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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1273347) Verfasst am: 22.04.2009, 15:40 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
In Wahrheit ist die Verbindung von Liebe und Sex schon das Ideal, dass sich viel wünschen. Wenn aber die Suche nach der Liebe mittels Sex zu der Enttäuschung führt, war es wirklich zu viel Sex die Liebe entwertete. |
Aha, also du meinst wer etwas sucht, aber was anderes findet, oder bekommt, ist enttäuscht. Stimmt. Aber was hat das nun wieder mit zuviel und knapphalten zutun? Also wenn jemand Liebe sucht, eine rein sexuelle Beziehung findet (das vllt für Liebe hält) der oder diejenige aber den Sex knapp hält, ist nicht enttäuscht?  |
Ich weiß jetzt nicht, wer vielleicht warum enttäuscht ist oder sein sollte. Die These steht, dass viele Menschen Liebe suchen, sie aber in rein sexuellen Beziehuungen nicht finden. Dies führt zur Enttäuschung.
Glaubst du, dass dies oft zutrift / selten zutrift / oder gar nicht zutrifft?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1273349) Verfasst am: 22.04.2009, 15:42 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
In Wahrheit ist die Verbindung von Liebe und Sex schon das Ideal, dass sich viel wünschen. Wenn aber die Suche nach der Liebe mittels Sex zu der Enttäuschung führt, war es wirklich zu viel Sex die Liebe entwertete. |
Aha, also du meinst wer etwas sucht, aber was anderes findet, oder bekommt, ist enttäuscht. Stimmt. Aber was hat das nun wieder mit zuviel und knapphalten zutun? Also wenn jemand Liebe sucht, eine rein sexuelle Beziehung findet (das vllt für Liebe hält) der oder diejenige aber den Sex knapp hält, ist nicht enttäuscht? |
Ich weiß jetzt nicht, wer vielleicht warum enttäuscht ist oder sein sollte. Die These steht, dass viele Menschen Liebe suchen, sie aber in rein sexuellen Beziehuungen nicht finden. Dies führt zur Enttäuschung.
Glaubst du, dass dies oft zutrift / selten zutrift / oder gar nicht zutrifft? |
Wieso fragen wir nicht jemanden, der sich mit dem Thema richtig gut auskennt, zum Beispiel den Papst.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273353) Verfasst am: 22.04.2009, 15:44 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... "Werte" ist der Kampfbegriff der Dummschwätzer. Man sich kann sich herrlich einen ablabern, ohne irgendwas Konkretes aussagen zu müssen. ... |
Der Dummschwätzer und der Leuteverarscher, die sog. Werte erfinden und verbreiten, um dadurch noch bequemer, noch unangreifbarer und noch brutaler ihr Süpplein kochen zu können.
Wie viele Menschen darf man im Namen der "Demokratie" und der "Menschenrechte" denn foltern oder töten, bevor es so richtig peinlich wird? |
Aus deinem Posting bekommt man den Eindruck, dass es für dich einen Wert habe, nicht zu foltern und nicht zu töten etc.
Diese Werte teile ich. Sind die nun auch 'erfunden' mit üblen Hintergedanken? |
Nicht zu foltern ist in meinen Augen kein Wert, sondern das Unterlassen einer Handlung, wie nicht zu stehlen.
"Werte" dagegen sind die Unverletzlichkleit des Körpers oder des Eigentums.
Der erste "Wert" wird beinahe überall ignoriert, der zweite beinahe überall vergöttlicht.
Beide "Werte" sind erfunden, denn "Eigentum ist Diebstahl"  und die körperliche Unverletzlichkeit wird meist ignoriert, stellt also keinen allgemeinen Wert dar. Sie ist nicht an sich wertvoll, sondern nur für denjenigen, dessen körperliche Unversehrtheit aktuell verletzt wird.
Werteausschlachter bauen ihre Rhetorik stets auf angeblich allgemeingültige Werte, die niemand zu hinterfragen wagt und die sie natürlich durchzusetzen helfen.
Dagegen habe ich an individuellen Werten nichts auszusetzten, man könnte sie aber auch als Handlungsmaximen oder Prinzipien bezeichnen.
Ich käme nicht auf die Idee, meine Ansichten als Werte zu bezeichnen, obwohl es natürlich Dinge gibt, die mir persönlich sehr wertvoll sind. |
Dann kommen wir uns ja näher. Ich habe verstanden, dass du bedenken hast, dass die, die über Werte reden wollen, bei dir den Verdacht auslösen, eben nicht ernsthaft über werte zu reflektieren, sondern eben bestimmte, für dich fragwürdige Werte, propagieren, ohne sie ernsthaft in frage zu stellen.
Wenn ich dich so richtig verstanden habe: Wie aber könnte man den Zustand verbessern, wenn man sofort die Diskussion abbricht? Ist nicht dann umso wichtiger, über Werte reflektiert nachzudenken und su diskutieren?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273355) Verfasst am: 22.04.2009, 15:46 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
In Wahrheit ist die Verbindung von Liebe und Sex schon das Ideal, dass sich viel wünschen. Wenn aber die Suche nach der Liebe mittels Sex zu der Enttäuschung führt, war es wirklich zu viel Sex die Liebe entwertete. |
Aha, also du meinst wer etwas sucht, aber was anderes findet, oder bekommt, ist enttäuscht. Stimmt. Aber was hat das nun wieder mit zuviel und knapphalten zutun? Also wenn jemand Liebe sucht, eine rein sexuelle Beziehung findet (das vllt für Liebe hält) der oder diejenige aber den Sex knapp hält, ist nicht enttäuscht? |
Ich weiß jetzt nicht, wer vielleicht warum enttäuscht ist oder sein sollte. Die These steht, dass viele Menschen Liebe suchen, sie aber in rein sexuellen Beziehuungen nicht finden. Dies führt zur Enttäuschung.
