. . . im Dienst der Bundesregierung

[brigadir pazanov]

Hitler-23. Emissar der Regierung in Berlin??

Flüchtig und nicht ganz zu Ende habe ich ein Buch vom Rudolf Jordan „Im Zeugenstand der Geschichte. Antworten zum Thema Hitler" gelesen. Buch ist nun schon wieder weg. It doesn’t matter.

Aber Hitler Putsch!

Unglaublich welcher und wie viel Blödsinn ich über „Beer Hall Putsch“ in der Schule früher lernen sollte, damit ich jetzt absolut unwissend und absolut unvorbereitet vor einem seinem Komplizen mit leeren Händen stehen soll. Shit.
Jordan schreibt „es brodelte damals wirklich gewaltig in Bayern gegen Regierung in Berlin“. Er schreibt „noch zwei Tage und „auf Berlin“ ginge gut vorbereitete bayerische Truppe“. Er schreibt „ernsthafte bayerische Machthaber waren in die Sache verwickelt und Hitler war unerwünscht bei allen diesen Vorbereitungen zum Staatstreich“. Hitler war ein niemand.

Und Hitler mit seiner Karikatur hat es geschafft, noch rechtzeitig 2 Tagen zuvor, zu Gunsten der Regierung in Berlin bayerischen Staatstreich in Farce zu münden.


Is fecit cui prodest

[Yogosh]

Okay, ich beiss mal an und wage eine Interpretation:
Du willst uns mitteilen, dass Du aufgrund der Lektüre dieses Buches herausgefunden hast, dass das Schulwissen bezüglich des Putsches in entscheidenden Punkten falsch ist und dass Hitler gar keine herausragende Leitungsperson dabei war, sondern statt dessen ein Agent der Reichsregierung mit dem Auftrag, diesen Putsch zu der Farce zu machen, zu dem er dann ja auch wurde?

[brigadir pazanov]

ok

[Hucklebuck]

[brigadir pazanov]

[MountainKing]

Und was genau bringt dich dazu, die Behauptung Jordans, dass Hitler ein Agent der Reichsregierung gewesen sei, für richtiger zu halten als das, was du in der Schule gelernt hast (was?)?

Edit: Um ein Agent der Bundesregierung gewesen zu sein, müsste Hitler außer Agent auch noch Zeitreisender gewesen sein...

[brigadir pazanov]

[beachbernie]

[brigadir pazanov]

[MountainKing]

[quote="brigadir pazanov" postid=1273097]

[brigadir pazanov]

[Telliamed]

Es muss schon eine ziemlich gute Schule gewesen sein, in denen Einzelheiten des Putschversuchs in München am 9. November 1923 zur Sprache kommen!

Bei historischen Studien müsste man sich erst einmal ansehen, wie die Quellen und die Literatur beschaffen sind.
Der zitierte Rudolf Jordan (1902-1988) war NSDAP-Gauleiter und von Hitler ernannter Reichsstatthalter in Braunschweig. Man sollte sich auch einmal den Verlag ansehen, in dem das Buch erschien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Jordan_(Politiker)

Wer marschierte mit an der Spitze des Zuges, der nach dem Vorbild des "Marsches auf Rom" 1922 organisiert worden war? General Erich Ludendorff.
Die am 13. August 1923 gebildete Koalitionsregierung unter Gustav Stresemann bestand aus Deutscher Volkspartei (DVP), Zentrum, Deutscher Demokratischer Partei (DDP) und SPD.
Wer hatte sich am Vortag, dem 8. November, im Münchener Bürgerbräukeller versammelt? Der Generalstaatskommissar Gustav Ritter von Kahr, der unter Berufung auf die Notverordnung der Weimarer Verfassung, den Artikel 48, die außerordentliche Exekutivgewalt übertragen bekommen hatte, viele bayerische Minister und die Reichswehroffiziere Otto von Lossow und Hans von Seisser. Die beiden Letzteren bildeten zusammen mit Kahr das "Triumvirat" in Bayern, die sich ihrerseits in Opposition gegen die Politik des Reiches befanden. Auf diesen Offizieren beruhte die Hoffnung Hitlers. Kahr wurde am 30. Juni 1934 von den Nazis umgebracht.

Um die Vermutung des Altnazis Jordan, Hitler sei "Emissär" der Reichsregierung gewesen, zu begründen, müssten schon noch ein paar Beweise her, finde ich.

Unterdessen würde ich zur Orientierung über den 9.11. 1923 eher empfehlen:
- Wilfried Daim: Der Mann, der Hitler die Ideen gab, Wien, Köln, Graz 1987;
- Ian Kershaw: Hitler 1889-1936, New York u.a. 1998;
- Otto Gritschneder: Der Hitler-Prozeß und sein Richter Georg Neithardt, München 2001;
- Lars Pappert: Der Hitlerputsch und seine Mythologisierung im Dritten Reich, Neuried 2001;
- Werner Bräuninger: Hitlers Kontrahenten in der NSDAP 1921-1941, München 2004.

