meisten Menschen das so verstehen würden wie Du. |
Seufz. Na gut, das hatten wir ja schon öfter, ich sehe das halt anders. Aber eine unendliche Schleife sollten wir an dieser Stelle besser vermeiden. |
OK.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sollte man z.B. also die Kinder (zuhause und in der Schule) so erziehen, daß sie sich weniger an die geltende Moral gebunden fühlen? |
Aus meiner Ansicht folgt eine Erziehung zur Selbstständigkeit, zum kritischen Hinterfragen, zur eigenen Meinungsbildung, zur eigenen Wertsetzung usw., selbstverständlich. |
Ja, aus meiner ebenso. In bezug auf die Determination verschiebt man damit die Präferenzbildung (und damit auch zum Teil die Interessenswahrung) ein Stück weit vom Kollektiven zum Individuellen. |
Und die Präferenzbildung unterliegt dann welcher Wertung? Wann werden Präferenzen zu Kriterien, die als Determinierung des Menschen verstanden werden ? Will sagen, welche Einflüsse leisten die Veränderungen in kultureller , gesellschaftlicher Form andere Präferenzen für den Menschen, die dann deterministisch sein Handeln bestimmen. Geht das schnell, dauert das Generationen ??
Wieso ist sicher, dass sich die Präferenzen in dem hier propagierten Sinne in Richtung mehr Individualität verschieben ?
Daraus würde sich die Frage ergeben, ob dies sinnvoll wäre. Ich bin mir da absolut nicht so sicher, anders als sich einige Poster diesbezüglich positiv äußern |
Bitte nicht mehr antworten, dieser User dürfte gar nicht mehr hier sein.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1271067) Verfasst am: 18.04.2009, 17:34 Titel: |
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Is ja witzig! Ich habe mir, als ich vor 2 Tagen mal wieder vorbeigeschaut habe, gedacht, dass Herder ein Wiedergänger ist.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1271070) Verfasst am: 18.04.2009, 17:47 Titel: |
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Hab eh nicht verstanden, was er schreibt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1271071) Verfasst am: 18.04.2009, 17:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich hielte die Bezeichnung "frei" vermutlich für wesentlich unproblematischer, wenn die meisten Menschen das so verstehen würden wie Du. |
Seufz. Na gut, das hatten wir ja schon öfter, ich sehe das halt anders. Aber eine unendliche Schleife sollten wir an dieser Stelle besser vermeiden. |
OK.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sollte man z.B. also die Kinder (zuhause und in der Schule) so erziehen, daß sie sich weniger an die geltende Moral gebunden fühlen? |
Aus meiner Ansicht folgt eine Erziehung zur Selbstständigkeit, zum kritischen Hinterfragen, zur eigenen Meinungsbildung, zur eigenen Wertsetzung usw., selbstverständlich. |
Ja, aus meiner ebenso. In bezug auf die Determination verschiebt man damit die Präferenzbildung (und damit auch zum Teil die Interessenswahrung) ein Stück weit vom Kollektiven zum Individuellen. |
Und die Präferenzbildung unterliegt dann welcher Wertung? Wann werden Präferenzen zu Kriterien, die als Determinierung des Menschen verstanden werden ? Will sagen, welche Einflüsse leisten die Veränderungen in kultureller , gesellschaftlicher Form andere Präferenzen für den Menschen, die dann deterministisch sein Handeln bestimmen. Geht das schnell, dauert das Generationen ??
Wieso ist sicher, dass sich die Präferenzen in dem hier propagierten Sinne in Richtung mehr Individualität verschieben ?
Daraus würde sich die Frage ergeben, ob dies sinnvoll wäre. Ich bin mir da absolut nicht so sicher, anders als sich einige Poster diesbezüglich positiv äußern |
Bitte nicht mehr antworten, dieser User dürfte gar nicht mehr hier sein. |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1271074) Verfasst am: 18.04.2009, 17:50 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: |
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Psssst, Arena-Bey.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1271086) Verfasst am: 18.04.2009, 18:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sollte man z.B. also die Kinder (zuhause und in der Schule) so erziehen, daß sie sich weniger an die geltende Moral gebunden fühlen? |
Aus meiner Ansicht folgt eine Erziehung zur Selbstständigkeit, zum kritischen Hinterfragen, zur eigenen Meinungsbildung, zur eigenen Wertsetzung usw., selbstverständlich. |
Ja, aus meiner ebenso. In bezug auf die Determination verschiebt man damit die Präferenzbildung (und damit auch zum Teil die Interessenswahrung) ein Stück weit vom Kollektiven zum Individuellen. |
| Herder hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich hielte die Bezeichnung "frei" vermutlich für wesentlich unproblematischer, wenn die meisten Menschen das so verstehen würden wie Du. |
Seufz. Na gut, das hatten wir ja schon öfter, ich sehe das halt anders. Aber eine unendliche Schleife sollten wir an dieser Stelle besser vermeiden. |
Also Präferenz heißt doch Bevorzugung. Und Determinierung ist doch dann nur sinvoll und letzlich erfolgreich, wenn Handlungen stattfinden , die für das Überleben eine Praeferenz haben.
Und das Änder sich doch von generation zu Generation. Wo kann man das was missverstehen?
Also, wie unter welchen Bedingungen und in welchem Zeitraum kann man sich eine Veränderung der Determinerungsfaktoren beim Menschen denken. Könnte man sie unter heutigen Gesichtispunkten messen, beeinflussen ?
OK.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sollte man z.B. also die Kinder (zuhause und in der Schule) so erziehen, daß sie sich weniger an die geltende Moral gebunden fühlen? |
Aus meiner Ansicht folgt eine Erziehung zur Selbstständigkeit, zum kritischen Hinterfragen, zur eigenen Meinungsbildung, zur eigenen Wertsetzung usw., selbstverständlich. |
Ja, aus meiner ebenso. In bezug auf die Determination verschiebt man damit die Präferenzbildung (und damit auch zum Teil die Interessenswahrung) ein Stück weit vom Kollektiven zum Individuellen. |
Und die Präferenzbildung unterliegt dann welcher Wertung? Wann werden Präferenzen zu Kriterien, die als Determinierung des Menschen verstanden werden ? Will sagen, welche Einflüsse leisten die Veränderungen in kultureller , gesellschaftlicher Form andere Präferenzen für den Menschen, die dann deterministisch sein Handeln bestimmen. Geht das schnell, dauert das Generationen ??