Glaubst du, dass dies oft zutrift / selten zutrift / oder gar nicht zutrifft? |
Wieso fragen wir nicht jemanden, der sich mit dem Thema richtig gut auskennt, zum Beispiel den Papst. |
Du glaubst, dass der Papst zu dieser Frage kompetenter ist als du selber? Also zu wissen, was du dazu für richtig hältst? 
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1273359) Verfasst am: 22.04.2009, 15:51 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die These steht, dass viele Menschen Liebe suchen, sie aber in rein sexuellen Beziehuungen nicht finden. Dies führt zur Enttäuschung.
Glaubst du, dass dies oft zutrift / selten zutrift / oder gar nicht zutrifft? |
Scheißegal, weil OT.
also nochmal:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn aber die Suche nach der Liebe mittels Sex zu der Enttäuschung führt, war es wirklich zu viel Sex die Liebe entwertete. |
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Aber was hat das nun wieder mit zuviel und knapphalten zutun? |
Das war doch deine These: zuviel entwertet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber der Wert wird erst durch das knapp sein gegeben. |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273360) Verfasst am: 22.04.2009, 15:53 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, dass es dir schwer fällt, dich in die Lage eines neutralen Dritten zu versetzen und deine eigenen Postings aus diesem Blickwinkel zu lesen. Dies würde unangenehme Erkenntnisse bringen. |
@Ballancer: Ich vermute, dass es dir schwer fällt, dich in die Lage eines neutralen Dritten zu versetzen und deine eigenen Postings aus diesem Blickwinkel zu lesen. |
Das ist bereits bein beständiges Bestreben und ich tue es, so gut ich es kann. 
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Den zweiten Satz sag ich zu dir nicht, denn den finde ich sehr beleidigend auf eine hinterfotzige Art. |
Was für ein Glück, dass du hier nicht "sehr beleidigend auf eine hinterfotzige Art" schreibst. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273367) Verfasst am: 22.04.2009, 15:59 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Die These steht, dass viele Menschen Liebe suchen, sie aber in rein sexuellen Beziehuungen nicht finden. Dies führt zur Enttäuschung.
Glaubst du, dass dies oft zutrift / selten zutrift / oder gar nicht zutrifft? |
Scheißegal, weil OT.
also nochmal:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn aber die Suche nach der Liebe mittels Sex zu der Enttäuschung führt, war es wirklich zu viel Sex die Liebe entwertete. |
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Aber was hat das nun wieder mit zuviel und knapphalten zutun? |
Das war doch deine These: zuviel entwertet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber der Wert wird erst durch das knapp sein gegeben. |
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Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel.
In dem oben genannten Beispiel ging es aber auch um Liebe. Und zwar um falsch verstandene Liebe. Das Problem wurde durch die Vermisschung unterschiedlicher Aspekte erst eklatant. Denn durch das zuviel an (falscher) Liebe kann einem auch der Wert (wahrer) Liebe verloren gehen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
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| (#1273369) Verfasst am: 22.04.2009, 16:05 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. |
.......... no comment
| Zitat: | | In dem oben genannten Beispiel ging es aber auch um Liebe. Und zwar um falsch verstandene Liebe. Das Problem wurde durch die Vermisschung unterschiedlicher Aspekte erst eklatant. Denn durch das zuviel an (falscher) Liebe kann einem auch der Wert (wahrer) Liebe verloren gehen. |
Du behauptest: ein Wert ist nur viel wert, wer ER knapp ist.
Was du hier schreibst, ist: etwas kann verwechselt werden, falsch verstanden werden. A ist knapp, wenn ich stattdessen B habe. Na sag bloß.
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Mo.
over and out
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| (#1273381) Verfasst am: 22.04.2009, 16:19 Titel: |
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| Probieren wir es halt mal mit etwas anderem. Ist Gerechtigkeit mehr wert, je weniger es davon gibt? Oder Toleranz? Oder Respekt?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1273385) Verfasst am: 22.04.2009, 16:35 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | Das mit den Werten ist doch so: es gibt Leute, die schwafeln dauernd von irgendwelchen "Werten" oder, je nach Couleur, vom "Wertezerfall". Sehr beliebt bei den Frommen, sowie in rechtskonservativen Kreisen (was sich ja häufig überschneidet). Meiner Meinung nach, dient dieses hochhalten von angeblichen Werten (denn was für dich von Wert ist, muss es nicht für mich sein) meistens dazu, andere Menschen auszuschliessen und zu diskriminieren und sich somit mehr Macht zu geben. Wer den Wert definiert, hat die Macht und umgekehrt.
