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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#1270994) Verfasst am: 18.04.2009, 15:59 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Du meinst, ich hätte nicht vorraussetzen sollen das vor der gesellschafltichen Überproduktion
keiner da war, der sie sich individuell angeeignet hat? |
Nein, ich bestreite die sinnhaftigkeit der Vergleichs mit dem Kommunismus unter diesen Rahmenbedingungen. |
Warum?
| Zitat: |
| Zitat: | Selbstverständlich - aber ich wüßte nicht was daran :Pillepalle: ist.
Auch ist Leistungsfähigkeit die falsche Bezeichnung - weil sie in diesem Zusammenhang suggeriert,
das ein Armer weniger leistungsfähig wäre, weil er weniger Besitz/Einkommen hat. |
Wenn Du die Gesamtleistungsfähigkeit einer Gesellschaft in Beziehung mit dem Vermögen der Reichsten setzt, kann ich das genauso mit dem Vermögen der ärmsten machen. |
ja und? was ändert das an der durchschnittlichen Leistung = der einzig möglichen Vergleichsgröße
in Bezug auf eine solidarische Gesellschaft?
| Zitat: | Wenn Du nun sagst dass die Leistungsfähigkeit hier der falsche Begriff ist, kann ich darauf nur antworten dass ich lediglich deine Begrifflichkeiten weiterverwendet habe  |
wo habe ich von individueller Leistungsfähigkeit geredet?
Ich habe lediglich gesagt, das die gesellschaftliche Leistungsfähigkeit der Alternative unter
den diesbezüglichen Möglichkeiten einer solidarischen Gesellschaft rangiert.
| Zitat: |
 ist daran genau das: Der fehlende Zusammenhang. |
welcher Zusammenhang fehlt Dir?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1271007) Verfasst am: 18.04.2009, 16:10 Titel: Re: Marxismus unmenschlich? |
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| Décadence hat folgendes geschrieben: | Diese Frage ist sehr wichtig und interessant für jeden, der sich mit Marxismus auseinandersetzt. Gibt es eine nennenswerte marxistische Argumentation, welche ausdrücken, dass ein kommunistisches System ( oder Mischsystem ) funktionieren kann? Oder scheitert jeder Versuch einer solidarischen Gesellschaft an den Fehlern des Menschen? Ich erbitte von allen linken Usern eine hegelianisch dialektische Antwort zu diesem Thema. Das wäre sehr hilfreich.  ( Immerhin hat revolutionieren wenig Sinn ohne wissenschaftliche Basis. Das erkannte auch schon Marx )
mfg,
Decadence |
Mit der Dialektik dürfte eine Kritik des aus dem Marxismus entsprungenen Philosophiengeflechts kaum mehr möglich sein. Seit Antonio Gramsci wird der Klassenkampf auf Ebene der Kultur geführt. Kunstkritik ist als Methode zur Bewertung des zeitgenössischen Marxismus daher besser geeignet.
_________________
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1271009) Verfasst am: 18.04.2009, 16:12 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Warum? |
Weil ich mit gleicher berechtigung sagen könnte "es herrschte damals (Anarcho)kapitalismus" oder "es herrschte Sozialismus" oder oder oder. Genaugenommen kann ich (fast) jede heutige Gesellschaftstheorie auf die damaligen Verhältnisse interpolieren, da die wesentlichen Unterscheidungsmerkmale dieser Theorien und Ansätze damals noch gar nicht verwirklich waren bzw. generell außerhalb des auch nur theoretisch möglichen lagen.
| Zitat: | ja und? was ändert das an der durchschnittlichen Leistung = der einzig möglichen Vergleichsgröße
in Bezug auf eine solidarische Gesellschaft? |
Mein Vergleich: Ärmster in einem gedachten Kapitalismus vs. durchschnitt in Deiner Utopie. Nunja, da im Kapitalismus Leistung und Vermögen positiv korrelieren, ändert das eine ganze Menge.
| Zitat: | wo habe ich von individueller Leistungsfähigkeit geredet?
Ich habe lediglich gesagt, das die gesellschaftliche Leistungsfähigkeit der Alternative unter
den diesbezüglichen Möglichkeiten einer solidarischen Gesellschaft rangiert. |
Und ich habe eine mögliche Abschätzung dieses Durchschnitts nach unten geliefert ...
| Zitat: | | welcher Zusammenhang fehlt Dir? |
Der zwischen
| Zitat: | | Es ist doch völlig blödsinnig die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft am Vermögen ihrer reichsten Vertreter zu bewerten. |
und
| Zitat: | Das tut jeder, der den "Erfolg" der Alternative gegenüber einer solidarischen Gesellschaft postuliert.
Dieser Erfolg ist schlichtweg nicht vorhanden. |
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1271015) Verfasst am: 18.04.2009, 16:15 Titel: Re: Marxismus unmenschlich? |
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Einmal ans Ende des Textes scrollen, bevor man ihn liest - das lohnt sich oft:
| Zitat: | | Wie, wenn nicht mit Kunstkritik und Gegenkunst sollte man dem Antichristen also begegnen? |
... man spart sich so gelegentlich das Lesen des restlichen Artikels.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271033) Verfasst am: 18.04.2009, 16:37 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Warum? |
Weil ich mit gleicher berechtigung sagen könnte "es herrschte damals (Anarcho)kapitalismus" oder "es herrschte Sozialismus" oder oder oder. Genaugenommen kann ich (fast) jede heutige Gesellschaftstheorie auf die damaligen Verhältnisse interpolieren, da die wesentlichen Unterscheidungsmerkmale dieser Theorien und Ansätze damals noch gar nicht verwirklich waren bzw. generell außerhalb des auch nur theoretisch möglichen lagen. |
eben drum ist nicht jede dieser Theorien interpolierbar sondern keine - außer Kommunismus
| Zitat: |
| Zitat: | ja und? was ändert das an der durchschnittlichen Leistung = der einzig möglichen Vergleichsgröße
in Bezug auf eine solidarische Gesellschaft? |
Mein Vergleich: Ärmster in einem gedachten Kapitalismus vs. durchschnitt in Deiner Utopie. Nunja, da im Kapitalismus Leistung und Vermögen positiv korrelieren, ändert das eine ganze Menge. |
Inwiefern korrlieren individuelle Leistung und Vermögen im Kapitalismus positiv?
| Zitat: |
| Zitat: | wo habe ich von individueller Leistungsfähigkeit geredet?
Ich habe lediglich gesagt, das die gesellschaftliche Leistungsfähigkeit der Alternative unter
den diesbezüglichen Möglichkeiten einer solidarischen Gesellschaft rangiert. |
Und ich habe eine mögliche Abschätzung dieses Durchschnitts nach unten geliefert ... |
Du hast es versucht.
| Zitat: |
| Zitat: | | welcher Zusammenhang fehlt Dir? |
Der zwischen
| Zitat: | | Es ist doch völlig blödsinnig die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft am Vermögen ihrer reichsten Vertreter zu bewerten. |
und
| Zitat: | Das tut jeder, der den "Erfolg" der Alternative gegenüber einer solidarischen Gesellschaft postuliert.