Wieso ist sicher, dass sich die Präferenzen in dem hier propagierten Sinne in Richtung mehr Individualität verschieben ?
Daraus würde sich die Frage ergeben, ob dies sinnvoll wäre. Ich bin mir da absolut nicht so sicher, anders als sich einige Poster diesbezüglich positiv äußern |
| step hat folgendes geschrieben: | | Hab eh nicht verstanden, was er schreibt. |
Also Präferenz heißt doch Bevorzugung. Und Determinierung ist doch dann nur sinnvoll und letztlich erfolgreich, wenn Handlungen stattfinden , die für das Überleben eine Präferenz haben.
Und das ändert sich doch von Generation zu Generation. Wo kann man das was missverstehen?
Also, wie unter welchen Bedingungen und in welchem Zeitraum kann man sich eine Veränderung der Determinerungsfaktoren beim Menschen denken. Könnte man sie unter heutigen Gesichtspunkten messen, beeinflussen ?
Psssst ?? wer
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#1271094) Verfasst am: 18.04.2009, 19:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Völlig anders dagegen die Auferstehungsberichte. Hier wird auf historische Personen verwiesen, auf bezeugte Ereignisse. Es gibt keine glaubwürdige Alternativhypothese ... die einzige Kritik ist die Beobachtung, dass Tote normalerweise nicht auferstehen. Dass aber behauptet der Text auch gar nicht, sondern eben, dass Tote nomalerweise nicht auferstehen, aber hier ein ganz außergewöhnliches Ereignis vorliegt. |
Jesus Christus ist nicht einzige, der um 33 n.u.Z. angeblich auferstanden ist.
Von Drusilla, einer Schwester des römischen Kaisers Caligula, wird auch eine Auferstehung berichtet:
| Zitat: | Drusillas Auferstehung (im Jahre 38 n.u.Z.)
Als [Gajus Cäsar] Caligula’s [12-41 nach unserer Zeitrechnung, römischer Kaiser] Schwester Drusilla (16-38 n.u.Z.), die der Kaiser leidenschaftlich geliebt hatte, gestorben war, bereitete man ihr ein prunkvolles Begräbnis, baute ihr extra einen Tempel.
Ein pfiffiger Höfling näherte sich Caligula und versicherte ihm, er hätte mit eigenen Augen gesehen, wie Drusilla zwischen den Sternen zum Himmel aufgestiegen sei. Der Mann bekam ein Millionengeschenk.
Aus „Das Anekdoten Buch“ von Dieter Lattmann, Fischer Taschenbuch Verlag, 1979, ISBN 3-596-22445-4, Seite 521 |
Vermutlich gab es vor 2000 Jahren noch viele andere Auferstehungen.
Ich las mal irgendwo, daß Auferstehungen damals eine weit verbreitete Mode-Erscheinung gewesen sein soll.
Statt Auferstehung könnte man auch Vision, Idee, Fata Morgana, Marketing-Gag, usw. sagen.
Im Namen des Jesus Christus sind in der 2000jährigen Christentums-Geschichte viele Millionen Andersdenkende diffamiert, verfolgt, gefoltert und getötet worden.
Warum hat der ’auferstandene Jesus’ seinen Anhängern keinen Tipp gegeben: ’Seid mal friedlicher und nicht so blutrünstig und machtgierig!’?
Im Namen der auferstandenen Drusilla gab es keine Diffamierungen und Verfolgungen Andersdenkender!
Also, ich würde sagen: Drusilla ist gegenüber Jesus Christus eindeutig der friedlichere Typ.
Jesus Christus sollte mal bei der heiligen Drusilla in die Schule gehen und Frieden lernen! 
_________________
Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1271111) Verfasst am: 18.04.2009, 19:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist falsch ... Nach der MWI wird die Welt nicht bei jedem Quantenereignis verdoppelt, sondern es ist eher so, daß eine Überlagerung aufgespalten wird. Für Quanten-Newbies: man kann sich das wie die Faktorisierung eines Terms (der Gesamtwellenfunktion) vorstellen. |
Sorry ... da hatte ich vergessen, den Marquart-Operator in die Differenzialgleichung der Gesamtwellenfunktion zu integrieren .... 
Aber nun wissen wir Quanten-Newbies eben Bescheid ... einfach nur die Faktorisierung eines Terms ... 
... äh ... welches Terms der Gesamtwellenfunktion?
Das \psi(\mathbf{r},t) der Schrödingergleichung?
Oder vielleicht der Term \frac{\hbar^2}{2m}\Delta 
Naja, Newbies stellen eben so manche Fragen ...  |
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Du nennst das :
| step hat folgendes geschrieben: | ... blabla ...
Was soll das?
- Gibst Du mir recht?
- Traust Du mir nicht, kannst es aber nicht beurteilen?
- Arbeitest Du noch an der Formulierung? |
Du scheinst eine nette und humorvolle Darstellung nicht zu verstehen. Darum mal in Klartext deine gequirlte Sch...:
Dein Beitrag ist in der Tat blabla, denn er ist nicht verständlich! 
Und genau das habe ich dir auf gleichem Level zu verstehen gegeben. Denn du scheinst hier nur ein Techno-Babbel von dir zu geben, von dem du anscheinend annimst, dass es nicht verstanden werden soll, dir aber eine Art Expertenstatus zugestehen soll. Es ist allerdings reine und gut durchschabare Überheblichkeit, mit der du der Diskusssion ausweichst.
Denn dein Vorschlag, einen ungenannten Term einer Gesamtwellfunktion (nach der Schrödinger-Gleichung?) zu faktoriesieren, hört sich für den Normalbürger wie ein Expertenschnack an, der allerdings rein garnichts sagt. Denn dadurch machst du weder die Viele-Welten-Interpretation verständlicher, sondern verbreitest nur Nebel, und willst dieses zelebrierte Unwissen rhetorisch auf den als Newbi diskreditierten Meinungsgegner projizieren. Das nenne ich unredlich! 
| Zitat: | Die Viele-Welten-Interpretation (engl. many-worlds interpretation oder MWI) ist eine realistische Interpretation der Quantenmechanik von Hugh Everett III, welche die unterschiedlichen überlagerten Zustände, die sich in der Zeitentwicklung eines quantenmechanischen Systems üblicherweise zwischen zwei Beobachtungen ergeben, als in unterschiedlichen, real existierenden Welten realisiert, versteht.