Dann kommt das beste: besonders schlaue Leutchen verweisen beim Thema Werte auf "Anweisung von oben", also auf ein wie auch immer geartetes höherstehendes Wesen. So hat man sich bereits erfolgreich gegen Kritik immunisiert, denn schliesslich stammen diese Werte ja von Gott höchstpersönlich! Was willst du da mit deinem Menschenkram kommen? |
Sehr richtig! Wenn solche anfangen, von "westlichen Werten" oder gar noch von "höheren Werten" zu labern, dann öffne man die Fenster ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1273397) Verfasst am: 22.04.2009, 17:01 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe zuerst die These aufgestellt, die ich dann illustirert habe. |
Die These ist falsch und undifferenziert. Da nützt auch alles Illustrieren nichts. Knappheit begründet keinen Wert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn Modeschmuck kann sehr schön sein. Dennoch würde ich ein häßliches Diamantenkollier nicht gegen schönen Modeschmuck eintauschen. |
Du befindest Dich ständig auf der Ebene des Tausches. Das ist oberflächlich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Tauschwert setzt sich grob gesagt zusammen aus dem eingesetzten Kapital (Maschinennutzung, Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffe, Lohnkosten) pro Stück sowie dem durch die Arbeit zugesetzten Mehrwert. Nun muss sich dieser Tauschwert aber erst auf einem Markt realisieren, sonst ist er rein fiktiv. |
Die marxistische Mehrwert-Theorie kannst du getrost als bekannt voraussetzen. Diese erklärt allerding gerade nicht hinreichend die Wertbildung am Markt. |
Die Arbeitswerttheorie ist überhaupt nicht besonders bekannt außer als Schlagwort. Sie ist darüber hinaus ziemlich komplex. Es ist unmöglich, wie Du sie hier einfach vom Tisch wischen zu können meinst. Es gibt am Markt keine Wertbildung. Diese gehört allein zur Sphäre der Produktion nicht zur Sphäre des Tausches. (siehe oben.) Was es am Markt gibt, das ist die Manifestation des in der Ware enthaltenen Wertes, nicht aber deren Wertschöpfung per se. (Eine Debatte, die ich übrigens schon mit AXO hatte.)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zunächst mal gibt es allgemeine und gleiche Bedürfnisse, die uns als Menschen definieren und die sehr wohl natürlich sind. Daneben gibt es individuelle Bedürfnisse, die sowohl natürlich als auch gesellschaftlich begründet sein können. Das heisst: Jeder Mensch braucht Eiweiß als Nahrungsbestandteil, aber der eine mag lieber Soja und der andere isst lieber Fisch. |
Die Grundbedürfnisse erklären also nichts zu den konkreten Bedürfnissen am Markt. |
Wie auch? Man kauft nicht Eiweiß. Man kauft Eier, Fisch, Käse, Fleisch, Soja. Aber das dahinter stehende Grundbedürfnis ist stets dasselbe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein beispiel dazu: Zigaretten wurden als Ersatzwährung nach dem Krieg gehandelt. Das lag daran, dass Zigaretten zum Teil als wertvoller als Brot gehandelt wurde. Welches Grundbedürfniss stellt denn die Zigarette? |
Dasselbe wie die Religion. Tabak ist wie diese eine Droge ohne irgendeinen Nährwert. Zusätzlich fungierten Zigaretten als Ersatzgeld, stellten also so gesehen nicht unbedingt selber das Objekt der Begierde dar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der grundsätzliche Wert dieser Nahrungsmittel bleibt auch dann erhalten, wenn man gerade satt ist. Es gibt also keinen grundsätzlichen "Wertverlust" durch temporäre Sättigung, sondern höchstens einen temporären "Wertverlust". |
Ich habe immer noch nicht verstanden, was du mit 'grundsätzliche Wert' meinst. Wenn dir jemand einen MP3-Player für den belegtes Brot anbietet, würdest du sicher tauschen, vorausgesetzt, du bist nicht selber am verhungern. Also hat sich der Wert des Brotes situativ geändert. |
Schon wieder die Tauschebene. Es ist richtig, dass solche Tauschentscheidungen situativ erfolgen können und dass mal dieses und mal jenes Bedürfnis im Vordergrund steht. Nur wissen die Produkte nichts davon. Sie behalten ihren Gebrauchswert (ob Brot oder MP3-Player) in dem Sinne bei, als dass ihr Nutzen der gleiche bleibt, egal, wer diese Dinge nutzt. Im Moment der Nutzung steht nun mal das subjektive Bedürfnis im Vordergrund - dies ist aber sozusagen nur die Randbedingung, der Antrieb. Was den Tauschwert betrifft, ist es noch eindeutiger.
Man sollte hierbei noch erwähnen, dass Nutzung und Besitz zwei unterschiedliche Kategorien sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eben nicht allein. Auch wenn man ein Produkt mit höherem Tauschwert billiger losschlägt, so heisst das nur, dass sein Preis unter seinem Wert liegt. Der Wert selber bei den hochqualitativen Teppichen ändert sich keineswegs. Es kann aber sein, dass er am Markt nicht (mehr) realisiert wird, also rein fiktiv bleibt. |
Dein Wertbegriff wird immer unklarer. Vor Allem, wenn er sich zum Einen nicht ändert bei Martktänderungen, dann aber als fiktiv bezeichnet wird. |
Der Begriff ist komplexer als er scheint. Der Preis schwankt zwar je nach Angebot und Nachfrage, jedoch schwankt der Preis bei einem idealen Markt lediglich um den Wert herum (nach oben und unten).
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Mo.
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| (#1273399) Verfasst am: 22.04.2009, 17:04 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Probieren wir es halt mal mit etwas anderem. Ist Gerechtigkeit mehr wert, je weniger es davon gibt? Oder Toleranz? Oder Respekt? |
Oder auch: Sind Seuchen mehr wert, wenn sie knapp sind? Oder sind Kriege mehr wert, wenn sie knapp sind? Oder Päpste? Oder Katholen?
Skeptiker |
Hm, wieviel war denn ein Papst wert, als es mehr als einen gab?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Mo.
over and out
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| (#1273402) Verfasst am: 22.04.2009, 17:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Probieren wir es halt mal mit etwas anderem. Ist Gerechtigkeit mehr wert, je weniger es davon gibt? Oder Toleranz? Oder Respekt? |
Oder auch: Sind Seuchen mehr wert, wenn sie knapp sind? Oder sind Kriege mehr wert, wenn sie knapp sind? Oder Päpste? Oder Katholen?
Skeptiker |
Hm, wieviel war denn ein Papst wert, als es mehr als einen gab? |
Frag doch die verbrannten Hexen und Ketzer! 
Skeptiker |
Hat man die auf diese Weise verknappt, um sie aufzuwerten?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1273403) Verfasst am: 22.04.2009, 17:09 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
In dem oben genannten Beispiel ging es aber auch um Liebe. Und zwar um falsch verstandene Liebe. Das Problem wurde durch die Vermisschung unterschiedlicher Aspekte erst eklatant. Denn durch das zuviel an (falscher) Liebe kann einem auch der Wert (wahrer) Liebe verloren gehen. |
Du behauptest: ein Wert ist nur viel wert, wer ER knapp ist.
Was du hier schreibst, ist: etwas kann verwechselt werden, falsch verstanden werden. A ist knapp, wenn ich stattdessen B habe. Na sag bloß. |
Wert, der - maskulinum.