[brigadir pazanov]

[Telliamed]

Noch etwas über Rudolf Jordan:

http://www.mdr.de/doku/1096171.html

Bemerkenswert der vorletzte Satz:

[brigadir pazanov]

BTW: es fehlt noch etwas negatives auch über mich zu schreiben. z.B. rechtschreibungsfehler, satzbaufehler etc. Dann wäre das thema perfekt erledigt

[Telliamed]

Dorogoj brigadir pazanov (will Dir nicht zu nahe treten, aber Du wirst mit der Anrede vielleicht etwas anfangen können )

Über so etwas, wie Satzbau und Rechtschreibung bei Dir, will ich hier nicht schreiben. Ich nehme mal an, dass Deutsch nicht Deine Muttersprache ist, und ich wäre selbst froh, mich in einer anderen Sprache gut auszudrücken. Mehrere User hier im Forum sind auch keine Muttersprachler und schreiben sehr gut.

Wir Leser können nur von dem ausgehen, was wir zu lesen bekommen. Dass man sich einen zitierten Autor erst einmal genauer ansieht, dürfte für historische Debatten normal sein. So habe ich das mit Jordan gehalten. Ich könnte noch fragen, was auf Deinem Avatar zu sehen ist, denn das ist ja auch ein Bild über eine bestimmte historische Epoche.

[fwo]

[Yogosh]

Der Eingangspost war etwas zu unverständlich, deswegen dachte ich, ich frag erst mal was Du eigentlich meinst bevor was dazu sage.

Ich würde vermuten, dass Historiker diese Quelle (die es sogar bei Amazon gibt, also nicht gerade frisch aus einem Geheimarchiv kam) schon ausgewertet haben, aber zu dem Schluss gekommen sind, dass die Gesamtquellenlage Deine Interpretation nicht trägt.

Zeitzeugen waren im Gegensatz zu den Historikern zwar dabei, hatten aber begrenztere Informationen sowie stärkere persönliche Sichtweisen und private Interessen. Diese Dinge bei der historischen Interpretation mit einzubeziehen nennt man kritisches Quellenstudium.

Den Stand der historischen Forschung über Rudolf Jordan herauszubekommen, dürfte nicht weiter schwer sein. Ich bin mir sicher, dass es in der Geschichtswissenschaft gute Referenzdatenbanken gibt, die Dir in Sekunden alle Publikationen ausspucken, die sein Buch zitieren. Diese Art der Datenbanken sind meistens kostenpflichtig, aber in Unibibliotheken frei verfügbar. Man muss oft noch nicht mal eingeschrieben sein.

Wenn Du der Meinung bist, dass diese Quelle falsch interpretiert wird und über neue Informationen verfügst, die das richtigstellen, dann sind Historiker bestimmt neugierig.

[brigadir pazanov]

allerdings, hier ging es gar nicht um Jordan

dass ich über sein Buch auf die information über wirkliche umstände des "bear hall putsch" gekommen bin, hat mit dem guten man nichts zutun. das ist nicht seine schuld, dass sowas normalerweisse unter den tisch gekehrt wird.

also die frage bleibt stehen:

hat die gute papua Frau den wirklichen Staatsstreich demoliert oder nicht?

das wäre die frage

[Yogosh]

Soweit ich sehen kann, hast Du bislang fünf Behauptungen aufgestellt:
1.) Die Darstellung in dem von Dir genannten Buch widerspricht dem was in der Schule über den Bierhallenputsch und Hitlers Rolle darin gelehrt wird.
2.) Die Lektüre dieses Buches hat Deine Meinung über dieses Ereignis geändert.
3.) Dieses Buch kann einen wichtigen Beitrag zur korrekten historischen Interpretation leisten. Das impliziert, dass es in den hier entscheidenden Punkten zutreffend ist.
4.) Das Schulwissen schätzt die Rolle von Hitler bei diesem Putsch grob falsch ein.
5.) Irgendwer (vermutlich die Historiker) kehrt das unter den Tisch.

Als Beleg für 1.) reicht Deine Behauptung völlig aus. Du hast das Buch schliesslich gelesen. 2.) Kannst Du am besten beurteilen.
Für die Thesen 3.) bis 5.) hast Du bislang keine Belege gebracht.