....
In der Viele-Welten-Interpretation gilt die Schrödingergleichung immer und überall uneingeschränkt. Eine Beobachtung oder Messung eines Objekts durch einen Beobachter wird beschrieben, indem die Schrödingergleichung auf das Gesamtsystem aus Beobachter und Beobachtetem angewendet wird. Eine Folge ist, dass jede Beobachtung die Wellenfunktion dazu bringt, in mehrere nicht miteinander wechselwirkende „Zweige“ oder „Welten“ zu dekohärieren. Da ununterbrochen viele beobachtungsartige Prozesse passieren, gibt es eine enorme Menge gleichzeitig existierender Welten.
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Nun mag man kritisieren, dass Wikipedia hier verkürzt darstellt, allerdings wäre man dann in der Erklärungspflicht, was an der Darstellung denn falsch sei.
Der Artikel kommt schließlich zu den für mich plausiblen Schluss:
| Zitat: |
Dennoch gibt es bis heute (Stand 2007) keine praktischen Experimente, die zwischen der Kopenhagener und der Viele-Welten-Interpretation entscheiden könnten, und ohne Beobachtungsdaten ist die Wahl eine Frage des persönlichen Geschmacks. |
Wenn man dann allerdings den persönlichen Geschmack deterministisch auffasst, dann erkennen wir, dass der 'Kollaps' der Erkenntnisfunktion sich auch treffend im Volksmund formulieren lässt:
Nix Genaues weiß mer nit!
Du aber scheinst mit deiner Behauptung, einen Term zu faktoriesieren würde einen positiven Erklärungswert liefern, zu suggerieren, dass du hier eben kein Newbi seiest. Vielleicht meinst du ja damit die Reduktion des explosionsartigen Wachsens der Anzahl der Welten durch die Verschränkung der Quantenzustände - was allerdings nur mit sehr viel Phantasie zu erraten wäre.
Selbst wenn man aber diesem Gedanken folgt so wäre die Anzahl der Zustände des Universums, in der es sich in jeder Nanosekunde vervielfacht, abschätzungsmäßig nicht mehr super extrem riesig groß, sondern nur noch extrem riesig groß. Das 'super' könnte man dann wegdenken.
Natürlich basiert dies auf der Annahme, dass nicht alle Quantenereignisse miteinander verschränkt sind, sondern nur einige. Denn wenn alle Quantenereignisse verschränkt wären, dann wäre die Welt monolinear kausal und die Quanteneffekte wären garnicht feststellbar. Da man sie allerdings festgestellt hat, können wir diese Annahme ausschließen.
Fazit: Mit Sprüchen, die nichts erklären, aber nur eine überhebliches Expertentum suggerieren wollen, läufst du nur in die Gefahr, nicht mehr ernst genommen zu werden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1271181) Verfasst am: 18.04.2009, 22:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt mehrere mögliche Zeitmodelle. Ich habe mich nicht festgelegt, welches davon zutrifft. In einem Zeitmodell werden mehrere parallel Wirklichkeiten bis zum Zeitpunkt der Entscheidung. Wenn Gott also all die Varianten kennt, dann hat er doch das erforderliche Allwissen, auch wenn er nicht direktiv handelt. |
Nein, eben nicht: jemand, der zwar alle möglichen Realitäten kennt, aber nicht die Realität, so wie sie abläuft / abgelaufen ist, wer also nicht unterscheiden kann zwischen der Realität und einer unrealisierten Möglichkeit, dessen Wissen ist mMn extrem eingeschränkt. Den kann man unmöglich als "allwissend" bezeichnen. |
Du forderst hier eine Paradoxie, nicht Allwissenheit. Denn wenn die Realität dergestalt sein sollte, dass die Zukunft eben nicht festgelegt ist, dann kann man sie auch nicht vorher eindeutig wissen. Genau das war der Sinn meines Modell. Aufgelöst hieße das:
Gott wäre nur dann allwissend, wenn er nur das wissen würde, was er logisch nicht wissen kann.
Oder er wäre nur dann Schöpfer von allem, wenn er auch das Unerschaffene geschaffen habe, das auch immer noch Nicht-Existierende in die Exististenz rief ... und so fort.
Der Erkenntniswert von Paradoxien sagt aber nichts über die Realität und Gott, sondern nur über die Fähigkeit dessen, der sie aufstellt, die Grenzen der Logik zu missachten.
Apropos: Auch wenn ich diese skizzierte Möglichkeit der unbestimmten Zukunft aus der Sicht Gottes für möglich halte und auch mit der Bibel vereinbar, so bin ich doch bei weitem nicht davon überzeugt, dass dies das plausibelste Zeitmodell sei, sondern nur ein mögliches.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich mich morgen frei entscheide, dann weiß ich heute die Wahl noch nicht. Gott aber kennt das Ergebnis aufgrund seiner besonderen Eigenschaften. Dass aber ändert nichts am Status der Freiheit. Denn wenn ich eben anders entscheiden würde, dann würde Gott eben das wisse |
Ich verstehe nicht.
Was denn nun: weiß Gott dAn immer, was geschah, geschieht und geschehen wird oder weiß er es nie und kennt lediglich alle möglichen Abläufe? |
Hier bin ich bei einem anderen möglichen Zeitmodell als dem oben skizzierten, dass mir sogar als plausibler erscheint.
In diesem Modell ist die Freiheit Voraussetzung für ein mögliches Zukunftswissen und nicht determiniert. Allerdings müsste sich dazu der Mensch eine künftige freie Entscheidung auch ausführen und nicht nur als Möglichkeit durchdenken. Denn das Vorherwissen bezieht sich dann auf gerade jene Entscheidung, die man aber nur darum auch wissen kann, wenn sie auch manifest wird. Und sie wird nur manifest, wenn sie frei ist (als Modellannahme).