Sicher kann ein Wert durch unscharfes Verständnis durcheinander kommen. Wenn A knapp ist und ich glaube, A durch B substituieren zu kännen, dann wirkt sich das Angebot von B auf A aus. Zu kompliziert?
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Evilbert
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| (#1273404) Verfasst am: 22.04.2009, 17:09 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Probieren wir es halt mal mit etwas anderem. Ist Gerechtigkeit mehr wert, je weniger es davon gibt? Oder Toleranz? Oder Respekt? |
Oder auch: Sind Seuchen mehr wert, wenn sie knapp sind? Oder sind Kriege mehr wert, wenn sie knapp sind? Oder Päpste? Oder Katholen?
Skeptiker |
Hm, wieviel war denn ein Papst wert, als es mehr als einen gab? |
Sein Leben war dann oft keinen Pfifferling mehr wert. Also genausoviel, wie das Leben alleiniger Päpste.
Die wussten, dass ihre Herde nicht besonders gut auf sie zu sprechen war auch meist und haben sich deshalb selten in die Straßen Roms getraut, und wenn dann von Normannen, später von Schweizern und heute zusätzlich von seltsamen Automobilen geschützt.
Wird Personenschutz eigentlich mehr wert, wenn er knapper wird?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1273405) Verfasst am: 22.04.2009, 17:11 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Probieren wir es halt mal mit etwas anderem. Ist Gerechtigkeit mehr wert, je weniger es davon gibt? Oder Toleranz? Oder Respekt? |
Oder auch: Sind Seuchen mehr wert, wenn sie knapp sind? Oder sind Kriege mehr wert, wenn sie knapp sind? Oder Päpste? Oder Katholen?
Skeptiker |
Hm, wieviel war denn ein Papst wert, als es mehr als einen gab? |
Frag doch die verbrannten Hexen und Ketzer!
Skeptiker |
Hat man die auf diese Weise verknappt, um sie aufzuwerten? |
Was besseres als dieser dumme Zynismus fällt dir wohl nicht ein? Ich hoffe, du weisst nicht, was du da sagst.
Skeptiker
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ballancer
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| (#1273409) Verfasst am: 22.04.2009, 17:12 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Probieren wir es halt mal mit etwas anderem. Ist Gerechtigkeit mehr wert, je weniger es davon gibt? Oder Toleranz? Oder Respekt? |
Wenn Gerechtigkeit selbstverständlich ist, dann wird dies keiner betonen oder noch darüber nachdenken. Mangelt es aber an Gerechtigkeit, so wird man sich des Wertes der Gerechtigkeit sehr bewusst.
Ebenso Toleranz. Wenn diese herrscht, wird man sich ihrer nicht bewusst. Ert der Mangel regt zum Nachdenken darüber an. Ebenso Respekt.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273411) Verfasst am: 22.04.2009, 17:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Probieren wir es halt mal mit etwas anderem. Ist Gerechtigkeit mehr wert, je weniger es davon gibt? Oder Toleranz? Oder Respekt? |
Oder auch: Sind Seuchen mehr wert, wenn sie knapp sind? Oder sind Kriege mehr wert, wenn sie knapp sind? Oder Päpste? Oder Katholen? |
Knappheit implizeirt, dass ein ungestillter Bedarf an einem Gut existiert, dass aber in begrenzter Menge vorhanden ist.
Besteht denn der Bedarf nach Seuchen oder Kriegen, dass man deren Ausbleiben als Knappheit bezeichnen könnte?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1273415) Verfasst am: 22.04.2009, 17:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Probieren wir es halt mal mit etwas anderem. Ist Gerechtigkeit mehr wert, je weniger es davon gibt? Oder Toleranz? Oder Respekt? |
Oder auch: Sind Seuchen mehr wert, wenn sie knapp sind? Oder sind Kriege mehr wert, wenn sie knapp sind? Oder Päpste? Oder Katholen? |
Knappheit implizeirt, dass ein ungestillter Bedarf an einem Gut existiert, dass aber in begrenzter Menge vorhanden ist.
Besteht denn der Bedarf nach Seuchen oder Kriegen, dass man deren Ausbleiben als Knappheit bezeichnen könnte? |
Offenbar ja, oder warum haben Päpste regelmässig zu Kreuzzügen oder anderen Kriegen aufgerufen und jene sanktioniert, die nicht das Kreuz nahmen ?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1273423) Verfasst am: 22.04.2009, 17:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Probieren wir es halt mal mit etwas anderem. Ist Gerechtigkeit mehr wert, je weniger es davon gibt? Oder Toleranz? Oder Respekt? |
Wenn Gerechtigkeit selbstverständlich ist, dann wird dies keiner betonen oder noch darüber nachdenken. Mangelt es aber an Gerechtigkeit, so wird man sich des Wertes der Gerechtigkeit sehr bewusst.
Ebenso Toleranz. Wenn diese herrscht, wird man sich ihrer nicht bewusst. Ert der Mangel regt zum Nachdenken darüber an. Ebenso Respekt. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aber der Wert wird erst durch das knapp sein gegeben. Sicher gilt das nicht für alle materiellen und immateriellen Dinge ... aber für viele.
Sollten wir darum tatsächlich für eine weitere egalisierung eintreten? Hat diese dann überhaupt einen Wert?  |
Also was willst du sagen: Dass man Gerechtigkeit, Liebe, Respekt, Toleranz knapp halten soll, damit sich der Mensch des Wertes bewusst bleibt?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273425) Verfasst am: 22.04.2009, 17:30 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe zuerst die These aufgestellt, die ich dann illustirert habe. |
Die These ist falsch und undifferenziert. Da nützt auch alles Illustrieren nichts. Knappheit begründet keinen Wert. |
Du machst normative Setzungen. Womit begründest du diese?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn Modeschmuck kann sehr schön sein. Dennoch würde ich ein häßliches Diamantenkollier nicht gegen schönen Modeschmuck eintauschen. |
Du befindest Dich ständig auf der Ebene des Tausches. Das ist oberflächlich.