Dieser Erfolg ist schlichtweg nicht vorhanden. |
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Der Zusammenhang besteht darin das ein Erfolg mittels Verweis auf den Durchschnitt nicht festzumachen ist.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1271056) Verfasst am: 18.04.2009, 17:10 Titel: Re: Marxismus unmenschlich? |
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| Décadence hat folgendes geschrieben: | Diese Frage ist sehr wichtig und interessant für jeden, der sich mit Marxismus auseinandersetzt. Gibt es eine nennenswerte marxistische Argumentation, welche ausdrücken, dass ein kommunistisches System ( oder Mischsystem ) funktionieren kann? Oder scheitert jeder Versuch einer solidarischen Gesellschaft an den Fehlern des Menschen? Ich erbitte von allen linken Usern eine hegelianisch dialektische Antwort zu diesem Thema. Das wäre sehr hilfreich. ( Immerhin hat revolutionieren wenig Sinn ohne wissenschaftliche Basis. Das erkannte auch schon Marx )
mfg,
Decadence |
Da muss ich lachen. (Wegen dem Verlangen einer 1-A-"hegelianisch-dialektischen Antwort".)
Jedenfalls ist das Thema Sozialismus nicht ohne Grund ständig aktuell und einfach nicht vom Tisch zu wischen, so viel Mühe sich einige bürgerliche Ideologen auch geben. (Oben habe ich gelesen, dass dann doch lieber der vormarxistische, also wohl der kleinbürgerliche Sozialismus interessant sei, auch lustig!)
Zur Aktualität dieses Themas in der "1. Welt":
| Zitat: | Eine amerikanische Telefonumfrage hat aufgedeckt, dass nur 53 Prozent der Amerikaner glauben, der Kapitalismus sei gegenüber dem Sozialismus das überlegene System. Die Umfrage wurde Anfang April von dem Meinungsforschungsinstitut Rasmussen Reports durchgeführt. Sie ergab weiter, dass zwanzig Prozent der Befragten den Sozialismus bevorzugen, während sich 27 Prozent nicht entscheiden wollten.
Bei unter dreißigjährigen Erwachsenen gab es, Rasmussen zufolge, "fast einen Gleichstand: 37 waren für den Kapitalismus, 33 Prozent für den Sozialismus, und dreißig Prozent waren unentschieden."
Diese Ergebnisse enthüllen eine Realität, die das amerikanische Establishment fieberhaft zu verbergen versucht: In unsrer Gesellschaft existiert eine tiefgehende Abneigung gegen das bestehende Wirtschaftssystem und seine Existenzbedingungen. (...)
Eine tiefe Kluft trennt die Meinung und das Selbstverständnis des Establishment vom Denken und Fühlen der arbeitenden Bevölkerung. Der Durchschnittsamerikaner sieht und hört in der Mainstreampolitik und den täglichen Medien nichts, was ihm ein positives Bild des Sozialismus vermitteln könnte. Und doch befürworten der Umfrage zufolge 47 Prozent der Bevölkerung den Sozialismus oder haben sich noch keine abschließende Meinung darüber gebildet.
http://wsws.org/de/2009/apr2009/pers-a18.shtml
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Wie ich a.a.O. schon schrieb, gibt es eine nicht hinweg zu debattierende objektive Basis für das Aufkommen des wissenschaftlichen Sozialismus, nämlich die immer perfekteren Produktivkräfte, die nicht nur Ausdruck des wissenschaftlich-technischen Vermögens der Menschheit sind (- ja ja, auch *schlechte Menschen* entwickeln viele gute Dinge! -), sondern auch nach passenden gesellschaftlichen Bedingungen ihrer Entfaltung schreien. Man befreie sie doch endlich, die eingesperten Produktivkräfte, die ihr Dasein als Kapital fristen müssen und sich als Mittel des Profits nun wahrlich nicht so entfalten können, wie sie es könnten!
Es gibt einen untrennbaren Zusammenhang zwischen der (Zweck-)Gebundenheit der Produktivkräfte und der Unfreiheit der Produzenten. Das ist jetzt ein Rätsel. wer kommt drauf, wie das miteinander zusammen hängt?
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 18.04.2009, 17:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1271057) Verfasst am: 18.04.2009, 17:12 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | eben drum ist nicht jede dieser Theorien interpolierbar sondern keine - außer Kommunismus |
Entweder kann ich alle interpolieren, oder gar keine. Das wesentliche vor diesem Zeitpunkt ist ja die Ununterschiedbarkeit all dieser Theorien - also ist jede von ihnen genauso richtig wie die anderen. Es ist ja nicht so das alle Theorien außer dem Kommunismus ununterscheidbar werden, sondern es betrifft alle Theorien, inklusive den Kommunismus.
| Zitat: | | Inwiefern korrlieren individuelle Leistung und Vermögen im Kapitalismus positiv? |
Insofern dass schon Kapitaleinkünfte innerhalt des Kapitalismus einer Leistung entsprechen.
| Zitat: | | Du hast es versucht. |
Wenn Du meinst ...
| Zitat: | | Der Zusammenhang besteht darin das ein Erfolg mittels Verweis auf den Durchschnitt nicht festzumachen ist. |
Was jetzt, auf den Durchschnitt oder auf die reichsten Vertreter? Vorhin hast Dus m.E. noch genau umgekehrt behauptet ...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271075) Verfasst am: 18.04.2009, 17:50 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | eben drum ist nicht jede dieser Theorien interpolierbar sondern keine - außer Kommunismus |
Entweder kann ich alle interpolieren, oder gar keine. Das wesentliche vor diesem Zeitpunkt ist ja die Ununterschiedbarkeit all dieser Theorien - also ist jede von ihnen genauso richtig wie die anderen. Es ist ja nicht so das alle Theorien außer dem Kommunismus ununterscheidbar werden, sondern es betrifft alle Theorien, inklusive den Kommunismus. |
Der Zustand der Ununterscheidbarkeit liegt der Theorie des Kommunismus erheblich näher als alle
anderen Theorien
| Zitat: |
| Zitat: | | Inwiefern korrlieren individuelle Leistung und Vermögen im Kapitalismus positiv? |
Insofern dass schon Kapitaleinkünfte innerhalt des Kapitalismus einer Leistung entsprechen. |
Einkünfte sind die Vergütung von Leistung.
| Zitat: |
| Zitat: | | Der Zusammenhang besteht darin das ein Erfolg mittels Verweis auf den Durchschnitt nicht festzumachen ist. |
Was jetzt, auf den Durchschnitt oder auf die reichsten Vertreter? Vorhin hast Dus m.E. noch genau umgekehrt behauptet ... |
nein
Aber für Dich formuliere ich um -> der - einzig zulässige - Verweis auf den Durchschnitt weist keinen Erfolg der Alternative aus.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1271080) Verfasst am: 18.04.2009, 17:59 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Der Zustand der Ununterscheidbarkeit liegt der Theorie des Kommunismus erheblich näher als alle
anderen Theorien |
Dieser Zustand bedeutet dass der Kommunismus und anderen Theorien sich nicht unterscheiden 
Kleinere Differenzen als 0 gibts nicht. Da kannst Du drann drehen soviel Du willst ...
| Zitat: | | Einkünfte sind die Vergütung von Leistung. |
Nein. Im Kapitalismus sind sies trivialerweise nicht und auch im Kommunismus wären sies nicht - ansonsten musst Du das "Jeder nach seinen Bedürfnissen" leider begraben.
| Zitat: | | Aber für Dich formuliere ich um -> der - einzig zulässige - Verweis auf den Durchschnitt weist keinen Erfolg der Alternative aus. |
Super. Damit ist dann endgültig auch die letzte Möglichkeit begraben, eine erfolgreiche Alternative als solche zu erkennen 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1271088) Verfasst am: 18.04.2009, 18:39 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wir sind noch Affen.