Somit hätte ein denkbares Vorherwissen keine determinierende Bedeutung, denn etwas geschieht künftig nicht deswegen, weil ich das Vorherwissen hätte, sondern ich hätte das Vorherwissen, weil die künftigen Entscheidungen frei wären. Einen Determinismus hier zu behaupten ist der Fehler, Ursache und Wirkung zu vertauschen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | War das eigentlich schon beantwortet? Ich habe es nicht gefunden, falls ja, dann Link bitte. |
Es war noch nicht beantwortet, aber ich hoffe, du bist nun zufrieden. Übrigens ein kleines Lob. Auch wenn wir nicht die Ansicht teilen, habe ich doch stets den Eindruck, dass es dir um einen echten Dialog und Verständnis geht, nicht nur um Polemik. Das würde ich mir als durchgängige Haltung im Forum schon wünschen ...
Auch wenn ich deine kompatibilistische Sicht anfangs für absurd hielt, so verstehe ich sie jetzt etwas besser und kann sie fast nachvollziehen ... aber dennnoch nicht teilen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Also, mir ist das ja noch nicht so ganz klar. Wenn Gott allwissend ist, dann muss er auch wissen, wie ich morgen entscheiden werde. Er kann nicht lediglich die möglichen Entscheidungen kennen.
|
Hier bleibst du bei dem zweiten Zeitmodell, dass allerdings eine Bestimmtheit der Zeit vorraussetzt. Ich meine, auch wenn zwar klar ist, was du meinst, fehlt uns die Sicherheit, diese Annahme der Zeitstruktur unkritisch stehen zu lassen. Denn wenn jene, die aben die Viele-Welten-Interpretation vertreten, recht hätten, dann wäre diese Ansicht falsch, denn viele mögliche Versionen der Dekohärenz wären Realität.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Jemand, der nur alle Möglichkeiten kennt, aber nie den tatsächlichen Ablauf, ist wie jemand, der alle Möglichkeiten der zukünftigen Lottoergebnisse kennt. Aber das tue ich auch, das finde ich nun nicht besonders beeindruckend. |
In der Viele-Welten-Interpretation wärest du in vielen Versionen der Hauptgewinner. Mal als alleiniger Hauptgewinner, mal mit vielen Anderen und mal mit wenigen Anderen ... bzw. allen anderen Kombinationen. Alles was möglich wäre, würde auch geschehen. 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn Gott aber meine morgigen Entscheidungen kennt, dann liegen diese fest. Ich werde mich also genau so entscheiden "müssen", wie es schon festliegt. Dann gibt es keine "Wolke der Möglichkeiten".
|
Jetzt sind wir wieder bei dem linearen Zeitmodell, dass sich nicht aufsplittet. Aber auch nach diesem wäre dies nicht so, sondern du verwechselst nur Ursache und Wirkung.
Das ist zwar nachvollziehbar, aber trotzdem falsch. Denn wir erwarten in einem Zeifluss, dass das 'Vorher' das 'Nachher' bedingen würde. Mit der Definition des 'Vorherwissens' haben wir die Richtung der Kausalität umgekehrt: Weil etwas in der Zukunft geschieht, weiß es der Vorherwissende auch schon vorher. Denn wenn es nicht passierte, könnte er es auch nicht wissen.
Damit unterscheidet sich Vorherwissen strukturell von der Prognose, die auf Grundlage eines Modells künftige Ereignisse eben nicht weiß, sondern vermutet. ... Und auch vom klassischen Plan: Hier will er die Zukunft gestalten, also Ereignisse in der Zukunft herbeiführen - wobei er aber oft nicht weiß, ob er den Plan auch erfolgreich umsetzen kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wie schon gesagt, widerspräche dies nicht meiner Auffassung von Freiheit, denn meine Entscheidung bleibt trotzdem meine Entscheidung und das ist für mich entscheidend. Aber dazu brauche ich keinen Indeterminismus, ein solcher wäre nur hinderlich für meine Freiheit. |
Vielleicht liegen wir doch nicht so weit auseinander, gebrauchen aber Begriffe, die einander widersprechen.
Ich vermute aber nach wie vor einen Dissens, dass du im Kontext des Determinismus die kausale Bestimmung eben nach wie vor immanent vollständig betrachtest. Und da habe ich ein Verständnisproblem mit der Definition der Freiheit und wäre eher bei step, der hier ebenso Inkompatibilist ist. Denn wenn ein Ereignis vollständig determiniert ist, dann sit das Gefühl, es sei eben meine Entscheidung zwar subjektiv richtig, aber objektiv falsch. Also wäre das Freiheitsempfinden Illusion.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann meinst Du, dass es für die Freiheit unabdingbar ist, dass die Zukunft jetzt noch nicht festliegt. Wie passt das nun mit dem Allwissen Gottes zusammen? Oder hat der gar keines bezüglich der tatsächlichen Entscheidungen von Menschen? |
Ich wiederhole: Ich habe kein festes Zeitmodell, sondern halte tatsächlich mehrere, sich widersprechende Zeitmodelle für möglich. Aber auch für den Fall des linearen Zeitmodells ist nichts aus dem denkbaren Vorherwissen hinsichtlich determinismus abzuleiten.
Ich würde sogar der Definition der engen Kausalität zustimmen, wenn man eben auch transzendente Urasachen als potentielle kausalen Faktoren zulässt. Und ich wüsste nicht, wie man diese ausschließen kann, es sei denn, man bezieht eine dogmatische Position.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1271207) Verfasst am: 18.04.2009, 22:46 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Völlig anders dagegen die Auferstehungsberichte. Hier wird auf historische Personen verwiesen, auf bezeugte Ereignisse. Es gibt keine glaubwürdige Alternativhypothese ... die einzige Kritik ist die Beobachtung, dass Tote normalerweise nicht auferstehen. Dass aber behauptet der Text auch gar nicht, sondern eben, dass Tote nomalerweise nicht auferstehen, aber hier ein ganz außergewöhnliches Ereignis vorliegt. |
Jesus Christus ist nicht einzige, der um 33 n.u.Z. angeblich auferstanden ist.
Von Drusilla, einer Schwester des römischen Kaisers Caligula, wird auch eine Auferstehung berichtet:
| Zitat: | Drusillas Auferstehung (im Jahre 38 n.u.Z.)