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Du machst normative Setzungen. Womit begründest du diese?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Tauschwert setzt sich grob gesagt zusammen aus dem eingesetzten Kapital (Maschinennutzung, Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffe, Lohnkosten) pro Stück sowie dem durch die Arbeit zugesetzten Mehrwert. Nun muss sich dieser Tauschwert aber erst auf einem Markt realisieren, sonst ist er rein fiktiv. |
Die marxistische Mehrwert-Theorie kannst du getrost als bekannt voraussetzen. Diese erklärt allerding gerade nicht hinreichend die Wertbildung am Markt. |
Die Arbeitswerttheorie ist überhaupt nicht besonders bekannt außer als Schlagwort. Sie ist darüber hinaus ziemlich komplex. Es ist unmöglich, wie Du sie hier einfach vom Tisch wischen zu können meinst. Es gibt am Markt keine Wertbildung. Diese gehört allein zur Sphäre der Produktion nicht zur Sphäre des Tausches. (siehe oben.) Was es am Markt gibt, das ist die Manifestation des in der Ware enthaltenen Wertes, nicht aber deren Wertschöpfung per se. (Eine Debatte, die ich übrigens schon mit AXO hatte.)
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Was sollte uns das sagen? Wenn du dn Wert einer Sache danach bemesssen willst, wie viel Arbeit hinein geflossen ist, dann entspricht dies nicht der Beobachtung. Denn Dinge, in die wenig Arbeit geflossen ist, können sehr viel wert sein, oder auch anders herum.
Erleutere bitte, wie du 'Wert' definiertst ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zunächst mal gibt es allgemeine und gleiche Bedürfnisse, die uns als Menschen definieren und die sehr wohl natürlich sind. Daneben gibt es individuelle Bedürfnisse, die sowohl natürlich als auch gesellschaftlich begründet sein können. Das heisst: Jeder Mensch braucht Eiweiß als Nahrungsbestandteil, aber der eine mag lieber Soja und der andere isst lieber Fisch. |
Die Grundbedürfnisse erklären also nichts zu den konkreten Bedürfnissen am Markt. |
Wie auch? Man kauft nicht Eiweiß. Man kauft Eier, Fisch, Käse, Fleisch, Soja. Aber das dahinter stehende Grundbedürfnis ist stets dasselbe.
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Ohne eine direkte Kopplung hilft uns das Postuliernen der Grundbedürfnisse hier nicht weiter.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel dazu: Zigaretten wurden als Ersatzwährung nach dem Krieg gehandelt. Das lag daran, dass Zigaretten zum Teil als wertvoller als Brot gehandelt wurde. Welches Grundbedürfniss stellt denn die Zigarette? |
Dasselbe wie die Religion. Tabak ist wie diese eine Droge ohne irgendeinen Nährwert. Zusätzlich fungierten Zigaretten als Ersatzgeld, stellten also so gesehen nicht unbedingt selber das Objekt der Begierde dar.
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Du erklärst nichts. Denn hier hast du gerade deiner Grundbedürfnisstrategie widersprochen. Die Assoziation von 'Droge' und 'Religion' ist bekannter Weise umstritten. Ist Marxismus eine Religion? Oder nur Leninismus? Stalinismus? Maoismus?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der grundsätzliche Wert dieser Nahrungsmittel bleibt auch dann erhalten, wenn man gerade satt ist. Es gibt also keinen grundsätzlichen "Wertverlust" durch temporäre Sättigung, sondern höchstens einen temporären "Wertverlust". |
Ich habe immer noch nicht verstanden, was du mit 'grundsätzliche Wert' meinst. Wenn dir jemand einen MP3-Player für den belegtes Brot anbietet, würdest du sicher tauschen, vorausgesetzt, du bist nicht selber am verhungern. Also hat sich der Wert des Brotes situativ geändert. |
Schon wieder die Tauschebene. Es ist richtig, dass solche Tauschentscheidungen situativ erfolgen können und dass mal dieses und mal jenes Bedürfnis im Vordergrund steht. Nur wissen die Produkte nichts davon. Sie behalten ihren Gebrauchswert (ob Brot oder MP3-Player) in dem Sinne bei, als dass ihr Nutzen der gleiche bleibt, egal, wer diese Dinge nutzt. Im Moment der Nutzung steht nun mal das subjektive Bedürfnis im Vordergrund - dies ist aber sozusagen nur die Randbedingung, der Antrieb. Was den Tauschwert betrifft, ist es noch eindeutiger.
Man sollte hierbei noch erwähnen, dass Nutzung und Besitz zwei unterschiedliche Kategorien sind.