Das dünnere Haar, die weiter entwickelte Sprachfähigkeit und die Dampfmaschine machen soviel nicht aus. Die verwandtschaft ist halt nur etwas langsamer. |
Nein - die Verwandschaft steht still.
Sie hatte einige Millionen Jahre Zeit etwas auch nur annährend ähnliches in mindestens halbwegs
erkennbaren Ansatz zu bewerkstelligen. Ergebnis = 0 und nichts deutet darauf hin, das sich daran
irgendwas ändert. |
Auch der Mensch hat ein paar Jahrmillionen keinen nennenswerten Fortschritt gehabt, bis er dann die letzten 10-20.000 Jahre plötzlich aufstieg. Ein Zeitraum, der evolutiv nichts ist.
Den großteil seiner Entwicklungszeit hatte der Homo sapiens keine technische Zivlisation - und wiederum zu einem Großteil der Zeit auch nicht auf allen Kontinenten.
Es gibt halt Abstufungen dabei, womit man bei seinen vermutungen arbeitet:
1.: Die Frage, ob bei uns etwas anders ist (recht gut zu diskutieren)
2.: Die Frage, wo dieser Unterschied liegt (schon schwerer)
3.: Die Frage, wie genau sich dieser Unterschied gestaltet (an der Grenze zur Spekulation)
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271093) Verfasst am: 18.04.2009, 18:55 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Der Zustand der Ununterscheidbarkeit liegt der Theorie des Kommunismus erheblich näher als alle
anderen Theorien |
Dieser Zustand bedeutet dass der Kommunismus und anderen Theorien sich nicht unterscheiden
Kleinere Differenzen als 0 gibts nicht. Da kannst Du drann drehen soviel Du willst ... |
Du hast behauptet das in der angenommenen Urgesellschaft keine Gesellschaftstheorieunterschiede
festzumachen sind und ich nur gesagt das dieser Zustand dem Kommunismus sehr nahe kommt.
Unser Verständisproblem liegt lediglich darin begründet das für Dich Kommunismus eine Gesellschaftstheorie von vielen ist,
wärend ich behaupte das sie im Gegensatz zu allen anderen steht, woraus auch resultiert,
das sie für unser Verständnis absolut utopisch und unrealiserbar wirkt,
was aber nichts daran ändert das sie vor den Jahrtausenden Konditionierung unseres
Verständnisses durch individuelle Aneignung gesellschaftlicher Leistung, durchaus
Realität gewesen sein kann, während der sich kein Mensch hätte vorstellen können,
das es jemals individuelle Aneignung gesellschaftlicher Leistung geben kann.
| Zitat: |
| Zitat: | | Einkünfte sind die Vergütung von Leistung. |
Nein. Im Kapitalismus sind sies trivialerweise nicht und auch im Kommunismus wären sies nicht |
Deswegen hat mich die von Dir unterstellte positive Korrelation von Leistung und Vermögen ja auch gewundert
| Zitat: | | - ansonsten musst Du das "Jeder nach seinen Bedürfnissen" leider begraben. |
Das kannst Du eh begraben und damit den ganzen Kommunismus.
Alles wo individuelle Teilhabe nicht mit individueller Leistung korreliert muß zwangsläufig in die Hose gehen,
weil sich Anspruch auf Teilhabe nicht direkt aus erbrachter Leistung ableitet - Teilhabe zu ermöglichen.
Sogar der von mir unterstellte Urkommunismus ist sofort in die Hose gegangen als die Chance
auf individuelle Bereicherung auf Kosten der Gesellschaft bestand - zwangsläufig weil er einer
solchen Agression nichts entgegenzusetzen hatte.
Ich wüßte auch nicht wie sich das ändern lassen sollte
Wie gesagt wurden ja Versuche unternommen den entsprechenden Gemeinschaftsinn mittels
(teils brutaler) staatlicher Gewalt zu verordnen, was aber umso gründlicher in die Hose ging.
M.E. führt der einzige Weg zu einer wirklich solidarischen Gesellschaft ausschließlich über tatsächlich
leistungsgerechte Teilhabe. Nur wenn jeder entsprechend seiner Bedürfnisse Leistung erbringt,
steht überhaupt die gesellschaftliche Leistung zur Verfügung die individuellen Bedürfnisse aller zu befriedigen.
Weder Kapitalismus noch Sozialismus bieten jedem Individum selbst die Entscheidungsfreiheit,
welche und wieviele Bedürfnisse es haben möchte bzw. die Chance dementsprechend
bedürfnisgerecht Leistung zu erbringen
und ohne diese Entscheidungsfreiheit und Chance kann das Verständnis nicht in eine Richtung
konditioniert werden in der als "utopisches" Fernziel am Ende einer langen Entwicklung mal
sowas wie Kommunismus möglich wäre,
weil jeder andere Weg früher oder später an Leistungsmangel und überzogenen Bedürfnissen jämmerlich verendet - Sozialismus wie Kapitalismus gleichermaßen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Aber für Dich formuliere ich um -> der - einzig zulässige - Verweis auf den Durchschnitt weist keinen Erfolg der Alternative aus. |
Super. Damit ist dann endgültig auch die letzte Möglichkeit begraben, eine erfolgreiche Alternative als solche zu erkennen |
Sozusagen 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271102) Verfasst am: 18.04.2009, 19:32 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wir sind noch Affen.
Das dünnere Haar, die weiter entwickelte Sprachfähigkeit und die Dampfmaschine machen soviel nicht aus. Die verwandtschaft ist halt nur etwas langsamer. |
Nein - die Verwandschaft steht still.
Sie hatte einige Millionen Jahre Zeit etwas auch nur annährend ähnliches in mindestens halbwegs
erkennbaren Ansatz zu bewerkstelligen. Ergebnis = 0 und nichts deutet darauf hin, das sich daran
irgendwas ändert. |
Auch der Mensch hat ein paar Jahrmillionen keinen nennenswerten Fortschritt gehabt, bis er dann die letzten 10-20.000 Jahre plötzlich aufstieg. |
naja - ich betrachte aber den "plötzlichen" Aufstieg als logische Folge der vorherigen menschlichen
Entwicklung und mache somit den entscheidenden Zeitpunkt für den Aufstieg nicht an diesem selbst fest,
sondern dort wo der Impuls dazu gegeben war sich anders als alle anderen Affen zu entwickeln.
| Zitat: | | Ein Zeitraum, der evolutiv nichts ist. |
eben das macht den Aufstieg so rasant wie den Unterschied zu allen anderen Arten extrem.
| Zitat: |
Den großteil seiner Entwicklungszeit hatte der Homo sapiens keine technische Zivlisation |
Dieser derzeitige Großteil der Entwicklungszeit hat aber zur technischen Zivilisation geführt
und was Großteil ist und was nicht relativiert sich mit der Dauer des Bestandes der technischen Zivilisation.