Als [Gajus Cäsar] Caligula’s [12-41 nach unserer Zeitrechnung, römischer Kaiser] Schwester Drusilla (16-38 n.u.Z.), die der Kaiser leidenschaftlich geliebt hatte, gestorben war, bereitete man ihr ein prunkvolles Begräbnis, baute ihr extra einen Tempel.
Ein pfiffiger Höfling näherte sich Caligula und versicherte ihm, er hätte mit eigenen Augen gesehen, wie Drusilla zwischen den Sternen zum Himmel aufgestiegen sei. Der Mann bekam ein Millionengeschenk.
Aus „Das Anekdoten Buch“ von Dieter Lattmann, Fischer Taschenbuch Verlag, 1979, ISBN 3-596-22445-4, Seite 521 |
Vermutlich gab es vor 2000 Jahren noch viele andere Auferstehungen.
Ich las mal irgendwo, daß Auferstehungen damals eine weit verbreitete Mode-Erscheinung gewesen sein soll.
Statt Auferstehung könnte man auch Vision, Idee, Fata Morgana, Marketing-Gag, usw. sagen.
Im Namen des Jesus Christus sind in der 2000jährigen Christentums-Geschichte viele Millionen Andersdenkende diffamiert, verfolgt, gefoltert und getötet worden.
Warum hat der ’auferstandene Jesus’ seinen Anhängern keinen Tipp gegeben: ’Seid mal friedlicher und nicht so blutrünstig und machtgierig!’?
Im Namen der auferstandenen Drusilla gab es keine Diffamierungen und Verfolgungen Andersdenkender!
Also, ich würde sagen: Drusilla ist gegenüber Jesus Christus eindeutig der friedlichere Typ.
Jesus Christus sollte mal bei der heiligen Drusilla in die Schule gehen und Frieden lernen! |
ja, gut gepochert. Nun gibt es aber nur die eine Auferstehung von Wert ohne entsprechendes Millionengeschenkt und Schleimbeutel, die als einigermaßen gesichert uns überbracht wurde.
Deshalb ist der Rest des Beitrages einfach nur Kabarett.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1271212) Verfasst am: 18.04.2009, 22:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt mehrere mögliche Zeitmodelle. Ich habe mich nicht festgelegt, welches davon zutrifft. In einem Zeitmodell werden mehrere parallel Wirklichkeiten bis zum Zeitpunkt der Entscheidung. Wenn Gott also all die Varianten kennt, dann hat er doch das erforderliche Allwissen, auch wenn er nicht direktiv handelt. |
Nein, eben nicht: jemand, der zwar alle möglichen Realitäten kennt, aber nicht die Realität, so wie sie abläuft / abgelaufen ist, wer also nicht unterscheiden kann zwischen der Realität und einer unrealisierten Möglichkeit, dessen Wissen ist mMn extrem eingeschränkt. Den kann man unmöglich als "allwissend" bezeichnen. |
Du forderst hier eine Paradoxie, nicht Allwissenheit. Denn wenn die Realität dergestalt sein sollte, dass die Zukunft eben nicht festgelegt ist, dann kann man sie auch nicht vorher eindeutig wissen. Genau das war der Sinn meines Modell. Aufgelöst hieße das:
Gott wäre nur dann allwissend, wenn er nur das wissen würde, was er logisch nicht wissen kann.
Oder er wäre nur dann Schöpfer von allem, wenn er auch das Unerschaffene geschaffen habe, das auch immer noch Nicht-Existierende in die Exististenz rief ... und so fort.
Der Erkenntniswert von Paradoxien sagt aber nichts über die Realität und Gott, sondern nur über die Fähigkeit dessen, der sie aufstellt, die Grenzen der Logik zu missachten.
Apropos: Auch wenn ich diese skizzierte Möglichkeit der unbestimmten Zukunft aus der Sicht Gottes für möglich halte und auch mit der Bibel vereinbar, so bin ich doch bei weitem nicht davon überzeugt, dass dies das plausibelste Zeitmodell sei, sondern nur ein mögliches.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich mich morgen frei entscheide, dann weiß ich heute die Wahl noch nicht. Gott aber kennt das Ergebnis aufgrund seiner besonderen Eigenschaften. Dass aber ändert nichts am Status der Freiheit. Denn wenn ich eben anders entscheiden würde, dann würde Gott eben das wisse |
Ich verstehe nicht.
Was denn nun: weiß Gott dAn immer, was geschah, geschieht und geschehen wird oder weiß er es nie und kennt lediglich alle möglichen Abläufe? |
Hier bin ich bei einem anderen möglichen Zeitmodell als dem oben skizzierten, dass mir sogar als plausibler erscheint.
In diesem Modell ist die Freiheit Voraussetzung für ein mögliches Zukunftswissen und nicht determiniert. Allerdings müsste sich dazu der Mensch eine künftige freie Entscheidung auch ausführen und nicht nur als Möglichkeit durchdenken. Denn das Vorherwissen bezieht sich dann auf gerade jene Entscheidung, die man aber nur darum auch wissen kann, wenn sie auch manifest wird. Und sie wird nur manifest, wenn sie frei ist (als Modellannahme).
Somit hätte ein denkbares Vorherwissen keine determinierende Bedeutung, denn etwas geschieht künftig nicht deswegen, weil ich das Vorherwissen hätte, sondern ich hätte das Vorherwissen, weil die künftigen Entscheidungen frei wären. Einen Determinismus hier zu behaupten ist der Fehler, Ursache und Wirkung zu vertauschen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | War das eigentlich schon beantwortet? Ich habe es nicht gefunden, falls ja, dann Link bitte. |
Es war noch nicht beantwortet, aber ich hoffe, du bist nun zufrieden. Übrigens ein kleines Lob. Auch wenn wir nicht die Ansicht teilen, habe ich doch stets den Eindruck, dass es dir um einen echten Dialog und Verständnis geht, nicht nur um Polemik. Das würde ich mir als durchgängige Haltung im Forum schon wünschen ...
Auch wenn ich deine kompatibilistische Sicht anfangs für absurd hielt, so verstehe ich sie jetzt etwas besser und kann sie fast nachvollziehen ... aber dennnoch nicht teilen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Also, mir ist das ja noch nicht so ganz klar. Wenn Gott allwissend ist, dann muss er auch wissen, wie ich morgen entscheiden werde. Er kann nicht lediglich die möglichen Entscheidungen kennen.
