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Weltwunder
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#1271685) Verfasst am: 19.04.2009, 22:46    Titel: Weltwunder Antworten mit Zitat

Was sind eurer Meinung nach die sieben Weltwunder der Moderne?
Welche könnten ebenso lange stehen wie die Pyramiden?
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1271711) Verfasst am: 19.04.2009, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso ist 'lange stehen' ein Maßstab? 6 der 7 antiken Weltwunder stehen nichtmehr ...
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1271718) Verfasst am: 19.04.2009, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

In Civilization ist z.B. das Internet ein Weltwunder.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#1271722) Verfasst am: 19.04.2009, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Das war kein Maßstab sondern eine zusätzliche Frage.
Nennen kann jeder was er für ein Weltwunder hält, Bauwerke bevorzugt.
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1271723) Verfasst am: 19.04.2009, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Helmut Kohls Bett.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

You can't spell Discord without Disco.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1271735) Verfasst am: 19.04.2009, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Cern
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#1271737) Verfasst am: 19.04.2009, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuche mal einen Anfang:

-Der Drei-Schluchten-Staudamm
-Diese Riesenbrücke in Frankreich
-Der Kanaltunnel
-Das (jeweils aktuell) höchste Gebäude der Welt
-Der Panamakanall
-Die 3 (oder vier?) künstlichen Palmen/Weltinseln vor Dubai
-Das Satelitennetz im Erdorbit (egal für welchen Zweck)
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1271756) Verfasst am: 19.04.2009, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Weltwunder werden wohl Dinge sein, die besonders imposant sind, und von denen sich der normale Mensch staunend fragt: Wie haben die das bloß gemacht? Und ursprünglich war sogar ein Kriterium die weitere Existenz der entsprechenden Bauwerke, bis die Liste irgendwann "festgeklopft" wurde -- heute existieren davon ja nur noch die Pyramiden und von den anderen Bauwerken bestenfalls ein paar Mauer- und Säulenreste.

Andererseits war die Liste zu ihrer Zeit auch viel länger, sie reduzierte sich dann aber auf die Bauwerke, die besonders zum Mythos geworden sind. Also vielleicht auch die Allerersten ihrer Art, oder diejenigen, die einem - zum Beispiel in einer Kategorie - zuerst einfallen. Wenn man "Wolkenkratzer" hört, denkt man vielleicht an das World Trade Center oder das Empire State Building, aber nicht gerade an irgendeinen Turm in Quichibo, selbst wenn dieser viel eher heraussticht als zwischen den ganzen anderen Wolkenkratzern in New York.

Dabei könnte dann einer der größten Staudämme genannt sein, von denen man ausgeht, daß die wohl ähnlich lange überleben könnten wie die Pyramiden. Andererseits wäre das aber vielleicht nicht fair Gebäuden gegenüber, die eigentlich von Beginn an stetig mit dem Zerfall kämpfen -- an einer Kathedrale muß auch beständig weitergearbeitet werden, weil die ansonsten innerhalb von Jahrzehnten langsam wieder zerbröseln würde.

Andererseits ist Wunderverehrung auch zwiespältig, weil sie immer der aktuellen Zeit unterworfen ist...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Dr. Benchmark
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Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
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Beitrag(#1271966) Verfasst am: 20.04.2009, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Gorleben.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1271992) Verfasst am: 20.04.2009, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

SAP R/3

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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1272012) Verfasst am: 20.04.2009, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
-Das (jeweils aktuell) höchste Gebäude der Welt


Nö. Es ist keine besondere Kunst, ein hohes Gebäude zu bauen, oder dann eins zu bauen, was ein paar Meter höher ist, als das letze.