Falls in 10 oder 20 Millionen Jahren die menschlich-technische Zivilisation große Teile der Galaxis
erorbert und bevölkert haben sollte,
wird man was wir heute Großteil nennen als Kinderstube betrachten und uns gerade mal als
einen von vielen möglichen Ansätzen zu technischer Zivilisation - maybe die Keimzelle der
folgenden Entwicklung - ebensogut aber auch ein weiterer gescheiterter Versuch von vielen.
| Zitat: | | - und wiederum zu einem Großteil der Zeit auch nicht auf allen Kontinenten. |
Zu verschiedener Zeit auf verschiedenen Kontinenten in verschiedener Weise.
m.E. alles nur mehr oder minder gescheiterte Versuche der Kinderstube zu entwachsen
und auch uns ist ein möglicher Erfolg noch längst nicht sicher.
Wie Du ja auch sagst sind aber 20 000 Jahre evolutionär NIX und noch fast ne Ewigkeit Zeit,
Wege zu suchen die Pupertät zu überstehen
und das sich pupertiernde Kiddys für schon längst erwachsen HALTEN ist ja auch nix neues.
| Zitat: |
Es gibt halt Abstufungen dabei, womit man bei seinen vermutungen arbeitet:
1.: Die Frage, ob bei uns etwas anders ist (recht gut zu diskutieren) |
ich finde irgendwas MUß anders - gewesen sein -> und zwar zu Beginn der Entwicklung,
nicht erst zu Beginn der technischen Entwicklung - welche nur logische Folge aus dem Beginn ist.
Allerdings besagt das nicht, das wir mit der technischen Entwicklung und des damit teilweise
wegfallenden "Zwanges" GEMEINSAM zu überleben, nicht wieder in vormenschliche Verhaltensweise
zurückfallen könnten/würden.
Wenn HEUTE Bonobos und Menschen vergleichbar scheinen, ist das im Grunde vor allem -> bedauerlich,
weil - zwischenzeitlich müssen sie sich zwangsläufig graviernd unterschieden haben,
sonst wären wir heute Bonobos oder die heute auch Menschen.
Is aber wie gesagt alles nix, was nicht erklärbar wäre und angesichts der Ewigkeit die vor uns liegt,
sagt der Zeitraum hinter uns maximal aus, das dem Menschen die Zukunft gehört. Menschen
welcher technischen Zivilisation aber - ob der unsrigen oder einer von (im Falle unseres Scheiterns)
vielen möglichen folgenden, ist derzeit noch völlig offen.
Nur das Bonobos uns nicht mehr überholen werden erachte ich als äußerst gesichert.
| Zitat: |
2.: Die Frage, wo dieser Unterschied liegt (schon schwerer) |
m.E. in der gesellschaftlichen Interaktion
| Zitat: |
3.: Die Frage, wie genau sich dieser Unterschied gestaltet (an der Grenze zur Spekulation) |
ja natürlich.
M.E. kommen wir dabei aber nicht weiter, wenn wir heutige Menschen mit heutigen Primaten vergleichen. Der Punkt sind die Menschen die begonnen haben sich von den anderen Primaten
zu distanzieren. Von daher kann man m.e. nicht weit genug in die Gesellschaftsgeschichte zurückblicken
um dort den Schlüssel für unseren Erfolg zu finden. Unser derzeitiges gesellschafltichen Verhalten
jedenfalls ist er recht sicher nicht,
sondern eher geeignet mal wieder ne technische Zivilisation dem Trash der Menschehitsgeschichte zu überantworten.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1271307) Verfasst am: 19.04.2009, 01:04 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich denke, dass das menschenbild des marxismus unrealistisch ist und sich der kommunismus daher nicht "automatisch" herausbildet. |
So so, was hat denn Marx für ein Menschbild so gehabt
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1271455) Verfasst am: 19.04.2009, 13:31 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wir sind noch Affen.
Das dünnere Haar, die weiter entwickelte Sprachfähigkeit und die Dampfmaschine machen soviel nicht aus. Die verwandtschaft ist halt nur etwas langsamer. |
Nein - die Verwandschaft steht still.
Sie hatte einige Millionen Jahre Zeit etwas auch nur annährend ähnliches in mindestens halbwegs
erkennbaren Ansatz zu bewerkstelligen. Ergebnis = 0 und nichts deutet darauf hin, das sich daran
irgendwas ändert. |
Auch der Mensch hat ein paar Jahrmillionen keinen nennenswerten Fortschritt gehabt, bis er dann die letzten 10-20.000 Jahre plötzlich aufstieg. |
naja - ich betrachte aber den "plötzlichen" Aufstieg als logische Folge der vorherigen menschlichen
Entwicklung und mache somit den entscheidenden Zeitpunkt für den Aufstieg nicht an diesem selbst fest,
sondern dort wo der Impuls dazu gegeben war sich anders als alle anderen Affen zu entwickeln. |
Du kennst die vorherige menschliche Entwicklung? Hast du eine Zeitmaschine, das ist nämlich ein gradezu beachtlicher Kentnisstand? Normalerweise kann man keine logischen Folgen von unbekannten Prämissen ableiten.
das liegt daran, dass Logik so funktioniert:
A => B (Aus A folgt B)
nicht aber so:
_ => B (Aus irgendwas oder auch nichts folgt B)
| Zitat: | | Zitat: |
Den großteil seiner Entwicklungszeit hatte der Homo sapiens keine technische Zivlisation |
Dieser derzeitige Großteil der Entwicklungszeit hat aber zur technischen Zivilisation geführt
und was Großteil ist und was nicht relativiert sich mit der Dauer des Bestandes der technischen Zivilisation. |
Dass das Argument abhängig ist von dem Zeitpunkt, an dem man es anbringt, ist klar. Nur ist ein Transfer in die Zukunft sinnlos, weil wir nicht wissne, ob nicht die Schimpansen in den nächsten 5.000 Jahren das Schießpulver erfinden.
| Zitat: | | Zitat: |
Es gibt halt Abstufungen dabei, womit man bei seinen vermutungen arbeitet:
1.: Die Frage, ob bei uns etwas anders ist (recht gut zu diskutieren) |
ich finde irgendwas MUß anders - gewesen sein -> und zwar zu Beginn der Entwicklung,
nicht erst zu Beginn der technischen Entwicklung - welche nur logische Folge aus dem Beginn ist.
Allerdings besagt das nicht, das wir mit der technischen Entwicklung und des damit teilweise
wegfallenden "Zwanges" GEMEINSAM zu überleben, nicht wieder in vormenschliche Verhaltensweise
zurückfallen könnten/würden.
Wenn HEUTE Bonobos und Menschen vergleichbar scheinen, ist das im Grunde vor allem -> bedauerlich,
weil - zwischenzeitlich müssen sie sich zwangsläufig graviernd unterschieden haben,
sonst wären wir heute Bonobos oder die heute auch Menschen.