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Hier bleibst du bei dem zweiten Zeitmodell, dass allerdings eine Bestimmtheit der Zeit vorraussetzt. Ich meine, auch wenn zwar klar ist, was du meinst, fehlt uns die Sicherheit, diese Annahme der Zeitstruktur unkritisch stehen zu lassen. Denn wenn jene, die aben die Viele-Welten-Interpretation vertreten, recht hätten, dann wäre diese Ansicht falsch, denn viele mögliche Versionen der Dekohärenz wären Realität.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Jemand, der nur alle Möglichkeiten kennt, aber nie den tatsächlichen Ablauf, ist wie jemand, der alle Möglichkeiten der zukünftigen Lottoergebnisse kennt. Aber das tue ich auch, das finde ich nun nicht besonders beeindruckend. |
In der Viele-Welten-Interpretation wärest du in vielen Versionen der Hauptgewinner. Mal als alleiniger Hauptgewinner, mal mit vielen Anderen und mal mit wenigen Anderen ... bzw. allen anderen Kombinationen. Alles was möglich wäre, würde auch geschehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn Gott aber meine morgigen Entscheidungen kennt, dann liegen diese fest. Ich werde mich also genau so entscheiden "müssen", wie es schon festliegt. Dann gibt es keine "Wolke der Möglichkeiten".
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Jetzt sind wir wieder bei dem linearen Zeitmodell, dass sich nicht aufsplittet. Aber auch nach diesem wäre dies nicht so, sondern du verwechselst nur Ursache und Wirkung.
Das ist zwar nachvollziehbar, aber trotzdem falsch. Denn wir erwarten in einem Zeifluss, dass das 'Vorher' das 'Nachher' bedingen würde. Mit der Definition des 'Vorherwissens' haben wir die Richtung der Kausalität umgekehrt: Weil etwas in der Zukunft geschieht, weiß es der Vorherwissende auch schon vorher. Denn wenn es nicht passierte, könnte er es auch nicht wissen.
Damit unterscheidet sich Vorherwissen strukturell von der Prognose, die auf Grundlage eines Modells künftige Ereignisse eben nicht weiß, sondern vermutet. ... Und auch vom klassischen Plan: Hier will er die Zukunft gestalten, also Ereignisse in der Zukunft herbeiführen - wobei er aber oft nicht weiß, ob er den Plan auch erfolgreich umsetzen kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wie schon gesagt, widerspräche dies nicht meiner Auffassung von Freiheit, denn meine Entscheidung bleibt trotzdem meine Entscheidung und das ist für mich entscheidend. Aber dazu brauche ich keinen Indeterminismus, ein solcher wäre nur hinderlich für meine Freiheit. |
Vielleicht liegen wir doch nicht so weit auseinander, gebrauchen aber Begriffe, die einander widersprechen.
Ich vermute aber nach wie vor einen Dissens, dass du im Kontext des Determinismus die kausale Bestimmung eben nach wie vor immanent vollständig betrachtest. Und da habe ich ein Verständnisproblem mit der Definition der Freiheit und wäre eher bei step, der hier ebenso Inkompatibilist ist. Denn wenn ein Ereignis vollständig determiniert ist, dann sit das Gefühl, es sei eben meine Entscheidung zwar subjektiv richtig, aber objektiv falsch. Also wäre das Freiheitsempfinden Illusion.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann meinst Du, dass es für die Freiheit unabdingbar ist, dass die Zukunft jetzt noch nicht festliegt. Wie passt das nun mit dem Allwissen Gottes zusammen? Oder hat der gar keines bezüglich der tatsächlichen Entscheidungen von Menschen? |
Ich wiederhole: Ich habe kein festes Zeitmodell, sondern halte tatsächlich mehrere, sich widersprechende Zeitmodelle für möglich. Aber auch für den Fall des linearen Zeitmodells ist nichts aus dem denkbaren Vorherwissen hinsichtlich determinismus abzuleiten.
Ich würde sogar der Definition der engen Kausalität zustimmen, wenn man eben auch transzendente Urasachen als potentielle kausalen Faktoren zulässt. Und ich wüsste nicht, wie man diese ausschließen kann, es sei denn, man bezieht eine dogmatische Position. |
Langer Post, ob er der angenommen wird ??? Idee hat was.
Fettung unterschrieben.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1271294) Verfasst am: 19.04.2009, 00:24 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Das ist so nicht richtig. Ebenso wie die Aussage das unsere Welt nicht existiert weniger Rational ist als die das sie Existiert, ist die Vorstellung Gott sei Allwissend+Wahl lassend und an bestimmtes Ergebnis der Wahl interessiert, weniger Rational als die das es diesen Gott nicht gibt. Dieser Gott widerspricht nämlich unsere Erkenntnisse und der Logik. |
 Hast du dafür stichhaltige Belege ?? |
Gott ist Allwissend
-> Gott weiß bereits wie wir uns entscheiden werden (bzw. wie wir uns entschieden haben falls er Außerhalb der Zeit steht) |
Nach welchem Zeitmodell? Wenn Gott allwissend ist, dann wir er schon wissen, welches Zeitmodell denn der Realität entspricht ...