Jedenfalls ist das kein Ding, wo ich - wie Critic vorschlägt - mich wundern würde, wie die das nur gemacht haben.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1272197) Verfasst am: 20.04.2009, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich muss ein Weltwunder auch kulturelle Bedeutung haben und weltweit bekannt sein. Somit sind meine Weltwunder der Moderne:

- Eiffelturm
- Golden Gate Bridge
- Atomium
- Taj Mahal
- Kreml
- Brasilia
- (Eintrag freigehalten, hier würde ich eine schiffsbasierte Hochseenation eintragen, gäbe es eine)

Knapp die Liste verfehlt: Der Schiefe Turm von Pisa, Kölner Dom
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Mai
Freigeist



Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
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Beitrag(#1272247) Verfasst am: 20.04.2009, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Was sind eurer Meinung nach die sieben Weltwunder der Moderne?
Welche könnten ebenso lange stehen wie die Pyramiden?

Ich habe nichts gegen die als Weltwunder angesehenen Pyramiden, usw.

In erster Linie sind für mich eine kleine spezielle Anzahl von Menschen Weltwunder:
allgemein ausgedrückt: Genies, Mystiker, Weise, Künstler, Originelle, u.ä. Persönlichkeiten.

Damit meine ich nicht Diktatoren, Päpste, missionarische Wichtigtuer und ähnliche Leute,
sondern z.B. Mozart, der durch seine Musik die Menschheit erfreut hat.

Um noch einige zu nennen: Sokrates, Laotse, Goethe, Jakob Böhme, Ramakrishna, Rabia, Nietzsche, Schopenhauer, Michael Faraday, Karlheinz Deschner, Beethoven, u.v.a.
Ich könnte wahrscheinlich einige Hundert auflisten.
Das Gemeinsame ist: sie haben die Menschheit auf friedliche Weise bereichert und zeigen den Menschen was individuell menschenmöglich ist.

Die Mächtigen, Reichen und Klugen versuchen die Mitmenschen mehr oder weniger gleichzuschalten oder auszubeuten.

In den von mir genannten Persönlichkeiten oder Weltwunder sehe ich eine Vorbildfunktion.
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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Beitrag(#1272259) Verfasst am: 20.04.2009, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Welt- "Wunder" müsste eines sein, welches darüber in Staunen versetzt, wieso so etwas überhaupt möglich sein kann. Sagte Critic ja bereits.

Alle Bauwerke, auch so großartige wie die genannten, können das aber meist nicht mehr, weil das "bauen" an sich weitgehend entzaubert und entmystifiziert ist. Höchstens die Pyramiden würde ich gelten lassen, weil deren Entstehung eben nicht geklärt und ganz nachvollziehbar ist, aber die sind ja schon antikes Weltwunder.

Was die Langlebigkeit angeht, gilt ebenfalls, dass ich da modernen Bauwerken dank Atombombe und Co. nicht sonderlich viel zutraue, zumal ja schon zwei Flugzeuge ausreichen können, falls nicht doch Sprengstoff mit im Spiel war.


Mai, Deinen Ansatz mit den "Menschen" als Weltwunder finde ich prima. Ich möchte das noch um die zahllosen Menschen ergänzen, die eben nicht weltbekannt sind, sondern quasi im Verborgenen wirken und nicht mal von denen, denen sie Gutes tun Dank oder Anerkennung erwarten können, aber jetzt wird es pathetisch.

Ansonsten würde ich als "moderne Weltwunder" Ideen und wissenschaftliche Durchbrüche vorschlagen.
Satellitennetz und Internet hört sich gut an, ich würde aber statt letzterem überhaupt schon die moderne Fernmeldetechnik mit Telefon, Funk usw. sehen.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1272264) Verfasst am: 20.04.2009, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
.....
Höchstens die Pyramiden würde ich gelten lassen, weil deren Entstehung eben nicht geklärt und ganz nachvollziehbar ist, ....
Satellitennetz und Internet hört sich gut an, ich würde aber statt letzterem überhaupt schon die moderne Fernmeldetechnik mit Telefon, Funk usw. sehen.