Is aber wie gesagt alles nix, was nicht erklärbar wäre und angesichts der Ewigkeit die vor uns liegt,
sagt der Zeitraum hinter uns maximal aus, das dem Menschen die Zukunft gehört. Menschen
welcher technischen Zivilisation aber - ob der unsrigen oder einer von (im Falle unseres Scheiterns)
vielen möglichen folgenden, ist derzeit noch völlig offen.
Nur das Bonobos uns nicht mehr überholen werden erachte ich als äußerst gesichert. |
Sie müssen uns auch nicht überholen, es reicht,wenn sie anfangen, planmäßig Hütten zu bauen, damit die behauptung eines Unterschiedes sich erledigt hat. Vor allem aber kann man zu diesem zeitpunkt schauen, was sich eigentlich verändert hat.
Es ist klar, dass es aktuel einen Unterschied gibt und dass es zum Zeitpunkt unserer Aufspaltung einen Unterschied gab. Wie weit davor bereits ein Unterschied der Populationen bestand, das ist mE spekulativ, weil Gedanken nicht versteinern.
| Zitat: | | Zitat: |
3.: Die Frage, wie genau sich dieser Unterschied gestaltet (an der Grenze zur Spekulation) |
ja natürlich.
M.E. kommen wir dabei aber nicht weiter, wenn wir heutige Menschen mit heutigen Primaten vergleichen. Der Punkt sind die Menschen die begonnen haben sich von den anderen Primaten
zu distanzieren. Von daher kann man m.e. nicht weit genug in die Gesellschaftsgeschichte zurückblicken um dort den Schlüssel für unseren Erfolg zu finden. Unser derzeitiges gesellschafltichen Verhalten jedenfalls ist er recht sicher nicht, sondern eher geeignet mal wieder ne technische Zivilisation dem Trash der Menschehitsgeschichte zu überantworten. |
Nur weil es heute destruktiv wirkt, muss es das nicht unter den Bedingungen von vor mehreren Jahrtausenden getan haben, als die Natur intakt, die Bevölkerung gering und die tägliche Todesgefahr groß war.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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| Nach oben |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271486) Verfasst am: 19.04.2009, 14:49 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wir sind noch Affen.
Das dünnere Haar, die weiter entwickelte Sprachfähigkeit und die Dampfmaschine machen soviel nicht aus. Die verwandtschaft ist halt nur etwas langsamer. |
Nein - die Verwandschaft steht still.
Sie hatte einige Millionen Jahre Zeit etwas auch nur annährend ähnliches in mindestens halbwegs
erkennbaren Ansatz zu bewerkstelligen. Ergebnis = 0 und nichts deutet darauf hin, das sich daran
irgendwas ändert. |
Auch der Mensch hat ein paar Jahrmillionen keinen nennenswerten Fortschritt gehabt, bis er dann die letzten 10-20.000 Jahre plötzlich aufstieg. |
naja - ich betrachte aber den "plötzlichen" Aufstieg als logische Folge der vorherigen menschlichen
Entwicklung und mache somit den entscheidenden Zeitpunkt für den Aufstieg nicht an diesem selbst fest,
sondern dort wo der Impuls dazu gegeben war sich anders als alle anderen Affen zu entwickeln. |
Du kennst die vorherige menschliche Entwicklung? Hast du eine Zeitmaschine, das ist nämlich ein gradezu beachtlicher Kentnisstand? Normalerweise kann man keine logischen Folgen von unbekannten Prämissen ableiten. |
nein aber man kann in Kenntnis der Folge unterstellen das sie eine Ursache hatte.
| Zitat: |
das liegt daran, dass Logik so funktioniert:
A => B (Aus A folgt B) |
ja natürlich und wenn B fakt ist - muß es A gegeben haben.
| Zitat: |
nicht aber so:
_ => B (Aus irgendwas oder auch nichts folgt B) |
eben drum ist A auch ohne direkte Kenntnis vorauszusetzen.
Darüber das wir nicht wissen WAS genau A war sind wir und ja einig und ich behaupte lediglich
das A ab Zeitpunkt x zwingend anders gewesen sein muß als der parallele Faktor der Affen sonst
hätte analog zu denen nicht B draus resultieren können.
Das ich A = veränderte gesellschafliche Interaktion unterstelle ist selbstverständlich spekulativ
aber nicht haltloser als jedes andere Denkmodell dazu. Immerhin hat die bekannte Entwicklung
ja auch erwiesen das wir uns in der Folge zu immer komplexeren und umfangreicheren Gesellschaften
zusammengeschlossen haben - bis hin zu Nationalstaaten und nunmehr in Richtung komplette Menschheit.
Die entspechende Motivation dazu ist also - im Gegensatz zu denen die Affen geblieben sind - zweifelsfrei vorhanden.
Und der Sinn dahinter als rasanter Entwicklungmotor sollte uns spätestens klar sein seid mittels
Internet nahezu grenzenloser Echtzeitinformationsaustausch möglich ist.
Wenn hingegen isolierte Affengruppe x keine Ahnung von dem hat was Gruppe y "hinter 3 Bergen"
grad erfunden hat,
braucht nur der Blitz in deren Nachtlager einzuschlagen und schon is die Erfindung wieder verschwunden.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
Den großteil seiner Entwicklungszeit hatte der Homo sapiens keine technische Zivlisation |
Dieser derzeitige Großteil der Entwicklungszeit hat aber zur technischen Zivilisation geführt
und was Großteil ist und was nicht relativiert sich mit der Dauer des Bestandes der technischen Zivilisation. |
Dass das Argument abhängig ist von dem Zeitpunkt, an dem man es anbringt, ist klar. Nur ist ein Transfer in die Zukunft sinnlos, weil wir nicht wissne, ob nicht die Schimpansen in den nächsten 5.000 Jahren das Schießpulver erfinden. |
Doch das wissen wir ziemlich genau weil der Mensch einige Mio Jahre Entwicklungsvorsprung
vor den Schimpansen herausarbeiten mußte bevor er in der Lage war Schießpulver zu erfinden.
Vor in 3-5 Mio Jahren ist also von den Schimpansen nix zu erwarten und dann auch nur wenn
sie JETZT ihr Verhalten in entscheidend ändern.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
Es gibt halt Abstufungen dabei, womit man bei seinen vermutungen arbeitet:
1.: Die Frage, ob bei uns etwas anders ist (recht gut zu diskutieren) |
ich finde irgendwas MUß anders - gewesen sein -> und zwar zu Beginn der Entwicklung,
nicht erst zu Beginn der technischen Entwicklung - welche nur logische Folge aus dem Beginn ist.
Allerdings besagt das nicht, das wir mit der technischen Entwicklung und des damit teilweise
wegfallenden "Zwanges" GEMEINSAM zu überleben, nicht wieder in vormenschliche Verhaltensweise
zurückfallen könnten/würden.
Wenn HEUTE Bonobos und Menschen vergleichbar scheinen, ist das im Grunde vor allem -> bedauerlich,
weil - zwischenzeitlich müssen sie sich zwangsläufig graviernd unterschieden haben,
sonst wären wir heute Bonobos oder die heute auch Menschen.
Is aber wie gesagt alles nix, was nicht erklärbar wäre und angesichts der Ewigkeit die vor uns liegt,
sagt der Zeitraum hinter uns maximal aus, das dem Menschen die Zukunft gehört. Menschen
welcher technischen Zivilisation aber - ob der unsrigen oder einer von (im Falle unseres Scheiterns)
vielen möglichen folgenden, ist derzeit noch völlig offen.