Aber AlexJ? Weiß du, welches Zeitmodell valide ist? Und wie hängt diese kausal zusammen?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | -> es gibt aus Sicht Gottes entweder a) keine Möglichkeit sich zu entscheiden (nur eine reale Welt, von der Gott alles bereits weiß) oder b) alle Möglichkeiten werden auch stattfinden (unendlich viele reale Welten entsprechend den Möglichkeiten die Gott alle bewusst sind). |
non sequitur. Schlichte Logikfehler durch Ausschluss des Dritten. Auch folgt aus a) nicht, dass es keine Möglickeit gäbe, sich zu entscheiden. Denn: Was wüsste Gott dann?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | a-> Es gibt keine Möglichkeiten und damit auch keine Wahl, das Ergebnis liegt vorher schon Fest. |
Wenn man schon dieses Zeitmodell präferiert, dann zwingt es einen nicht, Ursache und Wirkung zu vertauschen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | b-> Es gibt zwar Möglichkeiten, aber keine wirkliche Wahl, da alle Möglichkeiten auch eintreffen. Das Ergebnis der Möglichkeiten ist recht uninteressant, weil sie alle zutreffen. |
Einige dieser Möglichkeiten sind allerdings ausgeschlossen. So kann auch ein freier Wille eines entscheidenden Agenten sehr wohl diverse Varianten ausfiltern. Denn auch nach dieser Variante müssen nur alle möglichen Varianten geschehen, nicht aber die ausgeschlossenen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1271339) Verfasst am: 19.04.2009, 09:08 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Doch, und deshalb solltest du statt "wiki" ein seriöses Lexikon verwenden:
| Zitat: | Existenz
[lateinisch] die, allgemein: das tatsächliche Vorhandensein von Dingen und Gegenständen.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004
|
Das ist doch wohl eindeutig. Wenn du aber die philosophische Interpredation von "wiki" verwendest, kannst du nichts anderes als eine ungenaue Definition erwarten, dessen Aussage ist wissenschaftlich nicht verwendbar. |
Allerdings erscheint diese Definition sehr fragwürdig und die Zitation wissenschaftlich nicht verwendbar. Der Witz ist nur, dass du dich darauf ausdrücklich berufst.
In meinem vorliegenden Band des
Brockhaus - Die Enzyklopädie: in 24 Bänden - Bd. 7 EW - Fris - 1997
ist nähmlich 'Existenz' völlig anders definiert. Hier nur Auszüge, denn der Artikel ist etwas länger:
| Zitat: | Existenz [spätlat., zu lat, ex(s)istere >hervortreten<, >vorhanden sein<] die, -, 1) allg: das tatsächliche Vorhandensein, Bestehen; 2) PL -en, berufl. Stellung (als materiellle Lebensgrundlage)
2) Logik und Mathematik: Die Frage, in welchem Sinne es mathematische Gegenstände (z.B. Zahlen oder geometrische Figuren) gibt, beschäftigte schon die Antike. ...
3) Philosophie: E. (lat existentia) dient in der traditionellen Ontologie seit ...
|
Dieser Eintrag ist nur dann mit deinem Zitat nicht in Widerspruch, wenn der Begriff 'Gegenstand' egen sehr weit gefasst wird. Im Sinne der Gramatik, und eine Vorstellung existiert dann auch als Gegenstand des Denkens.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Das heißt doch, von einer "Existenz" kann nur dann gesprochen werden, wenn diese nach dem Periodensystem der Elemente ein nachweisbares Objekt ist, demnach Dimensionen und Masse besitzt und messbar ist.
Das können natürlich auch für uns unsichbare Dinge sein, wie elektromagnetische Strahlung, Gravitation und magnetische Felder. |
Deine positivistische Interpretation hat allerdings nur mit schlechter Zitation verkürzender Quellen zu tun und Steht unter dem Diktum: Aus Falschem folgt Falsches.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Die Mehrdeutigkeit unseres Vokabulars macht es uns ohne unser Verschulden scheinbar unmöglich, eine eindeutige, gemeinsame Sprache zu finden! In unserm Dialog ist es unübersehbar, daß die Semantik bei der Anwendung von Worten diesen je nach Bedarf z. B. religiös/philosophisch und/oder wissenschaftliche Bedeutung zumessen kann.
So sehen das ja auch Wittgenstein und Frege, die unseren Meinungsaustausch als reines Sprachspiel betrachten, wobei sich jeder "Spieler" das ihm zweckmäßigste Vokabular aussucht. |
Wittgenstein mag interessante Ansätze liefern, aber wenn man diesen derartig verzerrt darstellt, würde er gewiss im Grage rotieren.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Das hat zwar auch ballancer erkannt:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie soll noch ein Inhalt zwischen Menschen vermittelt werden, wenn die verwendeten Begriffe sich jeglicher gemeinsamen Definition entziehen? |
aber er macht trotzdem regen Gebrauch von der Mehrdeutugkeit unseres Vokabulars um damit für seine Ansichten zu argumentieren, warum auch nicht, die Unzulänglichkeit unserer Sprache macht es ja möglich. |
Was hier eine willkürlische pauschalkritik soll, bleibt in der Sache unklar, in der rhetorik jedoch verwerflich. Denn die Dekomposition der Sprache, um sie letztlich von ihrer Vermittlungsfunktion von Inhalten zu trennen, dient letztlich nicht der Verständigung, sondern um sich gegen das Verständnis zu immunisieren.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Die oben genannte Eindeutigkeit von "Existenz" zu akzeptieren würde natürlich Metaphysiker und Gläubige in arge Bedrängnis bringen, denn dann könnten sie alle ihre religiösen Figuren nicht mehr glaubhaft anbieten.
Es ist ja nicht so, daß eine denkbare "Existenz" deswegen auch definitiv in der Realität als Objekt existiert!
Oder siehst du das anders? |
Allerdings, denn die Brockhaus-Definition hast du definitiv falsch verstanden.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1271351) Verfasst am: 19.04.2009, 10:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings, denn die Brockhaus-Definition hast du definitiv falsch verstanden.. |
Ach, wenn wir dich  nicht hatten ballancer, dann wüßten viele hier gar nicht wie bescheuert sie alle sind!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1271354) Verfasst am: 19.04.2009, 10:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist zwar nachvollziehbar, aber trotzdem falsch. Denn wir erwarten in einem Zeifluss, dass das 'Vorher' das 'Nachher' bedingen würde. Mit der Definition des 'Vorherwissens' haben wir die Richtung der Kausalität umgekehrt: Weil etwas in der Zukunft geschieht, weiß es der Vorherwissende auch schon vorher. Denn wenn es nicht passierte, könnte er es auch nicht wissen. |
Du hast die Kausalität nicht umgekehrt, sondern implizierst hier, dass die spätere zukünftige Entscheidung grundlos und unbeeinflusst geschieht. Das heisst, es bestünde zwar keine Kausalbeziehung zwischen dem reinen Vorherwissen Gottes und der späteren Entscheidung, klärt aber trotzdem die Frage nicht, wie diese Entscheidung zustandegekommen ist und wenn du diese Frage bewusst auslässt, musst du zwangsläufig zugeben, dass Gott die Bedingungen des Zustandekommens der Entscheidung nicht kennt und daher nicht allwissend sein kann. Er kennt also lediglich das Ergebnis unseres Entscheidungsprozesses nicht aber, wie dieser selbst abläuft, denn wenn er dies wüsste, gäbe es wiederum Regeln, nach denen das geschieht und die vor allem Gott als ihr Urheber kennen müsste.