Satellitennetz und Internet wahrscheinlich, weil auch da keiner wirklich weiß, wie es funktioniert?

fwo
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1272274) Verfasst am: 20.04.2009, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
.....
Höchstens die Pyramiden würde ich gelten lassen, weil deren Entstehung eben nicht geklärt und ganz nachvollziehbar ist, ....
Satellitennetz und Internet hört sich gut an, ich würde aber statt letzterem überhaupt schon die moderne Fernmeldetechnik mit Telefon, Funk usw. sehen.

Satellitennetz und Internet wahrscheinlich, weil auch da keiner wirklich weiß, wie es funktioniert?

fwo


Nein. Die Pyramiden habe ich nicht primär erwähnt, weil keiner weiss, wie sie gebaut wurden, sondern weil im Gegensatz zu anderen Bauwerken das niemand weiss. Und deshalb kann man sich über sie wundern.

Daneben gibt es aber andere Möglichkeiten, was einen staunen und wundern lässt.

Satellitennetz und Internet habe ich genannt, weil sie bereits hier im Thread vorgeschlagen wurden und sie ja wirklich große Teile der Menscheit in Staunen versetzt, obwohl ihre Technik vielen nachvollziehbar ist.
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1272280) Verfasst am: 20.04.2009, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
SAP R/3

fwo


Dabei fällt mir immer der Klassiker ein.
Wir ham viel drauf über IP getunnelt
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1272403) Verfasst am: 21.04.2009, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
SAP R/3

fwo


Dabei fällt mir immer der Klassiker ein.
Wir ham viel drauf über IP getunnelt


Lachen

fwo
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Mai
Freigeist



Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause

Beitrag(#1272578) Verfasst am: 21.04.2009, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
... Mai, Deinen Ansatz mit den "Menschen" als Weltwunder finde ich prima. Ich möchte das noch um die zahllosen Menschen ergänzen, die eben nicht weltbekannt sind, sondern quasi im Verborgenen wirken und nicht mal von denen, denen sie Gutes tun Dank oder Anerkennung erwarten können, ...

Ok. Die habe ich mit gemeint, auch wenn ich sie nicht explizit genannt habe.
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Einsiedler
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#1272630) Verfasst am: 21.04.2009, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Die Pyramiden habe ich nicht primär erwähnt, weil keiner weiss, wie sie gebaut wurden, sondern weil im Gegensatz zu anderen Bauwerken das niemand weiss.

Von welchen anderen, ähnlich pompösen (und ähnlich alten) Bauwerken ist denn besser
als bei den Pyramiden bekannt, wie sie gebaut wurden?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1272649) Verfasst am: 21.04.2009, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Die Pyramiden habe ich nicht primär erwähnt, weil keiner weiss, wie sie gebaut wurden, sondern weil im Gegensatz zu anderen Bauwerken das niemand weiss.

Von welchen anderen, ähnlich pompösen (und ähnlich alten) Bauwerken ist denn besser
als bei den Pyramiden bekannt, wie sie gebaut wurden?


Mir keines. Na und? Hab ich die These aufgestellt "Nur von den Pyramiden ist die antike Bauweise unbekannt" oder habe ich die Pyramiden (jetzt schon zum zweiten Male) nur zum Zwecke erwähnt, zu zeigen, dass mir Bauten als moderne Weltwunder prinzipiell ungeeignet scheinen?
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1273240) Verfasst am: 22.04.2009, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Mir gehen die meisten dieser Weltwunder volkstümlich gesagt "am Arsch vorbei". Ich finde die Pyramiden genau so idiotisch wie die Türme, die zur Zeit da in Asien oder sonstwo gebaut werden. Und die ökologischen Folgen des Drei-Schluchten-Staudammes bleiben noch abzuwarten.
Wir sind tagtäglich von Dingen umgeben, die erstaunliche "Wunderwerke" sind, und keiner wundert sich oder staunt, nein, sie sind selbstverständlich.
Ich habe die Entwicklung der Schallaufzeichnung miterlebt vom Nadelgrammophon über den Zehnplattenspieler zum Magnetophon bis endlich zur Audio-CD: Die ist für mich ein wahrhaftig staunenswertes Wunder!
Und das Handy-Telefon! Um 1950 als begeisterter Radiobastler war ich überzeugt, daß sowas völlig unmöglich sei: So viele Funkfrequenzen gibt es ja gar nicht. Auf Lang- Mittel- und Kurzwelle lagen die Sender ja schon oft übereinander. Unfaßlich, wie es möglich ist, über eine einzige Frequenz tausende Gespräche zu führen! Ein Wunder!
Und der PC mit Textverarbeitung ist die zweitgrößte Erfindung nach Gutenberg. Wichtiger und wesentlich bedeutender als so ein Scheißwolkenkratzer.
Schaut euch das an:

Das Bauerk ist rund zweitausend Jahre alt und ohne Mörtel zusammengefügt. Und es war zweifellos wesentlich nützlicher als eine Pyramide oder ein Tempel.
Keine unserer heutigen Brücken wird jemals so alt werden!
_________________
...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#1273269) Verfasst am: 22.04.2009, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, anders gefragt was sind die Technologiewunder der Moderne?
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Tassilo
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Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#1273284) Verfasst am: 22.04.2009, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und der PC mit Textverarbeitung ist die zweitgrößte Erfindung nach Gutenberg.

Wer hat eigentlich Gutenberg erfunden?
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Mai
Freigeist



Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause

Beitrag(#1273380) Verfasst am: 22.04.2009, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und der PC mit Textverarbeitung ist die zweitgrößte Erfindung nach Gutenberg.

Wer hat eigentlich Gutenberg erfunden?

Die Natur. zwinkern
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1273382) Verfasst am: 22.04.2009, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Mir gehen die meisten dieser Weltwunder volkstümlich gesagt "am Arsch vorbei". Ich finde die Pyramiden genau so idiotisch wie die Türme, die zur Zeit da in Asien oder sonstwo gebaut werden. Und die ökologischen Folgen des Drei-Schluchten-Staudammes bleiben noch abzuwarten.
Wir sind tagtäglich von Dingen umgeben, die erstaunliche "Wunderwerke" sind, und keiner wundert sich oder staunt, nein, sie sind selbstverständlich.
Ich habe die Entwicklung der Schallaufzeichnung miterlebt vom Nadelgrammophon über den Zehnplattenspieler zum Magnetophon bis endlich zur Audio-CD: Die ist für mich ein wahrhaftig staunenswertes Wunder!
Und das Handy-Telefon! Um 1950 als begeisterter Radiobastler war ich überzeugt, daß sowas völlig unmöglich sei: So viele Funkfrequenzen gibt es ja gar nicht. Auf Lang- Mittel- und Kurzwelle lagen die Sender ja schon oft übereinander. Unfaßlich, wie es möglich ist, über eine einzige Frequenz tausende Gespräche zu führen! Ein Wunder!
Und der PC mit Textverarbeitung ist die zweitgrößte Erfindung nach Gutenberg. Wichtiger und wesentlich bedeutender als so ein Scheißwolkenkratzer.
Schaut euch das an:

Das Bauerk ist rund zweitausend Jahre alt und ohne Mörtel zusammengefügt. Und es war zweifellos wesentlich nützlicher als eine Pyramide oder ein Tempel.
Keine unserer heutigen Brücken wird jemals so alt werden!




Deutlich effektiver. Und ein altes Bauwerk mag ja 2000 Jahre halten - aber genutzt wird es heute auch nicht mehr wirklich.
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Ahriman
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Beitrag(#1273474) Verfasst am: 22.04.2009, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

"Gutenberg" gebrauchte ich sals Synonym für die Druckerkunst mit beweglichen Lettern. Ich bin halt manchmal schreibfaul.
Was die römische Wasserleitung betrifft:
Diese Leitung von Uzés nach Nimes mit über 50 km Länge funktionierte nach dem Abzug der Römer noch etwa 150 Jahre ohne jede Wartung und Instandhaltung.
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Danol
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Beiträge: 3027

Beitrag(#1273614) Verfasst am: 22.04.2009, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Diese Leitung von Uzés nach Nimes mit über 50 km Länge funktionierte nach dem Abzug der Römer noch etwa 150 Jahre ohne jede Wartung und Instandhaltung.