Nur das Bonobos uns nicht mehr überholen werden erachte ich als äußerst gesichert. |
Sie müssen uns auch nicht überholen, es reicht,wenn sie anfangen, planmäßig Hütten zu bauen, damit die behauptung eines Unterschiedes sich erledigt hat. |
ja natürlich - aber sie könnten JETZT keine Hütten bauen weil ihnen der Entwicklungzeitraum den
Mensch von der ersten Unterscheidung zum Affen bis zu dem Zeitpunkt wo er die erste Hütte gebaut
komplett fehlt.
Ihnen fehlt bis heute das logische A - ohne das B nicht möglich ist - also können sie nicht B hervorbringen
bevor A (warum und in welcher Form auch immer) gegeben ist.
Und selbst wenn A schon statt gefunden hätte und sie sich bereits auf dem - langen - Weg
zur Menschwerdung befänden, hätten sie bis zur ersten Hütte noch Mio Jahre vor sich.
Und genau diese Mio Jahre Entwicklungsabstand belegen m.E. völlig zweifelsfrei einen
gravierenden Unterschied. folglich muß Mensch vor Mio Jahren irgendwas gravierend
anders gemacht haben als damals und heute noch die Affen.
| Zitat: | | Vor allem aber kann man zu diesem zeitpunkt schauen, was sich eigentlich verändert hat. |
Nein gar nicht. Wenn sie anfangen Hütten zu bauen hat man den Zeitpunkt der eigentlichen Veränderung
um Mio Jahre verpasst
| Zitat: |
Es ist klar, dass es aktuel einen Unterschied gibt und dass es zum Zeitpunkt unserer Aufspaltung einen Unterschied gab. Wie weit davor bereits ein Unterschied der Populationen bestand, das ist mE spekulativ, weil Gedanken nicht versteinern. |
Darüber braucht man doch auch gar nicht spekulieren. Es gab den Zeitpunkt der Aufspaltung
und den kann es nur dadurch gegeben haben das (durch was und warum auch immer)
ein in der Relation zu den Affen erheblicher Verhaltensunterschied hervorgerufen wurde.
Ohne diesen würden Affen heute in Internetforen diskutieren und hätten nicht erst - wenn überhaupt jemals -
innerhalb kommender Mio Jahre eventuell den Hauch einer Chance dazu sich selbstständig dahingehend zu entwickeln.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
3.: Die Frage, wie genau sich dieser Unterschied gestaltet (an der Grenze zur Spekulation) |
ja natürlich.
M.E. kommen wir dabei aber nicht weiter, wenn wir heutige Menschen mit heutigen Primaten vergleichen. Der Punkt sind die Menschen die begonnen haben sich von den anderen Primaten
zu distanzieren. Von daher kann man m.e. nicht weit genug in die Gesellschaftsgeschichte zurückblicken um dort den Schlüssel für unseren Erfolg zu finden. Unser derzeitiges gesellschafltichen Verhalten jedenfalls ist er recht sicher nicht, sondern eher geeignet mal wieder ne technische Zivilisation dem Trash der Menschehitsgeschichte zu überantworten. |
Nur weil es heute destruktiv wirkt, muss es das nicht unter den Bedingungen von vor mehreren Jahrtausenden getan haben, als die Natur intakt, die Bevölkerung gering und die tägliche Todesgefahr groß war. |
Destruktiv bleibt destruktiv - egal unter welchen Umständen.
Und wenn unser heutiges destruktives Verhalten mit dem Verhalten von Affen vergleichbar ist,
dann kann man eventuell ableiten warum Affen nicht konstruktiv sind/wurden und das Menschen nicht
immer so verhalten haben können wie derzeit - sonst wären sie Affen geblieben und
hätten weder Gesellschaften noch Technik -> konstruiert.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1271524) Verfasst am: 19.04.2009, 16:58 Titel: Biologie, Technologie, Gesellschaft und die menschliche Entwicklung |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wir sind noch Affen.
Das dünnere Haar, die weiter entwickelte Sprachfähigkeit und die Dampfmaschine machen soviel nicht aus. Die verwandtschaft ist halt nur etwas langsamer. |
Nein - die Verwandschaft steht still.
Sie hatte einige Millionen Jahre Zeit etwas auch nur annährend ähnliches in mindestens halbwegs
erkennbaren Ansatz zu bewerkstelligen. Ergebnis = 0 und nichts deutet darauf hin, das sich daran
irgendwas ändert. |
Auch der Mensch hat ein paar Jahrmillionen keinen nennenswerten Fortschritt gehabt, bis er dann die letzten 10-20.000 Jahre plötzlich aufstieg. |
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Die Menschwerdung des Affen ist sicherlich ein interessantes Thema (- siehe auch "Planet der Affen"). Der Punkt - um mal wieder den Anknüpfungsselbigen zum Marxismus zu bekommen - ist aber doch der, dass die menschlichen Gesellschaften sich quasi verselbständigt haben. Es gibt zwar Staaten, Institutionen, Politik, aber die Menschen steuern nicht wirklich, was sie da erschaffen haben, sie versuchen bestenfalls zu dirigieren, so gut es geht.
Die nächste Entwicklungsstufe wäre doch jetzt, die bewusste, gemeinsame Gestaltung der Welt, wenn das ganze Projekt der Zivilisation nicht in einer öden Sackgasse enden soll ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271542) Verfasst am: 19.04.2009, 17:52 Titel: Re: Biologie, Technologie, Gesellschaft und die menschliche Entwicklung |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wir sind noch Affen.
Das dünnere Haar, die weiter entwickelte Sprachfähigkeit und die Dampfmaschine machen soviel nicht aus. Die verwandtschaft ist halt nur etwas langsamer. |
Nein - die Verwandschaft steht still.
Sie hatte einige Millionen Jahre Zeit etwas auch nur annährend ähnliches in mindestens halbwegs
erkennbaren Ansatz zu bewerkstelligen. Ergebnis = 0 und nichts deutet darauf hin, das sich daran
irgendwas ändert. |
Auch der Mensch hat ein paar Jahrmillionen keinen nennenswerten Fortschritt gehabt, bis er dann die letzten 10-20.000 Jahre plötzlich aufstieg. |
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Die Menschwerdung des Affen ist sicherlich ein interessantes Thema (- siehe auch "Planet der Affen"). Der Punkt - um mal wieder den Anknüpfungsselbigen zum Marxismus zu bekommen - ist aber doch der, dass die menschlichen Gesellschaften sich quasi verselbständigt haben. Es gibt zwar Staaten, Institutionen, Politik, aber die Menschen steuern nicht wirklich, was sie da erschaffen haben, sie versuchen bestenfalls zu dirigieren, so gut es geht.
Die nächste Entwicklungsstufe wäre doch jetzt, die bewusste, gemeinsame Gestaltung der Welt, wenn das ganze Projekt der Zivilisation nicht in einer öden Sackgasse enden soll ...-!
Skeptiker |
Die nächste Stufe wäre der Übergang zur bewußten gemeinsamen Gestaltung der Welt.