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Noch immer bleibt unklar, was du unter dem Nutzwert oder dem Wert an sich sei. Meine These ist, dass der Tauschwert eben genau den Wert eines Objektes beschreibt, denn er wird ja als Überienkunft zwischen unterschiedlichen Interesse verhandelt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eben nicht allein. Auch wenn man ein Produkt mit höherem Tauschwert billiger losschlägt, so heisst das nur, dass sein Preis unter seinem Wert liegt. Der Wert selber bei den hochqualitativen Teppichen ändert sich keineswegs. Es kann aber sein, dass er am Markt nicht (mehr) realisiert wird, also rein fiktiv bleibt. |
Dein Wertbegriff wird immer unklarer. Vor Allem, wenn er sich zum Einen nicht ändert bei Martktänderungen, dann aber als fiktiv bezeichnet wird. |
Der Begriff ist komplexer als er scheint. Der Preis schwankt zwar je nach Angebot und Nachfrage, jedoch schwankt der Preis bei einem idealen Markt lediglich um den Wert herum (nach oben und unten). |
Die Einführung eines neuen unklaren Begriffes 'Idealer Markt' erklärt hier nichts.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1273429) Verfasst am: 22.04.2009, 17:36 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...]Bildung wird erstrebenswert, wenn der Zugang dazu schwer ist. Bildungschancen für alle und das kostenlos führt eben nicht so sehr zu einer Aufwertung der Bildung, sondern zur Geringschätzung dieser. ... |
Beleg? |
Schon mal was von arbeitslosen Akademikern gehört? Von der Unsitte, kostenlose Praktika von Hochschulabsolventen zu erwarten? |
Akademiker sind also arbeitslos, weil man ihre Bildung geringschätzt und nicht etwa, weil es in der entsprechenden Fachrichtung ein Überangebot von gleich oder besser qualifizierten Bewerbern gibt, die bei der Stellenvergabe bevorzugt werden, weil sie - man glaubt es kaum - besser gebildet sind als die "Übriggebliebenen"? |
Meine Beobachtung ist tatsächlich, dass viele Stellen von mäßig- bis unqualifizierten Inhabern besetzt sein, während engagierte und qualifizierte Bewerber arbeitslos sind. Parallel dazu werden Defizite in der Qualifikation vieler betrieblicher und behördlicher Funktionen deutlich. Eine seltsame Dynamik. Ich sehe hier vor allem fehlerhafte Allokationsmechanismen, die ich im Kontext mangelnder Werteorientierung, bzw. Bewertungsfunktionen verorte. Viele Menschen, die ich kenne, haben mir von ähnlichen Eindrücken berichtet. |
Das sind zunächst reine Behauptungen, die keineswegs zum "Allgemeinwissen" zählen. Ohne entsprechende Belege, die zudem andere Faktoren ausschließen bleiben sie das auch und sind ungeeignet, um deine Aussage zu bekräftigen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Eine interessante Fragestellung, aber auch eine interessante These, 'dass sich "früher", als die Bildung noch mehr vom sozialen Stand der betreffenden Familie abhing' ...
Wann war dieses 'früher'? Wird nicht in jüngster Zeit wieder von einem Auseinderklaffen der Schere gesprochen?
War das auch wirklich so? Oder gab es das System der Stipendiaten und der individuellen Förderung nicht schon recht lange? |
Das ist ja zunächst mal nicht meine These, sondern deine, denn du hast ja die angebliche abnehmende Wertschätzung von Bildung auf deren kostenlose breite Verfügbarkeit zurückgeführt. Zunächst einmal solltest du also definieren, auf welchen Zeitraum du dich hier beziehst, der Umkehrschluss lautet ja, dass, wenn diese Verfügbarkeit nicht gegeben ist, die Wertschätzung von Bildung höher wäre.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe das so, dass du nicht glaubst, dass das breite Bildungsangebot zu einer Entwertung des Gutes Bildung führt, wenn keine korrektiven Maßnahmen eingeführt werden. Ist das so richtig? |
Vorher musst du erst mal genau definieren, woran du diese Entwertung festmachst (Schüler, Gesamtgesellschaft, Arbeiteber?). Bislang klingt es nach einer grundsätzlichen gesellschaftlichen Entwertung des Gutes Bildung und ich sehe keinerlei Anzeichen dafür, dass dies der Fall ist und dass dies mit dem vorhandenen Angebpt an Bildung zusammenhängen soll.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1273440) Verfasst am: 22.04.2009, 17:53 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...]Bildung wird erstrebenswert, wenn der Zugang dazu schwer ist. Bildungschancen für alle und das kostenlos führt eben nicht so sehr zu einer Aufwertung der Bildung, sondern zur Geringschätzung dieser. ... |
Beleg? |
Schon mal was von arbeitslosen Akademikern gehört? Von der Unsitte, kostenlose Praktika von Hochschulabsolventen zu erwarten?
Viele Schüler sind massiv demotiviert, sich themen zu erarbeiten und Bildung an sich zu erwerben. Selbst die Bildungsabschlüsse - die ja nicht mit ersteren zu verwechseln sind - werden tendenziel uninteressanter.
Willst du hierfür wirklich Belege? Ist das kein Allgemeinwissen? |
Ein typischer "ballancer", würde ich meinen.
Auf ein leichtes Klopfen an das wacklige Kartenhaus folgt eine ablenkende Tirade plus rhetorischer Einschüchterungsgeste. ; ) |
Was ist der Inhalt deines Postings? Willst du mehr sagen, als deine persönliche Ablehnung zum Ausdruck zu bringen?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich will ein Beleg für Deine Behauptung, freie und chancengleiche Bildung führe zu deren Abwertung. Ich kann nämlich diese möchtegern-elitäre Denke nicht sonderlich leiden. |
Zum einen ist deine Belegforderung aufzuteilen. Zum einen geht es um die Feststellung gesellschaftlicher Zustände. Hier habe ich einige Beispiele gebracht, die durchaus Belegcharakter haben.
Die These, diese in einem kausalen Zusammenhang zusehen, ist dadurch begründet, dass ein Verfall des Wertes Bildung an ganz unterschiedlichen Stellen sichtbar wird.
Wenn du mir nun 'möchtegern-elitäre Denke' vorwirfst, dann könnte man dies als einen weiteren Faktor des Verfalls an Bildung sehen. Denn der schlichte Verweis auf Bildung wird von dir selber als 'elitär' negativ konotiert. Damit erbringst du den geforderten Beleg gerade selber. |
Du weißt doch, daß nicht der schlichte Verweis auf Bildung von mir als negativ bewertet (eine Schwierigkeit: man muss sehr oft Deine irreführende Begrifflichkeit korrigieren) wird, sondern der Zusammenhang, der von Dir behauptet wird, nämlich freie und chancengleiche Bildung führe zu deren Abwertung. Warum also stellst Du das -wieder mal- falsch dar?