Naja, das is' sicher ne Leistung, hat aber nach wie vor die schwäche mangelnder Flexibilität. Was ist wenn die Stadt, zu dem das Ding führt, plötzlich 10% mehr Einwohner hat? Was wenn der Fluss/See, aus dem das Aquädukt sein Wasser bezieht, austrocknet oder das Bett wechselt? Etc. ... die Funktionalität und Sinnhaftigkeit von so einer Konstruktion ist m.E. von zuvielen Faktoren abhängig, bei Infrastruktur bevorzuge ich - wo möglich - flexiblere Einrichtungen. Ab und an muss dann halt mal gewartet werden Schulterzucken
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hainer
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Beiträge: 2539

Beitrag(#1273633) Verfasst am: 22.04.2009, 22:20    Titel: Re: Weltwunder Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Was sind eurer Meinung nach die sieben Weltwunder der Moderne?
Welche könnten ebenso lange stehen wie die Pyramiden?

Atommüllager sind einer meiner Spitzenreiter dafür.
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Ahriman
Tattergreis



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Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#1273921) Verfasst am: 23.04.2009, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Diese Leitung von Uzés nach Nimes mit über 50 km Länge funktionierte nach dem Abzug der Römer noch etwa 150 Jahre ohne jede Wartung und Instandhaltung.


Naja, das is' sicher ne Leistung, hat aber nach wie vor die schwäche mangelnder Flexibilität. Was ist wenn die Stadt, zu dem das Ding führt, plötzlich 10% mehr Einwohner hat? Was wenn der Fluss/See, aus dem das Aquädukt sein Wasser bezieht, austrocknet oder das Bett wechselt? Etc. ... die Funktionalität und Sinnhaftigkeit von so einer Konstruktion ist m.E. von zuvielen Faktoren abhängig, bei Infrastruktur bevorzuge ich - wo möglich - flexiblere Einrichtungen. Ab und an muss dann halt mal gewartet werden Schulterzucken

Auch diese Wasserleitung wurde gewartet, man mußte sie ab und zu entkalken. Gerade anhand der Kalkablagerungen hat man ja festgestellt, daß das Ding nach Einstellung der Wartung noch 150 Jahre funktionierte. Inzwischen las ich, daß der Erbauer Agrippa, Schwiegersohn des Kaisers Augustus sie für 100tausend Menschen berechnet hatte, während Nimes bezw. Nemausus damals grade 50tausend Einwohner hatte. Und so hat es niemals Wasserknappheit gegeben, solange sie existierte. Und die Quelle, die sie speiste, schüttet heute noch.
Übrigens gibt es in der Provence noch einige Straßenbrücken aus der Römerzeit, die heute noch benutzt werden, ich bin selbst mal über zwei davon gefahren. Wenn man bedenkt, daß die berühmte Steinerne Brücke in Regensburg so marode ist, daß man Bedenken hat, in einem historischen Schauspiel Napoleon darüber reiten zu lassen... Und die hervorragend erhaltene Arena in Nimes, die regelmäßig bespielt wird, ist älter und größer als das Kolosseum in Rom. In dem Ding habe ich mal Holiday on Ice erlebt. Das sind Weltwunder, die mir imponieren.
Oder das hier:

Das Theater in Orange. Berechnet für 10 tausend Leute, heute immer noch für 7tausend. Auf dem Bild sieht man kaum die Hälfte davon. Die Akustik ist so gut, daß die Schauspieler auch ohne Headset und Lautsprecher auftreten könnten.
Das sind Weltwunder, die mir imponieren.
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