Die wiederum muß m.E. nicht zwingend Kommunismus heißen und der Übergang erst recht nicht
Sozialismus
Das grundsätzliche Problem ist überhaupt erstmal einen Ansatz für den Beginn eines Überganges zu finden
und da lohnt sich meiner Meinung nach n bissi Spekulation über vergangene wesentliche = revolutionäre Verhaltensänderungen.
Solange Konsens ist das der Aufstieg des Menschen auf seinem affenartigem Konkurrenz- und Revierverhalten basierte,
wirste den Kapitalismus an der Backe behalten, weil er vorgeblich dem Wesen des Menschen am nächsten ist.
Ich hingegen behaupte das es zwischenzeitlich was anderes - gemeinschaftliches-konstruktives - gegeben haben muß
um Abspaltung und Aufstieg des Menschen zu erklären
und auf das n bissi Rückbesinnung vielleicht lohnenswert wäre -> als ANSATZ mal wieder bissi konstruktiv = Mensch
zu werden, anstatt sich auf Affen berufend früher oder später wieder zu jenen zu gesellen.
Im bisher größten Zeitraum der Menschheitsentwicklung war nunmal Überschußproduktion
und deren dadurch mögliche Aneignung überhaupt kein wirtschaftsbestimmender Faktor und
damit zwangsläufig auch kein gesellschaftlicher.
Und wer behauptet das nur der Kapitalismus und seine bekannten gesellschaftlichen Vorgänger/Ursachen
uns die aktuelle rasante technische Entwicklung bringen konnte,
der kann trotzdem nie sagen wie die Alternative -> Zusammenwirken statt gegenseitige Ausplünderung ausgesehen hätte.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 19.04.2009, 18:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1271546) Verfasst am: 19.04.2009, 18:03 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
das liegt daran, dass Logik so funktioniert:
A => B (Aus A folgt B) |
ja natürlich und wenn B fakt ist - muß es A gegeben haben. |
Nein, dass kommt drauf an, ob es sich bei der Implikation um eine hinreichende oder notwendige Bedingung handelt. Beispiel:
(A) Wenn es regenet, (B) dann wird die Strasse naß.
A => B ist hier eine hinreichende Bedingung, denn die Strasse kann auch aus anderen Gründen nass werden.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271548) Verfasst am: 19.04.2009, 18:09 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
das liegt daran, dass Logik so funktioniert:
A => B (Aus A folgt B) |
ja natürlich und wenn B fakt ist - muß es A gegeben haben. |
Nein, dass kommt drauf an, ob es sich bei der Implikation um eine hinreichende oder notwendige Bedingung handelt. Beispiel:
(A) Wenn es regenet, (B) dann wird die Strasse naß.
A => B ist hier eine hinreichende Bedingung, denn die Strasse kann auch aus anderen Gründen nass werden. |
richtig und A steht in diesem - hiesigem Fall als Variable für jeden möglichen anderen Grund.
Wenn wir den Grund wüßten, bräuchten wir nicht A zu schreiben sondern könnten ihn beim Namen nennen.
Es ging hier aber lediglich um dem Fakt das es völlig ohne A nicht geht = ein Grund für B vorliegen muß.
Von nichts wird keine Straße nass 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1271554) Verfasst am: 19.04.2009, 18:26 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | richtig und A steht in diesem - hiesigem Fall als Variable für jeden möglichen anderen Grund.
Wenn wir den Grund wüßten, bräuchten wir nicht A zu schreiben sondern könnten ihn beim Namen nennen.
Es ging hier aber lediglich um dem Fakt das es völlig ohne A nicht geht = ein Grund für B vorliegen muß.
Von nichts wird keine Straße nass |
Du verwechselst Implikation und Äquivalenz
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271557) Verfasst am: 19.04.2009, 18:31 Titel: |
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Da fällt mir btw. ein das wohl genetisch erwiesen ist das zu Beginn der Abspaltung Menschen und Affen
noch ausreichend kompatibel waren um in bestimmten Paarungen (fragt mich jetz aber bitte nicht welche)
zeugungsfähig zu sein und es wohl auch noch ausgiebig miteinander getrieben haben.
Artübergreifend durch die Gegend zu vögeln ist aber jetz nicht unbedingt das, was man
von Schimpansen oder Bonobos bezüglich Sexualverhalten kennt - oder?
und noch mehr btw. kommt mir da eher die Bibelstelle - ziemlich am Anfang der Schwarte - in den
Sinn wo von Un - zucht der "Göttersöhne" mit den "Menschenfrauen" die rede ist.
Wenn man "Götter" nur für eine Abstraktion für die jeweils höher entwickelten Wesen und "Mensch"
für die in Relation dazu in der Entwicklung zurück Gebliebenen nimmt,
ergibt sich ne witzige Analogie zu aktuell wissenschaftlichen Erkenntnissen bezüglich des realen Geschenes,
die nur deshalb völlig unhaltbar ist weil es in "biblischen Zeiten" ja noch keinen gab der das hätte wissen
und in ne Abstraktion verpacken können
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 19.04.2009, 18:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271558) Verfasst am: 19.04.2009, 18:36 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | richtig und A steht in diesem - hiesigem Fall als Variable für jeden möglichen anderen Grund.
Wenn wir den Grund wüßten, bräuchten wir nicht A zu schreiben sondern könnten ihn beim Namen nennen.
Es ging hier aber lediglich um dem Fakt das es völlig ohne A nicht geht = ein Grund für B vorliegen muß.
Von nichts wird keine Straße nass |
Du verwechselst Implikation und Äquivalenz |
weder noch - ich sage lediglich das ohne Ursache keine Straße nass wird
und dazu brauch ich nichtmal ne Formel und kaum Bildung
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1271559) Verfasst am: 19.04.2009, 18:37 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
das liegt daran, dass Logik so funktioniert:
A => B (Aus A folgt B) |
ja natürlich und wenn B fakt ist - muß es A gegeben haben. |
Das IST eine Verwechslung von Implikation und Äquivalenz. Bzw. Alternativ: A ist keine Menge. Das funktioniert logisch so ohne weiteres nicht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271560) Verfasst am: 19.04.2009, 18:43 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
das liegt daran, dass Logik so funktioniert:
A => B (Aus A folgt B) |
ja natürlich und wenn B fakt ist - muß es A gegeben haben. |
Das IST eine Verwechslung von Implikation und Äquivalenz. Bzw. Alternativ: A ist keine Menge. Das funktioniert logisch so ohne weiteres nicht. |
Natürlich ist A keine Menge. Wenn ich sage A ist Variable für jeden möglichen Grund,
dann heißt das nicht das ich damit eine Anzahl von Gründen meine,
sondern A - im Sinne dessen was wozu man eine Variable benutzt - als Platzhalter für DEN GRUND verwende,
welcher mir zwar unbekannt aber zwingend Bedingung für B ist.