Leider bleibst Du den Nachweis für diese Deine Behauptung schuldig. Aber immerhin hast Du versucht von diesem Umstand abzulenken. ; )
Das Thema dieses Threads müsste aus Deiner Sicht ungefähr so lauten:
Nach meinem Gefühl verlieren bestimmte von mir als wichtig empfundene gesellschaftliche und individuelle Größen an Bedeutung. Ich weiß eigentlich nicht, ob mein Gefühl eine reale Grundlage hat, auch kann ich gar nicht genau beschreiben, wie sich pauschal die Bedeutung einer der beispielhaft genannten ermitteln lässt, aber wenn es so wäre, dann würde ich vorschlagen, die Bedeutung dieser Größen künstlich durch restriktive Maßnahmen zu erhöhen. Wäret ihr mit dieser Methode einverstanden?
Das ist ungefähr das, was Du diskutieren möchtest.
Und darauf könnte ich antworten, daß ich diese Idee für zynisch halte, da sie einerseits impliziter eine Instanz propagiert, die dazu legitimiert wäre, über Bedürfnisse und deren Befriedigung, sowie Ressourcen und deren Verteilung nach "erzieherischen" Kriterien zu entscheiden (aber wer bist Du eigentlich, daß Du denkst, Du könntest die Ressource Bildung auf dem Rücken von finanziell Abhängigen beispielsweise künstlich verknappen?).
Und andererseits, halte ich die von Dir gefühlte Abwertung durch Freizügigkeit für grundlagenlos. Am Beispiel Bildung lässt sich nämlich im Gegenteil nachweisen, daß die Geringschätzung von Bildung vor allem dort über Generationen tradiert wird, wo sie nicht als Hoffnug auf Chancenverbesserung (gleichgültig wie berechtigt) begriffen wird.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1273453) Verfasst am: 22.04.2009, 18:14 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Und darauf könnte ich antworten, daß ich diese Idee für zynisch halte, da sie einerseits impliziter eine Instanz propagiert, die dazu legitimiert wäre, über Bedürfnisse und deren Befriedigung, sowie Ressourcen und deren Verteilung nach "erzieherischen" Kriterien zu entscheiden (aber wer bist Du eigentlich, daß Du denkst, Du könntest die Ressource Bildung auf dem Rücken von finanziell Abhängigen beispielsweise künstlich verknappen?).
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Oder auf wessen Rücken Gerechtigkeit, Liebe, Respekt, Toleranz verknappen?
Im Übrigen finde ich Wissen, also auch Bildung einen sehr guten Weg, auch etwas, was vorhanden ist, schätzen zu lernen. Ob sauberes Wasser, Frieden, oder menschliche Zuwendung (wirkliche), Bildung, Gerechtigkeit....... (durch das Wissen, dass es eben keine Selbstverständlichkeiten sind, und wie es ist oder war, oder sich auswirken kann, wenn etwas knapp ist.)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1273459) Verfasst am: 22.04.2009, 18:24 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Meine Beobachtung ist tatsächlich, dass viele Stellen von mäßig- bis unqualifizierten Inhabern besetzt sein, während engagierte und qualifizierte Bewerber arbeitslos sind. Parallel dazu werden Defizite in der Qualifikation vieler betrieblicher und behördlicher Funktionen deutlich. Eine seltsame Dynamik. Ich sehe hier vor allem fehlerhafte Allokationsmechanismen, die ich im Kontext mangelnder Werteorientierung, bzw. Bewertungsfunktionen verorte. Viele Menschen, die ich kenne, haben mir von ähnlichen Eindrücken berichtet...... |
Das ist eine persönliche Wertung, die ich mit Abstrichen teile und hier (FGH) auch schon gepostet habe. Ich halte allerdings einen markttechnischen Ansatz zur Erklärung unserer Probleme in der Elitefindung für unpassend, um mich vorsichtig auszudrücken.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1273460) Verfasst am: 22.04.2009, 18:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Probieren wir es halt mal mit etwas anderem. Ist Gerechtigkeit mehr wert, je weniger es davon gibt? Oder Toleranz? Oder Respekt? |
Wenn Gerechtigkeit selbstverständlich ist, dann wird dies keiner betonen oder noch darüber nachdenken. |
Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen und konsequenterweise behaupten, dass niemand das Konzept Gerechtigkeit ohne die Erfahrung entsprechender Knappheit bzw. Ungerechtigkeit überhaupt kennen würde. Der Begriff würde einfach nicht existieren. Dann könnte es natürlich aber auch so sein, dass es noch viele weitere (vielleicht unendlich viele) theoretisch mögliche, uns bis dato aber unbekannte Konzepte gibt, die wir heute als Wert betrachten würden, hätten wir nur entsprechende Erfahrungen von Knappheit damit gemacht. Meine Frage wäre, ob es sinnvoll wäre, die alle auch noch zu aktivieren. Dann hätten wir vielleicht ein paar schwerwiegende Probleme mehr, aber dafür viele schöne neue Werte. 
_________________
posted by Babyface
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273472) Verfasst am: 22.04.2009, 18:41 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich will ein Beleg für Deine Behauptung, freie und chancengleiche Bildung führe zu deren Abwertung. Ich kann nämlich diese möchtegern-elitäre Denke nicht sonderlich leiden. |
Zum einen ist deine Belegforderung aufzuteilen. Zum einen geht es um die Feststellung gesellschaftlicher Zustände. Hier habe ich einige Beispiele gebracht, die durchaus Belegcharakter haben.
Die These, diese in einem kausalen Zusammenhang zusehen, ist dadurch begründet, dass ein Verfall des Wertes Bildung an ganz unterschiedlichen Stellen sichtbar wird.
Wenn du mir nun 'möchtegern-elitäre Denke' vorwirfst, dann könnte man dies als einen weiteren Faktor des Verfalls an Bildung sehen. Denn der schlichte Verweis auf Bildung wird von dir selber als 'elitär' negativ konotiert. Damit erbringst du den geforderten Beleg gerade selber. |
Du weißt doch, daß nicht der schlichte Verweis auf Bildung von mir als negativ bewertet (eine Schwierigkeit: man muss sehr oft Deine irreführende Begrifflichkeit korrigieren) wird, sondern der Zusammenhang, der von Dir behauptet wird, nämlich freie und chancengleiche Bildung führe zu deren Abwertung. Warum also stellst Du das -wieder mal- falsch dar? |
Es ist nicht zu erkennen, was du als 'möchtegern-elitäre Denke' vorwirfst. Wenn es denn ausschließlich meine These sei, wird nicht klar, in welcher Weise die Attributierung zutrefenn könnte.