Die Behauptung, die Geschichtswissenschaft läge mit ihrer Interpretation eines recht gut recherchierten Ereignisses grob falsch, erfordert weitaus mehr Belege als die Angabe einer einzigen, "flüchtig und nicht ganz" gelesenen Zeitzeugenquelle. Insbesondere wenn Du noch nicht einmal eine kritische Quelleneinschätzung vornimmst.
Die Behauptung, die Geschichtswissenschaft kehre etwas unter den Tisch erfordert noch einmal mehr Belege und klingt sehr nach Verschwörungstheorie.

Und wer ist denn jetzt diese gute papua Frau?

[brigadir pazanov]

[Yogosh]

Mit 3.) wollte ich lediglich sagen, dass Du der Meinung bist, dass Jordans Darstellung richtig sei. Wenn letzteres zutrifft wäre es damit wichtig für die korrekte historische Interpretation. Könntest Du mir erklären, was Du daran blödsinning findest?

Dass es in Bayern gebrodelt hat, ist Teil des Schulwissens. Ich sehe nicht, warum es ein Beleg für Deine These über Hitlers Rolle im Putsch wäre. Oder warum es dem Schulwissen widerspricht. Ohne weit verbreitete Unzufriedenheit kommt es ja gar nicht erst zu einem Putsch. Egal von wem wie geleitet oder fehlgeschlagen.

Meine Aussagen über die Notwendigkeit einer umfassenden und vor allem kritischen Quellenanalyse haben nichts mit deutscher Grammatk zu tun. Es ist einfach üblich dass man Thesen vernünftig belegt und sich mit offensichtlichen Gegenargumenten auseinandersetzt. Und zwar umso ausführlicher, wenn sie großen Teilen der bisherigen Meinung widersprechen und/oder weitreichende Annahmen machen, wie zum Beispiel, dass die Historiker etwas unter den Tisch kehren.

Zu der Frau Papua lese ich in diesem thread nur, dass sie was mit Zeitreisen zu tun hat und vielleicht den wirklichen Staatsstreich demoliert hat.

Könntest Du vielleicht mal zusammenfassen, was Du genau behauptest und was Du als Belege für die einzelnen Behauptungen anführst?

[Yogosh]

Insbesondere würde mich interessieren, warum man Jordans Darstellung bzgl. Hitlers Rolle mehr Glauben schenken sollte als der von Hitler selbst.
Der hat in 'Mein Kampf' zwar ein großes privates Interesse daran, sich als mutiger Führer einer patriotischen Bewegung darzustellen. Aber für sein ehrliches Interesse am Gelingen des Putsches spricht seine gut dokumentierte Ablehnung der Weimarer Republik und der Reichsregierung.
Und wenn er von seiten der Reichsregierung bestochen worden wäre, so hätte der Geldgeber in den Folgejahren gute Gründe und Gelegenheiten gehabt, Hitler mit dieser Sache zu diskreditieren.

[brigadir pazanov]

1) auf vollen Touren liefen in München Vorbereitungen mit erstzunehmenden Persönlichkeiten (Kahr, Lossow und Seißer) zu einem erstzunehmenden Staatsstreich. Marsch auf Berlin.
2) hätte das wirklich stattgefunden, was die erstzunehmende Persönlichkeiten (Kahr, Lossow und Seißer) geplant hatte, hätte die Regierung in Berlin sehr blass ausgesehen können
3) mit seiner Clownage konnte Hitler(unsere liebe gute papua Frau) noch rechtzeitig den wirklichen Staatsstreich verhindern
4) klar wurde unsere liebe gute frau später, gleich nach ihrer Entlassung aus dem Gefängniss dafür reichlich belohnt.
5) Warum sollte man eine gute liebe frau diskreditieren, wenn man ihre leistungen immer wieder gebrauchen mag?

[Yogosh]

Danke für Deine Klarstellung.

Im Folgenden nehme ich an, dass Du behauptest, dass Hitler den Putsch bewußt sabotiert habe und nicht bloß aufgrund von Fehlern oder Unfähigkeit dafür verantwortlich ist. Korrigier mich bitte, wenn das nicht zutrifft. Wenn die Behauptung lediglich wäre, dass Hitler es einfach verbockt hat, dann könnte ich den von Dir behaupteten Widerspruch zum Schulwissen nicht erkennen. Soweit ich mich erinnern kann, war das einer der Gründe, die ich in der Schule gehört habe.