Gerade euer Plädoyer für die Notwendigkeit des Bösen und des Leides bedingt seinerseits aber wieder, dass es Einflüsse auf unsere Entscheidungen gibt und das sie nichtb völlig im luftleeren Raum entstehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Damit unterscheidet sich Vorherwissen strukturell von der Prognose, die auf Grundlage eines Modells künftige Ereignisse eben nicht weiß, sondern vermutet. ... Und auch vom klassischen Plan: Hier will er die Zukunft gestalten, also Ereignisse in der Zukunft herbeiführen - wobei er aber oft nicht weiß, ob er den Plan auch erfolgreich umsetzen kann. |
Wenn das jetzt auf Gott gemünzt war, würde dies ja ebenfalls bedeutend, dass er nicht allwissend ist?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ch würde sogar der Definition der engen Kausalität zustimmen, wenn man eben auch transzendente Ursachen als potentielle kausalen Faktoren zulässt. Und ich wüsste nicht, wie man diese ausschließen kann, es sei denn, man bezieht eine dogmatische Position. |
Richtig, nur ist diese Position nur ganz allgemein vertretbar und nicht nur auf dein ganz spezifisches Gottesbild bezogen und ändert nichts an der Notwendigkeit, Erkenntniskriterien zu haben anhand derer man nichtstranszendendente Ursachen auschließen kann oder überhaupt zu begründen, warum man transzendente Ursachen für real halten sollte.
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 19.04.2009, 11:11, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1271357) Verfasst am: 19.04.2009, 10:58 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings, denn die Brockhaus-Definition hast du definitiv falsch verstanden.. |
Ach, wenn wir dich nicht hatten ballancer, dann wüßten viele hier gar nicht wie bescheuert sie alle sind!
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In jeder genügend grossen Gemeinschaft gibt es den Einen der definitiv und mit letzter Sicherheit weiss wo Gott hockt! 
Andererseits gibt es hier ja eine Handvoll Masochisten die sich anscheinend gern von Ballancer über mehrere tausend Beiträge hinweg ans Bein pinkeln lassen.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1271363) Verfasst am: 19.04.2009, 11:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | ... andeuten, dass es Beobachtungen durch Dritte bereits gibt, ich nenne die mal Psychiater. Die stellen bei Abweichungen von den Präferenzen auch gerne mal fest, dass sich jemand gestört verhält. |
Aha, ich denke, das war der Punkt, den ich nicht verstehe. Wie kann jemandes "freie" Entscheidung von seinen eigenen Präferenzen abweichen?
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Deutest du mit deiner Frage an, dass eine "freie" Entscheidung zur Präferenz wird, und es daher unlogisch wäre, von einer Abweichung zur Präferenz zu sprechen ?
| step hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Aber lassen wir das ruhig für einen Augenblick weg, dann bliebe noch zu klären, ob Zufall oder Willkür vorliegt. Wie unterscheidet ein Dritter dies oder ist das gar nicht notwendig ? |
Aus meiner Sicht lassen die derzeit besten Naturgesetze Willkür wenn überhaupt nur als (echten) Zufall zu.
Wenn wir von "Willkür" sprechen, implizieren wir meistens, daß derjenige sich nicht so verhält, wie wir erwarten (z.B. unkontrolliert, nicht geplant, nicht nachvollziehbar, nicht verläßlich, nicht moralisch ...). Sogenanntes "willkürliches" Verhalten könnte also auch aufgrund unserer Unkenntnis erklärender kausaler Bezüge als solches erscheinen. |
Ja, Willkür kann auch determinierte Ursachen haben, aber welches Kriterium könnte von Zufall unterscheiden, wenn keine Determinierung vorliegt ?
Wie würdest du die Entscheidungen eines allwissenden Wesens bewerten, wenn du keine individuellen Maßstäbe wie Moral anlegst, Zufall oder Willkür ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1271415) Verfasst am: 19.04.2009, 12:02 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | ... andeuten, dass es Beobachtungen durch Dritte bereits gibt, ich nenne die mal Psychiater. Die stellen bei Abweichungen von den Präferenzen auch gerne mal fest, dass sich jemand gestört verhält. |
Aha, ich denke, das war der Punkt, den ich nicht verstehe. Wie kann jemandes "freie" Entscheidung von seinen eigenen Präferenzen abweichen? |
Deutest du mit deiner Frage an, dass eine "freie" Entscheidung zur Präferenz wird, und es daher unlogisch wäre, von einer Abweichung zur Präferenz zu sprechen ? |
Nein, das wollte ich nicht andeuten. Kann es sein, daß Du unter "Präferenz" die Präferenz der Anderen verstehst? Ich meinte immer die Präferenzen, die der Entscheider selbst hat, also z.B. wenn er zwischen Aprikosen- und Erdbeerkonfitüre wählen muß. Selbst ein Körper mit multiplen Persönlichkeiten würde - pro Persönlichkeit - nur das Gefühl haben, frei gehandelt zu haben, wenn die Handlung mit den Präferenzen der jeweiligen Persönlichkeit hinreichend übereinstimmt.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ja, Willkür kann auch determinierte Ursachen haben, aber welches Kriterium könnte von Zufall unterscheiden, wenn keine Determinierung vorliegt ? Wie würdest du die Entscheidungen eines allwissenden Wesens bewerten, wenn du keine individuellen Maßstäbe wie Moral anlegst, Zufall oder Willkür ? |
Da Willkür für mich (nach Kenntnis der derzeit besten Theorien) nur entweder Zufall oder Determiniertheit sein kann, ist die Annahme eines allmächtigen Wesens für mich unphysikalisch oder sogar unlogisch. Im Falle von Hinweisen auf ein sehr mächtiges Wesen, etwa ein Schöpferwesen, könnte ich möglicherweise mangels Wissen nicht beurteilen, ob es sich um Zufall oder Determination handelt, oder ich könnte versuchen, eine Systematik im Handeln zu erkennen, die Zufall unplausibel macht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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