Denn eine These dieser Art aufzustellen kann ich nicht mit 'elitär' verstehen. Entweder ist die These zutreffend, dann ist sie auch nicht elitär, oder sis ist falsch, dann trifft auch dort diese These um so weniger zu.
Ist nun allein der Verdacht, dass dieser Zusammenhang, besteht ein hinreichender Grund, einen derartigen Schwall an verbaler Aggression rauszulassen?
| zelig hat folgendes geschrieben: | Leider bleibst Du den Nachweis für diese Deine Behauptung schuldig. Aber immerhin hast Du versucht von diesem Umstand abzulenken. ; )
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Meine These habe ich mit Beispielen belegt. Soll ich sie wiederholen?
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Das Thema dieses Threads müsste aus Deiner Sicht ungefähr so lauten:
Nach meinem Gefühl verlieren bestimmte von mir als wichtig empfundene gesellschaftliche und individuelle Größen an Bedeutung. Ich weiß eigentlich nicht, ob mein Gefühl eine reale Grundlage hat, auch kann ich gar nicht genau beschreiben, wie sich pauschal die Bedeutung einer der beispielhaft genannten ermitteln lässt, aber wenn es so wäre, dann würde ich vorschlagen, die Bedeutung dieser Größen künstlich durch restriktive Maßnahmen zu erhöhen. Wäret ihr mit dieser Methode einverstanden?
Das ist ungefähr das, was Du diskutieren möchtest.
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So einen dumpfbackeigen Mist mir unterzuschieben ist schon frech. Ich habe oben geschrieben: Die Dialektik besteht nun darin, dass ein künstliche Verknappung begehrter Güter als amoralisch empfunden wird. 
Warum sollte ich also etwas amoralisches fordern?
Im übrigen ist es völlig unüblich, Thesen in dieser Form zu präsentieren. Oder sollte ich dich darauf verpflichten, dass du so gestelzt formulieren musst? Das wäre absurd. 
Dann hättest du schreiben müssen: Ich weiß zwar gar nicht was du meinst, aber ich könnte mir vorstellen, du wolltest vielleicht sagen ....
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Und darauf könnte ich antworten, daß ich diese Idee für zynisch halte, da sie einerseits impliziter eine Instanz propagiert, die dazu legitimiert wäre, über Bedürfnisse und deren Befriedigung, sowie Ressourcen und deren Verteilung nach "erzieherischen" Kriterien zu entscheiden (aber wer bist Du eigentlich, daß Du denkst, Du könntest die Ressource Bildung auf dem Rücken von finanziell Abhängigen beispielsweise künstlich verknappen?).
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Hier schreibst du was über Maßnahmen, die deiner Fantasie entsprungen ist. Was habe ich mit diesen kurzschlüssigen Ideen zu tun?
Vielmehr wäre mir wegen der beschriebenen Dialektik bei Akzeptanz der These daran gelegen, die negativen Aspekte der freien Bildung zu kompensieren. Nämlich, dass die Kriterien der Bildung besonderer Wertschätzung unterliegen müssten um sie wieder attraktiver zu machen. Wer aber das Problem nicht verstanden hat, der sieht hierfür sicher auch keinen Grund, aktiv zu werden.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und andererseits, halte ich die von Dir gefühlte Abwertung durch Freizügigkeit für grundlagenlos. Am Beispiel Bildung lässt sich nämlich im Gegenteil nachweisen, daß die Geringschätzung von Bildung vor allem dort über Generationen tradiert wird, wo sie nicht als Hoffnug auf Chancenverbesserung (gleichgültig wie berechtigt) begriffen wird. |
Du weist hier auf einen weiteren Faktor der Wertschätzung hin. Wird also Bildung dort (wo immer das auch sein soll) als knappes Gut verstanden? Dies wäre allerdings dann erstaunlich.
Ich habe bereits auf die Bedeutung des Wortes 'knapp' verwiesen. Es geht hier nicht um eine absolute Quantität, sondern um eine Quantität in Beziehung zu dem Bedarf.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273478) Verfasst am: 22.04.2009, 18:48 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Meine Beobachtung ist tatsächlich, dass viele Stellen von mäßig- bis unqualifizierten Inhabern besetzt sein, während engagierte und qualifizierte Bewerber arbeitslos sind. Parallel dazu werden Defizite in der Qualifikation vieler betrieblicher und behördlicher Funktionen deutlich. Eine seltsame Dynamik. Ich sehe hier vor allem fehlerhafte Allokationsmechanismen, die ich im Kontext mangelnder Werteorientierung, bzw. Bewertungsfunktionen verorte. Viele Menschen, die ich kenne, haben mir von ähnlichen Eindrücken berichtet...... |
Das ist eine persönliche Wertung, die ich mit Abstrichen teile und hier (FGH) auch schon gepostet habe. Ich halte allerdings einen markttechnischen Ansatz zur Erklärung unserer Probleme in der Elitefindung für unpassend, um mich vorsichtig auszudrücken. |
Na also ... geht doch
Man kann auch gesittet anderer Meinung sein, ohne sein ganzes Arsenal an Verbalinjurien abzufeuern.
Der markttechnische Ansatz sollte m.E. auch nicht überbetont, oder gar normativ gesetzt werden. Er ist als analytischer Ansatz aber durchaus hilfreich. Ein Gegengewicht zu der Wirksamkeit der 'Märkte' sind eher die reflektorische Kompensation von Effekten, die wir als unerwünscht klassifizieren.
Durch diesen Zusatz - die Reflektion - erhält die Wertbildung ihre sittliche Bedeutung. Sonst wäre es ein mehr oder minder mechanisches Regulativ.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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