Als Begründung für die entscheidende These, dass Hitler den Staatstreich verhindert habe sehe ich bislang zwei Argumente:
1) Jordan stellt das so dar.
2) (in impliziter Form) Es ist entweder die einzige oder die beste Erklärung für das Scheitern des Putsches.
3) Hitler kam als Belohnung sehr glimpflich davon.

ad 1) Hier gilt, was ich bereits gesagt habe: eine einzige Quelle reicht für diese Behauptung nicht aus. Zumal viele andere Quellen (u.a. Hitler selbst in 'Mein Kampf') das Gegenteil behaupten. Letztere müssten entkräftet werden. Soweit ich weiss hat sich auch keiner der Mitverschwörer in ähnlicher Weise geäußert. Warum nicht?
ad 2) Am Anfang der Weimarer Republik gab es viele Putschversuche von ernstzunehmenden Personen, die ebenfalls erfolgslos waren, ohne dass es dafür einen Saboteur gebraucht hätte. Einfache Fehler oder Versagen sind mindestens ebenso gute Erklärungen für das Scheitern einer Aktion wie eine Sabotage. Du müsstest begründen, warum dieser Putsch bessere Erfolgsaussichten hatte als andere.
ad 3) Er wäre überhaupt nicht verurteilt worden, wenn er gar nicht mitgemacht hätte. Zudem war die Weimarer Justiz sehr rechtslastig, was als Erklärung völlig ausreicht. Hätte es eine Einmischung seitens der Reichsregierung oder mächtiger Personen gegeben, so gilt auch hier: keine Belege. Keine biografische Notizen, keine Briefe, nichts.

Gegen die These von Hitlers bewußter Sabotage sprechen folgende Gründe:
a) Es gibt kein vernünftiges Motiv für Hitler. Die Sabotage des Putsches widerspricht ja seinen gut dokumentierten politischen Ansichten.
Eine Bestechung war eine Möglichkeit, die ich gerade komplett ohne Belege aus der dünnen Luft gegriffen habe. Die hätte aber von Vertretern der damaligen Reichsregierung oder von Personen, die deren Interessen verfolgen, ausgehen müssen. Dafür gibt es erstens keine Belege und zweitens hätte dieser Personenkreis sehr wohl Gründe gehabt, Hitler später damit zu diskreditieren, weil diese Leute nicht zu denen zählten, die Hitler später für irgendetwas benutzen wollten oder hätten manipulieren können. Im entscheidenen Punkt der Treue zur Weimarer Republik waren sie und Hitler entgegengesetzter Meinung. Warum hat Hitler es also getan?
b) Die Gesamtquellenlage gibt diese Interpretation einfach nicht her

b) steht natürlich im Widerspruch zu der Zusatzthese der bewußten Falschdarstellung seitens der Historiker. Aber die verlangt ebenfalls nach Belegen und vor allem auch nach einem Motiv.

[brigadir pazanov]

Irgendwie müssen wir zwei Sachen auseinander halten:
a) Staatsstreich wäre von Kahr, Lossow und Seißer
b) Putsch vom Hitler wäre ein Gegenmittel gegen den Punkt a)

die haben miteinander nur so viel zutun dass mit b) wurde die Gefahr vom a) beseitigt

Hier ist keine Rede von "verbockt“ oder „Fehlern oder Unfähigkeit“
b) hat perfekt geklappt, perfekt funktioniert. Hitlers Putsch war eine perfekt angewandte politische Technologie, die vom Hitler auch perfekt in der Tat umgesetzt wurde

Bitte halte diese zwei Begriffe auseinander: Staatsstreich und Putsch

[Yogosh]

In Bezug auf das allgemeine Ziel sind 'Staatsstreich' und 'Putsch' Synonyme. Beides hat die nicht legale Beseitigung der momentanen Regierung zum Ziel. Im erweiterten Sinn kann man auch gegen seinen Boss putschen, wenn das Ziel darin besteht ihn abzusetzen.
Das Wort 'Putsch' würde man auf den Verrat an Kameraden oder auf die Sabotage einer gemeinsamen geplanten Aktion nicht anwenden.
Von mir aus ersetzte 'Putsch' durch 'Staatsstreich' in meinem letzten Eintrag wo es Dir sinnvoll erscheint. Für mich sind es Synonyme und meinen immer den Versuch, die Reichsregierung abzusetzen. Wenn ich die von Dir postulierte geheime Aktion seitens Hitlers gegen die anderen gewichtigen Persönlichkeiten und zugunsten der Reichsregierung meine, verwende ich 'Sabotage' oder 'Verhinderung'.

Des weiteren bin ich auf Deine Erwiderungen zu meinen Einwänden (insbesondere zur Quellenlage) und Deine Theorien über die Motive von Hitler und den Historikern gespannt.

[MountainKing]

[brigadir pazanov]

Na gut,

für das Werk von Kahr, Lossow und Seißer verwenden wir Begriffe wie Staatsstreich und Putsch

Hitlers Meisterwerk demzufolge hieße Sabotage.

passt.

[Yogosh]

Fehlt bloß noch eine Erwiderung auf meine Einwände, die alle ziemlich offensichtlich sind. Ich bin schliesslich nur historisch interessierter Laie.