Wo ist das Problem?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 19.04.2009, 18:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1271561) Verfasst am: 19.04.2009, 18:45 Titel: |
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| Décadence hat folgendes geschrieben: | | Natürlich stellt sich auch die Frage, was denn das genaue Menschenbild des Marxismus ist? |
Im Grunde genommen gibt es kein gemeinsames Menschenbild aller Marxisten (zumal unter dem Ausdruck Marxismus viele sehr verschiedene Denkrichtungen zusammengefasst werden). Auch kein Menschenbild, das als ewig und unwandelbar gesehen wird. Wenn du an einer Kurzfassung von Marx' eigenem Menschenbild interessiert bist, liest du am besten die Feuerbachthesen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1271563) Verfasst am: 19.04.2009, 18:52 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist A keine Menge. Wenn ich sage A ist Variable für jeden möglichen Grund,
dann heißt das nicht das ich damit eine Anzahl von Gründen meine,
sondern A - im Sinne dessen was wozu man eine Variable benutzt - als Platzhalter für DEN GRUND verwende,
welcher mir zwar unbekannt aber zwingend Bedingung für B ist.
Wo ist das Problem? |
Gut, ich habs anfangs anders aufgefasst. Was bringt Dir das nun? So kannst Du nur aussagen 'Es gibt einen Grund für B'. Ja ganz toll.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271594) Verfasst am: 19.04.2009, 20:42 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist A keine Menge. Wenn ich sage A ist Variable für jeden möglichen Grund,
dann heißt das nicht das ich damit eine Anzahl von Gründen meine,
sondern A - im Sinne dessen was wozu man eine Variable benutzt - als Platzhalter für DEN GRUND verwende,
welcher mir zwar unbekannt aber zwingend Bedingung für B ist.
Wo ist das Problem? |
Gut, ich habs anfangs anders aufgefasst. Was bringt Dir das nun? So kannst Du nur aussagen 'Es gibt einen Grund für B'. Ja ganz toll. |
Naja zumindest sagt das schonmal aus das es nen Gund gibt - auch wenn er unbekannt ist
In Kenntnis von B wiederum kann man Zahl der möglichen Gründe eingrenzen und reduzieren.
Wenn ich z.B. weis, das B = die Straße ist naß ist, dann muß ich mir keine Gedanken drüber machen
ob etwa ein Sandstum die Ursache = A ist, sondern kann mich auf die möglichen Ursachen beschränken,
die in in der Lage sind Straßen naß zu machen.
Zunächst muß A also irgendwas mit Wasser zu tun haben.
Ums weiter einzugrenzen hilft dann z.B. ein Blick über die Straße hinaus um zu checken "ist nur
die Straße nass.
Wenn ja kann man banalen Regen der die ganze Umgebung betrifft z.B. ausschließen,
woraus folgt das A erheblich spezieller sein muß da "es" ausschließlich die Straße betoffen hat.
Desweiteren kann ich mir die Seitenstraßen anschauen um rauszufinden ob A eventuell Straßen allgemein betrifft.
Sofern ich mich vergwissert habe das alle anderen Straßen seid "Jahrmillionen" offensichtlich trocken sind,
ist klar das A nur diese Straße betroffen hat.
Das wäre denn schonmal die grundlegende Eingrenzung außerhalb derer ich mich bei der Suche nach A nunmehr nicht mehr bewegen muß.
Womit ich eine Unzahl von Ursachen bereits als -> unmöglich ausgeschloseen habe.
Im weiteren Vorgehen liegt wiederum nahe das A mit eine Besonderheit in Zusammenhang steht, welche nur diese Straße aufweist.
Also gilt es nach Unterschieden zu suchen welche diese Straße von allen anderen unterscheidet.
Dabei zunächst die groben - wird man da nicht fündig muß man detailierter vorrgehen.
usw. bis A klar eingegrenztist indem die Zahl der Möglichkeiten auf 1 reduziert ist,
weil jede andere Möglichkeit als unmöglich ausgeschlossen ist.
Dabei darüber zu spekulieren ob und wann eine andere Straße vielleicht auch nass werden könnte,
ist genauso nutzlos wie nach Gemeinsamkeiten zwischen der nassen Straße und trockenen Straßen zu suchen.
Selbstverständlich haben die nasse Straße und die trockenen jede Menge Gemeinsamkeiten,
die aber allesamt nicht erklären können was ursächlich dafür verantwortlich ist das diese Straße nass ist
und alle anderen trocken.
Folglich nützen sie auf der Suche nach A - der möglicherweise nur einen einzigen Besonderheit,
dieser Straße im Vergleich zu allen anderen nichts,
was wiederum die Zahl der Aspekte die man bei der Suche berücksichtigen muß erheblich reduziert.
Wenn man sich bei der Suche nach A nicht auf A konzentriert und über Betrachtung von Gemeinsamkeiten
auch mal wieder zurück auf Regen als Ursache springt (um wiederholt festzustellen das Regen
nach wie vor nicht die Ursache gewesen sein kann,
wird man selbstverständlich in der Unzahl der Möglichkeiten - die aber logisch alle auszuschließen sind
hoffnungslos untergehen ohne A auch nur einen einzigen Schritt näher zu kommen
also ich find jedenfalls das A schon wichtig ist
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 19.04.2009, 20:57, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1271598) Verfasst am: 19.04.2009, 20:50 Titel: |
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| Zitat: | Dabei zunächst die groben - wird man da nicht fündig muß man detailierter vorrgehen.
usw. bis A klar eingegrenztist indem die Zahl der Möglichkeiten auf 1 reduziert ist,
weil jede andere Möglichkeit als unmöglich ausgeschlossen ist. |
Also auf gut Deutsch gesagt: Solange Du nicht in der Lage bist, alle Ursachen außer einer auszuschließen, kannst Du nicht sagen was die Ursache war. So weit so richtig, aber das hättest Du auch einfacher haben können
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1271602) Verfasst am: 19.04.2009, 21:02 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Dabei zunächst die groben - wird man da nicht fündig muß man detailierter vorrgehen.
usw. bis A klar eingegrenztist indem die Zahl der Möglichkeiten auf 1 reduziert ist,
weil jede andere Möglichkeit als unmöglich ausgeschlossen ist. |
Also auf gut Deutsch gesagt: Solange Du nicht in der Lage bist, alle Ursachen außer einer auszuschließen, kannst Du nicht sagen was die Ursache war. |
Es geht nicht darum was man nicht kann sondern darum was man kann
und das ist ne Menge. Ob man das finale Ziel je erreicht sei dahin gestellt.
In jedem Falle kommt man ihm aber mittels der Konzentration auf A und
unter Vernachlässigung aller jeweils bereits auszuschließenenden Aspekte -> stetig näher.
| Zitat: | | So weit so richtig, aber das hättest Du auch einfacher haben können |
Sag das mal den Affen/Mensch Gemeinsamkeitsfanatikern, die A überall suchen - nur nicht dort
wo es zwangsläufig versteckt sein muß -> in B selbst und nur dort.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1271606) Verfasst am: 19.04.2009, 21:09 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Ob man das finale Ziel je erreicht sei dahin gestellt.
In jedem Falle kommt man ihm aber mittels der Konzentration auf A und
unter Vernachlässigung aller jeweils bereits auszuschließenenden Aspekte -> stetig näher. |
Erstmal müsste man wissen, was das finale Ziel denn ist.
| Zitat: | Sag das mal den Affen/Mensch Gemeinsamkeitsfanatikern, die A überall suchen - nur nicht dort
wo es zwangsläufig versteckt sein muß -> in B selbst und nur dort. |
Äh? Was soll denn B Deiner Meinung nach sein?
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